de ahi nacieron los creatas

Hombre, la evolución cultural es un hecho. Acumulamos información (llámale ideas, memes, bits, etc.) que se selecciona a través de las generaciones. En este aspecto, igualito que en la evolución orgánica. Puede decirse con total exactitud que el resultado de aumento de complejidad y diversificación que se da en la evolución orgánica también ocurre en la cultural. Lo único que cambia son los medios para alcanzar ese resultado. Y la memética es un intento de acercarse a esa realidad, aunque de momento esté estancada en meras divagaciones. Yo creo que lo que le falla a la memética es el poco conocimiento que aún tenemos del cerebro y de la psique.

¿No te parece que una buena memética debería ser abstracta, sin necesitar detalles sobre el cerebro? Al fin y al cabo la teoría evolutiva se desarrolló sin problemas cuando había muy poco conocimiento sobre la base de la herencia.

Vaya!!
Esto si que es interesante, nunca había pensado en esta clase de cosas, la transmisión del pensamiento de esa manera XD
Aunque la verdad no termino de ver la metáfora de la religión con el virus , aunque comparte muchas características no necesita destruir células para vivir

PD: Esto en internet es salvaje debido al copia-pega XDDDDDDDDDD

PD2: Memes? a mi me viene a la cabeza esto ;)
http://www.cuantocabron.com/ultimos/p/2

Memecio ha vuelto y viene a por ti, PaleoFreak.

No, Hexo. No lucho con el Paleofreak, sino que procuro colaborar. ;) Aunque me ha ayudado más él a mí que yo a él.
Por otro lado, no soy un buen defensor de la memética, no veo que haya construido ninguna teoría sólida, ni siquiera abstracta.
Lo que sí me parece un concepto sólido es la idea de "meme" (en el sentido dawkinsiano de ideas copiables y acumulables). No entiendo por qué no abunda en esa vía. Tal vez ha visto que llevaba a un punto muerto, o que se jugaba su reputación metiéndose en ámbitos poco empíricos. Y todos los que le han venido detrás no han conseguido desarrollar las expectativas iniciales. Quizás aún no es el momento. O quizás no lleve a ningún sitio. La selección cultural lo dirimirá en el futuro.

Si era bromita. :P

Y mutan, de una antigua religión surgen mutaciones que pueden dar a lugar a otras nuevas, y suelen ser todas buenas, prodigio taxonómico ese.

Interné es al meme lo que los conejos a Australia...XP

A mí me parecen analogías superficiales. Como cuando la gente dice que el lenguaje y los animales evolucionan igual.

Otra cosa que veo es que se cogen cosas muy estudiadas y se reescriben en forma de explicación memética para que todo cuadre. ¿La memética ha cogido alguna vez un fenómeno que estuviera inexplicado y lo ha explicado? O sea, ¿ha generado conocimiento nuevo y operativo?

Bueno, ésa no es la primera pregunta en realidad. La primera sería: ¿alguien sabe cuál es el criterio para identificar biunívocamente un meme? Con los genes la cosa está clara. Es una cosa tangible, precisa, mecánica. En cambio, eso de "idea copiable y acumulable" suena demasiado nebuloso para ser útil.

Bueno, hablamos de información replicable y me parece a mí que la cultura es precísamente eso.
Y todo lo que es replicable tiene una historia, evoluciona.

Me temo, jose, que con los genes la cosa no está tan clara. Los genes de la biología molecular no son exactamente los mismos que los de la biología evolutiva.

Pero es cierto se transmite información al futuro mediante los genes y también mediante la cultura, ambas son formas de pervivencia basadas en algún mecanismo biológico

tras leerme el tocho de la wiki, estoy de acuerdo con ello, menos con lo de que esta en el cerebro... Quiero decir, si, pero no se pasa a la descendencia mas que cuando se lo cuentas tu luego. Y veo interesante la comparación que hacen con como se heredan los genes.

