Wtf?

La verdad que es un buen mensaje..

¡Qué bueno! :o)

¿ES una referncia a que me deshaga de mi anticuado PC? ¿La supervivencia del friki más apto? ¿Aunque sea para pavonearse de equipo delante de los colegas igualmente frikis?

Hombre, actualizado, actualizado...

- Reproducción diferencial:

Hombre, actualizado, actualizado...

- Reproducción diferencial:

(No se muy bien que le pasa a esto...a ver ahora...)

- Reproducción diferencial: 1958 (??).
- Población: 1798 (por cercanía:Ensayo sobre el principio de la población; Malthus)
- Genotipo: 1911 (Wilhelm Johannsen)
- Mutaciones neutras: 1968 (The neutral theory of molecular evolution; Kimura)
- Equilibrio de Hardy-Weinberg: 1908 (Science 28: 49–50; Jahreshefte des Vereins für vaterländische Naturkunde in Württemberg 64: 368–382
- Deriva genetica: 1929 (Wright)
- Recombinación: 1916 (Morgan)
- Sintesis evolutiva Moderna: 1942 (Evolution: The Modern Synthesis; Huxley)

Feliz día D!

Pero: Hasta que no esté preparada una nueva actualización (si es que algún día lo está) hay que ponerse ésta. Aunque sea viejuna, muchos no la tienen instalada.

I'm lovin' it!!!! Grande la imagen!!

Me encantaria actualizarme pero por desgracia pertenezco al grupo de control.

Un saludo.

Eh...para los que no somos especialistas, pero nos interesa estar actualizados y queremos entender algo post-darwiniano cuando nos peleamos a muerte con los creacionistas...¿algún libro recomendado?

Un libro recomendado, aunque no sé si es del nivel que te interesa.

Pues no es por ponerme tiquismiquis, pero la tilde sobra :P.

Pero es un buen mensaje. De hecho, los más empeñados en seguir insistiendo en las hipótesis más básicas, antiguas e inexactas son precisamente los creatas, que saben que si intentan atacar al estado del arte hoy día van a salir aún más escaldados.

¿La tilde en actualizaos? ¡Ay!

Listo.

Ah, se me adelantó.

Qué gañán soy.

Síntesis evolutiva moderna= evolución por selección natural y deriva genética

¿Es así?

Hombre... es más complicao.

Eso de "si me queréis" tiene un cierto tufillo a carter propagandistico de alguna secta religiosa. El mensaje de mes a los adeptos.

Yo había pensado en admiradores, fans, más que en "adeptos". Pero bueno, cada uno...

Cada vez que un yanqui vota a la derecha republicana, Darwin llora...

feliz día de Darwin a todos!
:o)

@ Belizón y a tod@s

¿Dónde están mis modales? :O

¡Feliz Día de Darwin!

Y los que no lo quieran que se actualicen también.

putos furfags

Echadle un vistazo:
http://www.lavanguardia.es/ciencia/20110213/54114083224/kondrashov-todos-descendemos-de-luca-que-tenia-una-sola-celula.html

Si me quereis ... actualizarse!
que diría la Faraona

Ha sonado al muy famoso "Si me queréis... ¡irse!

¡Actualizando sistema operativo a Darwin 11.0!
Don guorri... güi lof yu, Charlie! ´^___º`

"esta chida la pagina... solo quiero agregar... una pequeña odservacion... pongale un contador ... y... una musica de inicio... y... hasta un reloj para ver la... hora.....

dargoon lo dijo aquí."

Jo, jo, jo, no lo había visto... ¡calidad superior! :0P

Holaaa. Aquí estoy de nuevo a vueltas con los darwinistas el azar y todo eso. Y me he encontrado leyendo por ahí, que por un lado se dice que:
"la mutación no se produce como respuesta del organismo para obtener una mejor o peor adaptación, sino que ambos constituyen fenómenos independientes."
Y por otro lado se dice:
"sobre el acervo de variabilidad que producen las mutaciones en todas las direcciones, la Selección Natural filtra positivamente aquellas que representan una mejor adaptación y un mayor éxito reproductivo..."
"Mediante este proceso contínuo, en una población tenderán a fijarse las mutaciones beneficiosas"
Es decir, las mutaciones se producen sin tener en cuenta el medio. Pero en cuanto las mutaciones resultan beneficiosas al medio, éstas dejan de producirse. Se nos está diciendo que las mutaciones NO dependen del medio y que SÍ dependen del medio

Perdón saltó el comentario antes de tiempo. Me faltó preguntar:

¿Soy el único que ve una contradicción chapucera en ésto?

http://cnho.wordpress.com/2010/02/16/mutaciones-azar-seleccion-natural-y-evolucion/

El anónimo soy yo (con perdón)

"Pero en cuanto las mutaciones resultan beneficiosas al medio, éstas dejan de producirse"

¿De dónde has sacado que dejan de producirse?

"¿De dónde has sacado que dejan de producirse?"

Me refiero a las que resultan beneficiosas Y es lo que entiendo de:

"Mediante este proceso contínuo, en una población tenderán a fijarse las mutaciones beneficiosas"

Pues no significa eso ni de lejos.

Hoy Paleofreak no está por la labor de explicar obviedades :-p

Creo que el problema lo tienes en que entiendes "fijarse" como que ese gen ya no va a mutar, y no es así.

En el contexto "fijarse" significa que la frecuencia de la mutación beneficiosa va aumentando hasta que "casi toda" la población tiene esa mutación. Y, por supuesto, el gen puede tener otras mutaciones, no dejan de producirse.

No me importa explicar obviedades, pero Neófito ha demostrado que no tiene una buena actitud para aprender. Está más interesado en corroborar sus propias ideas previas, que tienen un tinte bastante anticientífico.

Que raro, yo pensaba que Neófito no iba a responder más... xd

"la frecuencia de la mutación beneficiosa va aumentando hasta que "casi toda" la población tiene esa mutación"

Francesc, ¿Me puedes decir cómo sabes que la mutación beneficiosa aumenta hasta llegar a la mayoría de la población?

(Es pero queno me digas que porque esa mutación aparece en la mayoría de la población) evidentemente esto sería una obviedad como si dijeras que 2 mas 2 son 4 porque 4 son 2 mas 2

Neófito, selección natural.
Por favor, estudia las bases más básicas de lo más básico antes de preguntar aquí con ese tonillo. Resulta ridículo.

Pues eso, selección natural/reproducción diferencial.

Con el paso de las generaciones los descendientes del que tenía la mutación beneficiosa son cada vez más (en proporción). Esto es una tautología puesto que llamamos mutación beneficiosa a la que permite que un individuo tenga más probabilidades de tener más descendencia.

Que la mutación se fije al cabo de las generaciones no es una tautología, es una consecuencia.

Mutación beneficiosa es la que permite que el animal explote mejor su entorno, tenga mejor condición corporal, y en consecuencia, alcancen con mayor frecuencia el estado óptimo para reproducirse, y tengan mayor descendencia. Así que los descendientes de esos mutantes afortunados, a lo largo de las generaciones irán representando un mayor porcentaje de la población.
A lo mejor explicado así resulta un blanco menos fácil para la aplicación de figuras retóricas de sofistas, peripatéticos y demás.

Otra razón por la que no es una tautología es que las mutaciones beneficiosas muchas veces no se fijan. Depende de lo beneficiosa que sea y de la frecuencia inicial, y también un poco de que haya suerte. La selección ayuda, pero no es una cosa impepinable.

De hecho la mayor parte de las veces no se fijan :o)

Hay cosas que se asumen por parte de la gente que leemos cosas de evolución pero que no nos sabemos las matemáticas y los detalles que hay debajo de las ideas. Y la cagamos bienintencionadamente.