Pero vaya, si pasa algo en el mundo y se vuelve a empezar desde cero con... Niños, o algo así (juas), no creo que ninguno acabe sabiendo en la primera generación como hacer una raíz cuadrada o un audi porque estén esas ideas o conocimientos en algún lugar de su cerebro...

Leo:
Obvio, porque la cultura es algo transmisible, no algo que traigamos ya en la cabeza.
De eso parte la memética.

Bueno, así debe ser en la especie humana, aunque con gusanos... se les entrenó para evitar la oscuridad, y una vez secos y molidos se dieron a comer a otros que repetían ese comportamiento con mucho menos aprendizaje, una dieta ilustrada

Los memes paternos son transmisibles... si el descendiente se cría en el ambiente paterno.

Mesplico o lo intento: los memes son transmisibles, pero estos dependerán del ambiente (cultura), no de los progenitores biológicos... por tanto, no son transmisibles igual que los genes. Son transmisibles distinto.

Se transmiten por el aire o por contacto como los virus... Y hasta por contacto sexual (lo que se hace por pillar)

A gusto me he quedado... XD

Eleber, pero por lo que dicen en la wiki, una parte de la memetica parece que dice que si que se transmite como si fuera... Mmmmmm... Un gen. es decir, de padres a hijos. Tela.

Ajá, pero no dice que esta transmisión se de a través de los genes, lo que dice es que, adicionalmente de los genes, existe otra cosa transmisible que también tiene sus propias variaciones, esto es, la información cultural.

El caso es que la analogía con los genes no es para indicar que los memes sean dependientes de los genes, o algo así, sino para resaltar el caracter replicable y variable que toman los elementos culturales.

Si habéis leído "El Capellán del Diablo", el propio Dawkins aclara que él no pretendía crear una ciencia cuando utilizó el término "meme". Su única intención era hacer una analogía y todo lo demás lo desarrollaron otros en torno a ese ejemplo.

De todas formas, si insistís en buscar diferencias entre el funcionamiento de un meme y el de un gen... es lógico, porque son unidades que funcionan a diferentes niveles, igual que no se puede restringir el funcionamiento de la mente solo a las leyes de la química.

Paleofreak, un ejemplo con el estudio de aquel post de adaptación antivírica a toda pastilla.

El abstract nos dice: "By comparing DNA sequences from different species of Drosophila, we show that the rate of amino acid evolution is substantially elevated in genes related to antiviral RNAi function (Dcr2, R2D2, and Ago2)."

¿Qué gen será ese Dcr2? Lo buscamos en una base de datos y podemos ver el gen entero, base por base si queremos. Lo mismo para los otros dos. Eso es de verdad, es real, tiene sustancia. No son nebulosos conceptos abstractos.

Ya, no se puede hacer eso siempre, no se pueden mirar las secuencias de una ballena fósil, igual que la bioquímica no se puede explicar sólo con la teoría atómica, pero tampoco hace falta porque al menos ya sabemos que los genes (y los átomos) están ahí de verdad, y se sabe cómo cambian y funcionan. Se pueden inferir cosas basándonos en lo que sabemos del funcionamiento de los genes que sí hemos visto. Por ejemplo, podemos estar bastante seguros de que esa ballena, sin haberla visto nunca, tenía ADN en el núcleo de sus células, y de que su genoma contenía genes, y que éstos obedecían las leyes de la genética. Los cimientos son sólidos.

Ahora, porfa que alguien que crea que la analogía con los memes es válida me concrete qué es un meme (que nadie me diga "una idea que se copia y se hereda"), y me dé un ejemplo real, explicándome cómo ha delimitado al meme en cuestión.

Arg, he puesto mal el link a la base de datos. Ahí va.

http://www.papelenblanco.com/divulgacion/el-meme-electrico-de-robert-aunger-una-nueva-teoria-de-como-pensamos

Ese libro es lo mejor uqe e leído respecto a memes. Y aún respecto a otras cosas interesantes: amplía "zoo de replicadores", hacienod algunos análisis con priones y virus informáticos, plantea modelos de replicación, d elos cuales los genes y la selección natural es solo 1 de ellos, etc.