Otra cosa que veo infinitas veces cada vez que me meto en un foro creata es a un tío defendiendo la evolución diciendo que todas las especies son transicionales. Y me da apuro meterme, bastante tiene ya el pobre.

Es un poco como aquel post de ruedas de molino, pero un pelín más académico.

Pero que un gen se fije no significa, que yo sepa, que alcance un porcentaje significativo en el acervo genético, es decir, fijación no es igual a mayoría.

Lo que yo entiendo es que, como la mayoría de las mutaciones desaparecen en pocas generaciones, «arrastradas por la corriente principal», si un gen se fija es sencillamente que su frecuencia va variando sin ánimo de desaparecer, hasta que llega a un punto en que se mantiene constante, pero ese punto no tiene por qué ser «mayoritario». Depende de la población, la variabilidad del nicho ecológico, etcétera.

¿No es así?

Los enunciados sobre evolución que incluyan las palabras "todos, ninguno, siempre, nunca..." etc., suelen ser arriesgados :o)

"fijación no es igual a mayoría"

Es igual a inmensa mayoría: frecuencia cercana al 100%
Un gen cuya frecuencia es del 78%, por ejemplo, no está fijado.

Sí bueno, supongo que el azar y la selección natural es capaz de hacer cambios increibles en los animales. Sobre todo si cuenta con la ayuda de antepasados como éste:

http://www.taringa.net/posts/imagenes/4392829/Warnowia_-Organismo-Unicelular-con-un-Ojo.html

¿?

Está bien responder a preguntas por aquí, cuando meto la gamba siempre me enseñais algo XD

Pero Neófito, debes darte cuenta de que si quieres aprender algo sobre la evolución del ojo debes primero mirar lo que dice la buena ciencia y después mirar cómo los individuos de tu secta particular mienten, tergiversan y en general desinforman y engañan. Además algunos tienen el descaro de prohibir leer ciertas cosas que inducen al descreimiento (o a la burla).
Ejemplos hay muchos:
http://cnho.wordpress.com/2010/07/15/el-origen-del-ojo-entre-la-evolucion-y-el-diseno-inteligente/
Y si de verdad tuvieses verdadera curiosidad o deseo de saber, lo mejor es agarrarse un buen libraco, quién sabe a lo mejor te inspira.

Lo del ojo... También hay cubozoos con ojos extremadamente complejos... Con un origen totalmente distinto a de los vertebrados, pero de estructura muy similar. A mi me parece un tema muy interesante de cara a investigación, expresión génica en órganos análogos, etc.

"NOTA FINAL: Mención especial merece el ojo de algunos dinoflagelados como Erythropsis o Warnovia. Son un caso tan interesante que merecerán un artículo aparte."

Assarhaddón, ¿Me puedes decir dónde está ese artículo tan interesante?
Gracias.

Claro hombre, siempre listo para solventar tus insuficiencias y carencias, para resolver tus problemas e iluminar tu pobre intelecto.
No te esfuerces que ya lo hago yo todo:
http://cnho.wordpress.com/2010/07/28/el-origen-simbiotico-del-ojo/
Que para todo lo que se te ocurra ordenar aquí estamos tus seguros servidores del internet.

joder que susto. Cuando vi el titulo creí que se refería a un origen simbionte del ojo de bilaterales... Mas Margulis no, por favor.

"http://cnho.wordpress.com/2010/07/28/el-origen-simbiotico-del-ojo/"

Wikipedia
"La Teoría de la simbiogénesis es una teoría sobre la evolución que propone que la mayoría de la novedad biológica proviene de procesos simbiogenéticos"

"La simbiogénesis es el resultado de simbiosis estables a largo plazo que desembocan en la trasferencia de material genético, pasando parte o el total del ADN de los simbiontes al genoma del individuo resultante. Del proceso simbiogenético surge un nuevo individuo en el que se encuentran integrados sus simbiontes."

Vaya por Dios. Darwinismo, diseño inteligente, simbiogénesis...Aquí, el que se aburre es porque quiere. Creo que me tomaré un descanso.

¿Simbiogénesis no significaria creación-nacimiento por simbiosis? Luego si ya es mayoría o no es otra cuestión...

"Creo que me tomaré un descanso"

Pero si no has trabajado nada todavía.

Como aquí en seguida nos vamos a los off-topics, he andado dándole vueltas a este artículo
Anderson, M. T., and H. S. Seifert. 2011. Opportunity and means: horizontal gene transfer from the human host to a bacterial pathogen. mBio 2(1):e00005-11. doi:10.1128/mBio.00005-11 que se publicó en los periódicos como una nota breve por la cual pasaban genes humanos a la bacteria de la gonorrea, más técnicamente, una transferencia horizontal de genes del hospedador humano a un patógeno bacteriano. ¿Se podría hablar de simbiogénesis?¿neo-lamarkismo?. Que conste que soy un devoto darwinista.

Ni simbiogénesis ni neolamarckismo. La transferencia horizontal en la teoría evolutiva funciona a todos los efectos como un tipo de mutación más.

(completo un poco) ...pero solo a ciertos niveles (vamos, no de un elefante a un avestruz).

Paleo es cierto que a la máxima velocidad de darwins observada en la naturaleza un ratón podría evolucionar en un elefante en solo 10.000 años? lo vi en los especiales de darwin en discovery o natgeo.

No sé. Podría ser. Pero no me fiaría mucho. Además la evolución medida en darwins tiene sentido para caracteres cuantitativos (longitudes, pesos, tonalidades, número de pelillos, etc.) y es difícil trasladarlo a adaptaciones complejas.

En referencia a los comentarios 63 y 64, y lo que he mirado en internet entiendo que la transferencia horizontal es a fin de cuentas otra mutación, que luego la selección natural pulirá. Pero ... ¿neo-lamarkismo?, no deja de ser un carácter adquirido en vida y transferido a la descendencia ¿simbiogénesis?, se adquieren caracteres de tu simbionte o de tu hospedador, que para efectos es lo mismo. Son las dos dudas que tengo.

66 De: mebaraptor

Eso es una forma de decir... No un ratón a un elefante hecho y derecho...Sino de un ratón a algo parecido a un elefante..
Pero ha habido casos de aislaciones en que ocurrían evoluciones impreionantes en pocos miles de años :)

claro Cuervo, a eso me refiero yo, aunque cada ves que pregunto algo la respuesta me deja con mas dudas pero me da flojera ponerme a estudiar jajaja me encantaría que todas fueran simplemente un sí XD

#68 Salvo que me equivoque, la transferencia horizontal de genes no tiene carácter adaptativo sino que se produce accidentalmente; aunque claro, si resulta ser muy favorable -como la resistencia a un antibiótico- será "fijado" rápidamente. Es decir, no sería lamarckismo. La epigenética me parece más lamarckista que eso.

En cuanto a simbiogénesis tengo alguna duda más, pero entiendo que en la simbiogénesis ambos organismos evolucionan al organismo resultado y habrá estados intermedios de dependencia (¿no?), mientras que en este caso el simbionte y el hospedador solo mezclan información genética.

Si señor. Admirar por admirar a veces es innecesario.
Darwin hizo un trabajo excelente pero el nuestro és ser tan rigurosos como lo fue el en su dia; Seguro que estaria feliz si definitivamente lo relegaramos al percursor de las teorias modernas de la evolución.
No necesitamos un fetiche para sentirnos más fuertes delante de los que intentan agredir a la ciencia. La ciencia se sobra a si misma para defenderse y cuanto mas avance mas fuerte se hace.

saludos y buen cartelaco

Pero Neófito, sigues sin hacer caso de nada de lo que se te dice (lo de leer un libro) y es evidente que no sabes de lo que hablas, pero como he trabajado para ti, te pido a cambio un favor, porque tengo una duda yo también, en este caso religiosa, quizá puedas ayudarme.