A mi la idea de los memes me genera algunos sentimientos encontrados, pero creo que ese libro es obligación para opinar del tema. Ojalá se lo puedan conseguir :D

Jose, no digo que se trate de "nebulosos conceptos abstractos", tanto no. Simplemente el gen de la biología evolutiva abarca al gen de la biología molecular pero también a muchas más cosas. Por ejemplo, una secuencia reguladora puede ser un gen "evolutivo" sin ser un gen "molecular".

Leo, la transmisión de genes no necesariamente es por vía paterna-materna, puede darse, por ejemplo, en interespecies y ya con organismos plenamente desarrollados.

Paleofreak, me parece haberte leído a tí que había aparente evidencia en contra de la teoría de los memes desde la teoría de las neuronas espejo y otros, ¿si fuiste tú? Si sí, ¿podrías extenderte

No fui yo, te lo garantizo. O si fui yo, era otro yo, desconocido para mi yo actual. Seguramente más listo :oD

Pero, si no me equivoco, una secuencia reguladora lo que hace es codificar a una proteína reguladora.

¿Por qué no es un gen molecular?

EvilLeVol, eso solo en casos muy concretos, y siempre implicando a al menos una "especie" de algo que no se tiene muy claro aun que es una especie y que no (bacterias, hongos, eukariotas unicelulares, etc). La transmisión horizontal de genes es muy excepcional en eucariotas pluricelulares.

Peregring-lk, una secuencia reguladora no se transcribe. Regulan la transcripción de un gen, en general cercano.

Eleberr, y eso es lo que yo digo que me parece interesante, esa comparación de transmisión de la cultura generación tras generación.

Pero si no interpreto mal la wiki, hubo una rama que dijo que eso pasaba en plan solo por ser hijo de tu padre. No por transmisión cultural. Quiero decir, que si tu padre aprendía a sumar, tu también. El descojone, vaya.

Peregring, hay secuencias reguladoras no codificantes.

El señor Mendel buscó unas características claras y se dedicó a hacer experimentos. El señor Darwin se recorrió el planeta en barco observando especies. El ADN se ha investigado... con microscopio :-P

Pues lo de los memes igual. Tendrá que haber quien los catalogue, estudie al detalle su difusión, averigüe cuáles son los mecanismos mentales que inducen a su transmisión, etcétera.

Mientras tanto el nivel de conocimientos que tenemos es más o menos: "de casta le viene al galgo", que sí, que es verdad, pero mayormente inútil.

Buenas.

Podríamos cepillarnos sin el menor problema la Propiedad Intelectual. Al fin y al cabo es un meme puro y duro.

¿El barbas es Galileo?

El lenguaje y los animales no evolucionan igual, pero igualmente evolucionan.
Los mecanismos concretos varían, pero en todos los campos donde hay variaciones, desde las religiones o los medios de comunicación a las costumbres sociales o la ciencia militar, son visibles la supervivencia de los más adaptados, la hegemonía de los que mejor se reproducen, la aparición de mutaciones, la transmisión de paquetes heredables a la siguiente generación (con o sin cambios aleatorios)...
La evolución de las "especies" es una teoría de valor general, no se limita a la biología.

"La evolución de las "especies" es una teoría de valor general, no se limita a la biología"

Polémica afirmación, FXavier :o) De momento lo que es seguro es que se pueden hacer "símiles".

"¿El barbas es Galileo?"

Buen ojo, Yo Anónimo.

Incluso mi estimado Kuhn recurrió a la metáfora evolutiva para explicar el desarrollo de las ideas científicas. Imagino que hasta cierto punto es inevitable.
De todas formas, esto de los memes me pareció siempre una memez (chiste fácil jo, jo, jo).

Ja, ja ¡Qué cabrón!. Xa falaremos...

Pues a mi me encanta esta analogía.

La fuente principal de Kuhn para explicar el desarrollo de las ideas científicas fue un concepto del materialismo dialéctico: el avance por saltos cualitativos alternados con prolongados crecimientos cuantitativos.
Sin embargo, su relación con la metáfora evolutiva es fácil de ver.

¡Hola FX! Espero que tus estudios gáthicos progresen adecuadamente.
En el off topic este de Kuhn me gustaría poder estar de acuerdo, pero si nos ponemos a buscar influencias, me temo que la principal sería el propio trabajo de Kuhn como historiador de la ciencia y su (¿cómo llamarlo?) "experiencia" al comprender la física aristotélica como un todo coherente, no como un señor muy equivocado que sabía poco de Física. No quiero extenderme más, no toca.
Otras influencias: el círculo de Viena, y Popper aunque sólo fuera como reacción.
La metáfora evolucionista incluía la especiación como creación de nuevas especies y con ello la de nuevas "ramas" científicas. A mí todo este proceso me parece innecesario y forzado.

Salu2

Mañana vai a haber máis jerra que na de Jadafi

Gracias PaleoFreak y Leo.

Asirio, no te lo discutiré; te veo mucho más documentado que yo, y no sólo en este tema.
Aunque me parece clara la influencia del método dialéctico sobre Kuhn (¿a través del círculo de Viena?). El cuadro que él dibuja con la aparición conflictiva de nuevos paradigmas, las resistencias inevitables, su consolidación por encima de una generación de viejos científicos irreductiblemente ligados al paradigma anterior, y la entrada en una larga fase donde el nuevo paradigma se desarrolla con aportaciones complementarias, parece una mera aplicación local de lo que Hegel y Marx teorizaron para analizar la historia.

En fin, salud y taurobolios, Assar (¿o assez?)

Pues yo creo que uno de los procesos básicos en todas las ramas del conocimiento humano es la clasificación y catalogación en unidades discretas de los aspectos de la "realidad" que percibimos, así describimos especies, genes, lenguas, partículas subatómicas, etc. Desde ese punto de vista establecer una unidad de transmisión del conocimiento no parece descabellado, siempre y cuando eso ayude a una mejor comprensión de los procesos, y sea una teoría productiva, si todo se reduce a intentar clasificar y meter con calzador en la categoría "meme", de forma más bien forzada, diversas manifestaciones o aspectos del pensamiento, me temo quela memética quedaría en el apartado de onanismo mental, como la teología y otras.

Que mentalmente cuadriculamos la realidad es un hecho; pero no es algo sorprendente tampoco

¡Hola FX!
Lo cierto es que dicho así suena convincente, pero hay algún problema importante.
Para el marxismo la realidad puede ser conocida objetivamente (y transformada, claro), según creo recordar. Para Kuhn no puede decirse que un paradigma científico es "más verdadero" que el anterior, ni que suponga un progreso neto en el conocimiento hacia la verdad. Porque para él la cuestión de la verdad es un problema filosófico no resuelto. Argumenta que existe un progreso "desde" una situación de partida, que el nuevo paradigma es más explicativo, conserva buena parte del conocimiento anterior, está mejor articulado con la experiencia (explicación de las anomalías) etc. Pero no hay base para afirmar que está más próximo a la verdad que el anterior.
De hecho su tesis sobre la inconmensurabilidad en las transiciones de paradigma le ha valido la injusta fama de "irracionalesta", al sugerir que los científicos se atienen a "buenas razones" e influencias subjetivas.

Salu2
Esto ha quedado largo.

Assarhaddón.
No creo que la "Verdad" ni ningún otro término abstracto fuese una preocupación para los fundadores del marxismo.
Herr Karl era de formación filosófica (tesis doctoral sobre Hegel) pero dejó clara su posición en el título de su respuesta a Bakunin: "Miseria de la Filosofía".
Él estaba por el análisis concreto de la realidad concreta, que anda por caminos bien distintos.

En todo caso, no pretendo que Kuhn fuese marxista sino que aplicó al estudio de la historia de la ciencia un concepto apuntado por el materialismo dialéctico: salto cualitativo - crecimiento cuantitativo.

Me cago en las reglas 1 y 2, Ya k hablas de memes deberías chekear este hermoso imageboard... http://boards.4chan.org/b/
PROBLEM?