Verás, para los ortodoxos del Este el Espíritu Santo procede sólo del Padre, mientras que para los católicos el antedicho Espíritu procede a la vez del Padre y del Hijo. Según tento entendido no se ha avanzado gran cosa en tan importante cuestión en los últimos 500 años
¿Podrías aclarármelo tú, por favor?

Si quieres una pista que quizá te ayude, Neófito busca algo sobre la evolución del oso polar a partir del oso pardo.
Pero yo a lo mío ¿de dónde procede el antedicho Espíritu? Anda no seas vago y responde que mil millones de personas te mirarán asombrados cuando lo resuelvas.

Ya he descansado. Otra preguntita.
Tengo entendido que el darwinismo (mutaciones aleatorias mas selección natural... ) ha sido incapaz de verificar la aparición de un sólo sistema complejo nuevo en un ser vivo. ¿Es cierto?

@Neofito..., defina complejo!

Complejo: Lo contrario de simple jajajaja

Lo pregunto porque (copipateo) si la fuente primigenia de toda información genética son las mutaciones que se producen en la replicación del ADN, entonces esta fuente debe ser capaz de producir estructuras complejas.

Uh, creo que uno de mis valiosos comentarios se ha perdido. Reproduzco más o menos:
Si quieres una pista que quizá te ayude, Neófito busca algo sobre la evolución del oso polar a partir del oso pardo.
Pero yo a lo mío ¿de dónde procede el antedicho Espíritu? Anda no seas vago y responde que mil años de odio entre cristianos espera tu respuesta.

"@Neofito..., defina complejo!"

Me refiero a los sistemas de los que habla Behe. Sistemas que necesitan múltiples partes para funcionar y cuya función se pierde al eliminar una de esas partes.

Behe no tiene ningún crédito Neófito, en uno de los enlaces que te dejé está la evolución del ojo a partir de estructuras progresivamente complejas y todas ellas funcionales. Podrás encontrar también (si buscas) la explicación del "mecanismo" del flagelo que Behe dice que es una prueba de diseño.

Date cuenta de que eres un vago que sólo pide y pide y que no da nada a cambio. Tienes la oportunidad de reivindicarte como ser humano: quiero mi respuesta explicada razonablemente sobre el origen del antes mencionado Espíritu.
Tómatelo como un desafío hombre, que no se puede ser más gandul.

Assarhaddón, ya he mirado y me temo que ese ejemplo no vale.

http://fotosdeosos.blogspot.com/2010/01/familia-de-osos-polardos-osos-polares-y.html

Dame paciencia señor:
http://www.geol.umd.edu/~candela/pbevol.html
Los osos polares evolucionaron a partir de los osos pardos, de hecho hay varios cambios en dentadura, grasa, piel, pelo etc. Pero aún se pueden cruzar (algo de lo que se dudaba hace no mucho). Busca información sobre sus semejanzas y diferencias, y cómo se han conseguido todas esas adaptaciones (¿complejas?).
Y no te olvides de lo mío.

Assarhaddón, La hipótesis del posible origen simbiótico del ojo tampoco me vale porque (copio)si la fuente primigenia de toda información genética son las mutaciones que se producen en la replicación del ADN, entonces esta fuente debe ser capaz de producir estructuras complejas. Y aquí no vale hablar de otros mecanismos de variación como la transferencia o la simbiogénesis.

Y claro, como no haces caso de lo que se te dice no te das cuenta de que la mutación,es uno (como la reproducción sexual) o en este caso la transferencia, de los mecanismos que crean variabilidad genética. La selección natural sería la reproducción diferencial de estos individuos en la población.
Pero esto es fácil hombre, lee.

¿Cómo va lo mío?

Assrhaddon, paciencia la mía.
Es posible que el oso polar se haya originado a partir de una población aislada de osos pardos, sometida a una fuerte presión genética durante las glaciaciones del Pleistoceno. Proceso que lleva miles de años Evidencias de que haya sido por mutaciones al azar y selección natural, ninguna. A menos claro que tú hayas estado allí para comprobarlo.