¡Hola FX!

Mi idea es que las concordancias y coincidencias se deben a que ambos se basan en el estudio de la Hª, aunque Marx pareció encontrarle un sentido a la misma.
Si hubo otras influencias...

Salu2

Estoy completamente de acuerdo con gualtrapatherion cuando dice (45) que "uno de los procesos básicos en todas las ramas del conocimiento humano es la clasificación y catalogación en unidades discretas de los aspectos de la "realidad" que percibimos, así describimos especies, genes, lenguas"...
Ninguno de los tres aspectos de la realidad que copio aquí es más o menos real que el concepto abstracto de "meme". Definirlo con claridad implicaría (entre otras cosas) acabar con el fundamento legal de la propiedad intelectual. Pocas, poquísimas creaciones o invenciones hay que no deban su razón de ser a la modificación voluntaria o accidental de creaciones, invenciones o descubrimientos preexistentes.

pronto les pasare mis datos xd

Al final lo del meme es un intento de cuantificar la cultura, en unidades transmisibles, intentando darle una formulación para operar, aunque sin ser más que vagas ideas surgidas de la intuición.
Y lo de las mutaciones de los memes eso sí que lo he visto. En mi pueblo siempre que alguien le cuenta a otro un, llamémosle "meme", esta unidad de conocimiento va mutando según se transmite de individuo en individuo, hasta que todos los personages que intervienen en el "meme" salen mal parados (sí, también tiene cierta similitud con los virus).

> Ahora, porfa que alguien que crea que la analogía con los memes es válida

No me posiciono sobre eso

>... me concrete qué es un meme (que nadie me diga "una idea que se copia y se hereda"), y me dé un ejemplo real, explicándome cómo ha delimitado al meme en cuestión.

Pero si puedo opinar sobre eso otro

Habrá que esperar un poco hasta que podamos identificar el lugar donde se almacena una determinada idea, una concreta, en el cerebro, pero no hay razones para suponer que en el futuro no se pueda hacer ¿porque no podría hacerse? dos personas memorizan el mismo chiste, o el mismo versículo religioso irá a parar a diferentes lugares de su cerebro, pero será el mismo chiste, grabado en una proteina o en una molecula dentro de una célula nerviosa, salvo que el cerebro lo modifique ambos _serán_comparables_, el cerebro tiene que tener una manera de almacenar información duradera, y un anuncio televisivo que nos hizo gracia y recordaremos dentro de 20 años está en alguna parte de nuestro cerebro y del de miles de personas más, eso es lógico

La cuestión es si somos tan diferentes entre nosotros como para tener diferentes modos de codificar y almacenar recuerdos o tenemos un patron específico general, lo primero sería como esperar que tres personas tengan numeros diferentes de extremidades de modo normal, puede suceder pero no es lo habitual

Así que nadie puede delimitar un meme aún.

Simplemente no se ha desarrollado esa tecnología que nos permita localizar la célula exacta en la que se almacena una idea concreta aún, si fuera así podríamos operar o dañar esa ceĺula física a voluntad y borrar recuerdos traumáticos a voluntad

lo cual no significa que sea imposible realizarlo en el futuro cuando conozcamos mejor como funciona el cerebro

La cultura es una parte muy importante del cerebro animal, tiene que ocupar algún sitio físico, y el cerebro es una estructura finita y delimitada y por tanto con finitos lugares para poder guardar ideas.

Hola,
Pues yo siempre lo encontré una idea audaz ("...fascinara a algunas personas muy inteligentes").
Es coña, creo que en realidad la memética es útil porque la evolución de los memes en realidad refleja procesos de competencia intraespecífica llevados a cabo mediante nuestra adaptación para comunicarnos (en lugar de cuernos y esas cosas), por eso aparecen analogías con procesos biológicos.
Vamos, que tampoco hay que tomarse tan en serio lo de delimitar exactamente qué son los memes: es como las ecuaciones diferenciales, que la que te vale para electromagnetismo te puede valer para economía, etc.
Sigue siendo un poco una perogrullada, la verdad.

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