Evidencias de las variaciones genéticas y divergencias de las poblaciones de pardos y polares las tienes, evidencias de la transformación progresiva (rápida, todo hay que decirlo) las tienes y el resultado de las sorprendentes adaptaciones al medio también.
O me dirás que las diferencias de dentadura las hizo dios con un formón y luego las heredaron por arte de magia.

Señor qué paciencia. Evidencias de que hayan sido por mutaciones al azar, ninguna.

Además, a ver si lees, cuando hablo de estructuras me refiero a sistemas que necesitan múltiples partes para funcionar y cuya función se pierde al eliminar una de esas partes.

Ah, ya veo. Pero eso es un rebuzno de personajillo acorralado porque conoces las variaciones en el genoma y ves la trayectoria evolutiva, así como se conocen las tasas de variación en las poblaciones. El problema es más bien de ceguera, pero para que veas que no soy malo de dejo un enlace a la "introducción a la biología evolutiva"

http://the-geek.org/intro-biologia.html

Y sigo esperando por lo mío, que aún te tengo que preguntar por qué dios creó al demonio si ya sabía lo malo que iba a ser y todo el daño que iba a causar.

Ah y si lees lo que he escrito todo eso de las partes está desacreditado y explicado, no existe la tal complejidad irreductible (por lo menos no hasta ahora).
:0D

¿Estás seguro de que no existen sistemas que necesitan múltiples partes para funcionar y cuya función se pierde al eliminar una de esas partes?

Assarhaddón, es muy fácil. todo lo que tienes que hacer es ir al laboratorio, crecer bacterias durante muchas generaciones y observar que algunos nuevos sistemas que necesitan múltiples partes para funcionar y cuya función se pierde al eliminar una de esas partes, han aparecido por mutación al azar más selección natural.

Mira en el enlace que te he dado, tienes algo de bacterias y busca lo de la explicación del flagelo, que nada te cuesta hombre.
Yo también espero que vayas a tu pastor (o lo que sea) y nos ayude con las dudillas esas, en foros nunca me decían nada bonito cuando les preguntaba... ¡ay con las feroces ovejas!

mebaraptor, qué vista tienes. Los captas al momento!

más facil aún, ¿sabías que muchas de las proteínas que conforma el flagelo son capaces de funcionar si se elimina el resto de proteínas que forman el rotor pero con otras funciones? ohhhh :o(

El argumento del ojo, del sistema inmune, del flagelo, etc, está más que refutado, hay cientos de artículos que así lo demuestran.

Cuanta ridículez humana ha generado y genera Behe et al.

A ver, Neófito, intenta con este enlace, quizas te ayude:
[url]http://es.paperblog.com/evolucion-para-ninos-140592/[/url]

El diseño inteligente, parece el último bastión de los padres de la Iglesia para seguir con el negocio. Primero tuvieron que aceptar que la Tierra no era el centro del Universo, luego fueron llegando más pedradas a su edificio conceptual, tuvieron que plegarse a la existencia de la evolución, porque no sin tontos y a contracorriente se pesca poco. Ahora están ahí, aferrándose a las estructuras complejas para seguir propugnando la existencia del Supremo hacedor, que todo lo ve y nos juzgará.
Puede que no tengamos evidencias de la evolución de estructuras complejas de esas, en el sentido de que no las hemos visto desarrollarse, pero la selección natural es la hipótesis más plausible. La otra, la de un Ser Superior procurando a lo largo de miles de millones de años, en Su infinita bondad, que el ornitorrinco tenga un pico electrorreceptor y el percebe un miembro descomunal, se cae ella sola.

¡Socorro!. insisto en el planteamiento que hago en 68 y que Francesc, que me contesta en el 71, le estoy agradecido, pero no acabo de entender. Me jode que Neófito, siga erre con erre con sus historias, y el debate se haya ido por allí, como pasó hace unas semanas, y mi modesto comentario quede sin un mínimo debate, me parece que más enrriquecedor

"Me jode que Neófito, siga erre con erre con sus historias, y el debate se haya ido por allí, como pasó hace unas semanas"

Eso ha sido exclusivamente culpa mía. Intentaré que no vuelva a pasar.

Paleofreak,desde las profundidades del Cámbrico te ex-culpo, porque tampoco te echo la culpa. ¡Pero es que ya llueve sobre mojado!. Siempre he oído que no hay mas ciego que el que no quiere ver ni más sordo que el que no quiere oír. Yo a Neófito, le recomiendo que se lea sólo el primer capítulo del "Enigma de la esfinge" de Juan Luis Arsuaga, donde tiene un análisis muy bueno del desarrollo del pensamiento evolutivo, con sus argumentos a favor y porqué se han ido desechando diferentes teorías e hipótesis. Creo que si fuera un lector sin prejuicios y con ganas de aprender, dejaría de dar la matraca.

A Neófito le hemos recomendado muchas cosas, y ni aprende nada ni deja de dar la matraca. Lo último, enlaces a defensores del creacionismo del DI. La gota que colma el vaso.

A mí me parece que el hecho de que algunos organismos adquieran genoma de otros por procedimientos distintos a la reproducción no reivindica la teoría de Lamarck en su conjunto ni pone en tela de juicio el modelo de síntesis darwinista. Simplemente se trata de mecanismos adicionales de mutación que a su vez serán cribados por la selección natural. Además, creo que en organismos unicelulares los conceptos de transmisión horizontal o vertical son bastante inapropiados, ya que un organismo que se reproduce por bipartición no es lo mismo que un pluricelular con un genotipo fijado para toda su vida, que se reproduce a través de células sexuales. El intercambio de material genético entre paramecios es algo conocido y no creo que sea un punto para Lamarck.

Efectivamente, gualtrapatherion, este hecho, el de la transferencia horizontal, lo veo como un ejemplo de neo-lamarkismo (mutación adquirida en vida que se transmitirá a la descendencia), o bien una simbiogénesis (una captura de genoma externo, que se transmitirá a la descendencia) y que luego la selección natural se encargará de pulir.

"mutación adquirida en vida que se transmitirá a la descendencia"

Todas las mutaciones, todas, se adquieren en vida :o)

Neópillo: como sabes que tu tataratataratataratatarabuelo nació de su madre? muestrame las evidencias!!!! has estado ahi para comprobarlo? anda, quiero esas evidencias!!!! no tienes ninguna cierto? Piensa.

En realidad los muertos también pueden adquirir mutaciones, pero ésas nunca se han tenido en cuenta para nada :oD

105 de Paleofreak que dijo "Todas las mutaciones, todas, se adquieren en vida :o)". Toda la razón, he dicho una verdad de perogrullo. No conozco ningún muerto que haya mutado ¿los zombies mutan o se pudren?

Según. Lo que diga el guión.

Si un muerto muta ¿Cómo haces para saber? jajajja

Juanjo, lo que pasa es que Lamarck le asignaba una utilidad inmediata a la mutación: los padres jirafa forzaban su cuello a alargarse para llegar a ramas más altas y ésto se heredaba. En la transferencia horizontal actual -hasta donde yo sé, ¿me equivoco?- los genes transferidos no son previamente seleccionados de ninguna forma, por lo que no se garantiza que sean genes útiles (nota: se ha observado alguna vez un mecanismo para desechar información genética irrelevante en un unicelular?) Para volver con Lamarck sería como decir que como los papis no llegaban a las hojas se forzaron a alargar el cuello, y a sus hijos les salió una quinta pata.

Hay un detalle importante, en el que empiezo a ver algo sobre la duda que me planteaba la transferencia horizontal,
"...Lamarck le asignaba una utilidad inmediata a la mutación...". El detalle es el adjetivo INMEDIATO.
Muchas gracias.

"Lamarck le asignaba una utilidad inmediata a la mutación"

Por lo que yo tengo entendido, en Lamarck no hay ningún concepto que se parezca al de mutacion. La población (la "raza") cambia conjuntamente y de un modo hiper-lento.

Bueno, si a la fagocitosis y posterior indigestión se la ha llamado simbiosis... al intercambio de genes lo querrán llamar herencia de los caracteres adquiridos :0P

Hombre, sería una simbiosis por accidente. Seguro que hay más de un caso en el que un intento de ingestión desemboca en una hermosa amistad. El origen de mitocondrias y cloroplastos podría estar ahí.Y en la ahora disneyana relación entre anémonas y peces payaso, las "intenciones" iniciales de la anémona no creo que sean cobijar a un pequeño amiguete.

#113
Ahí utilizaba "mutación" como sinónimo de cambio, pero que cambiaran todos a la vez es una diferencia que se me había pasado por alto.

vaya, la teoría de la manipulación selectiva...

¿desde cuando "querer" a alguien es un argumento en una discusión científica?

pvaldes, eres un noob, no entiendes que es solo un chiste. Aun que tal vez si entiendes, y sólo eres un troll molesto, perdonen la expresi+on pero WTF? con lo de "manipulación selectiva"

La ideas de Darwin revelan su genialidas

Los científicos cuestionan que los barridos selectivos sean el motor de la evolución humana

Científicos de Europa y de Estados Unidos están cuestionando la noción tradicional de evolución humana. Durante los últimos 35 años, los genetistas han considerado que los barridos selectivos clásicos, en los que una mutación genética beneficiosa se extiende rápidamente entre la población humana, eran el principal motor de la evolución humana.

http://www.madrimasd.org/informacionidi/noticias/noticia.asp?id=47612

Grandiosa imagen paleofreak!
Pero para mí la de Darwin como el Ché es suprema!

Hola, muy buenas tardes a todos. Mi nombre es Diego López Martínez, el Profeta, pintor de una Montaña Azul en la provincia del Cabezo de Torres en Murcia. Pero mi verdadera identidad es Jesucristo, Dios hecho hombre. Y he venido al mundo para, de alguna manera, hacer el juicio que todas las religiones tienen: El Juicio Final.
Al dársele energía a Darwin, que es un anticristo, esto está produciendo en el planeta Tierra terremotos, catástrofes, guerras, violencia doméstica y homosexualismo. Este es el problema. La religión evolucionista está produciendo al planeta todo este mal.
Ustedes, la humanidad, no pueden creerme porque esta es una conexión misteriosa con el Universo. Entonces ustedes no pueden creerme, se reirían de mí. Igual que hace 2000 años cuando me proclamé Hijo de Dios. Me crucificaron ¿Por qué me crucificaron? Porque no podían creerme. Es más, era una blasfemia en esa época.
Ahora ocurre lo mismo. Se ríen de mí cuando digo que soy Jesucristo. Pero soy el verdadero Jesucristo que ustedes, u otras generaciones, lo verán en un futuro. Un saludo. Adiós.

Uhhh de cual fuman en Cabezo de Torres yo quiero!!

Joder Jesús es murciano ahora, de palestino a murciano no sé si hay mucha mejora eh; por cierto ya que estás cerca date un salto por Alicante que vamos a la playa y charlamos de tu divinidad

Sr Diego López Martínez, pruebe de ir a un blog de creyentes y decirles lo mismo, que es usted Jesucristo, a ver como lo tratan.

Hey PaleoFreak avisanos cuando te escriba un tal "Melkart", fue un Dios fenicio que tuvo en Cádiz un templo (con algún tesoro) que no sabemos bien dónde está..., (me gustaría hacerle unas preguntillas...)

Diego López Martínez, ¡tu no eres yo!, osea el tio que que mataron los del mejor imperio ademàs del imperio toa (visitenlo todos)y no crean que el que esta escribiendo esto es un ser biomecànico conocido como el BIONICLE

equis dè

"Actualizaos" Varios son los intentos.
La teoría darwiniana sentó las bases de lo que hoy en día es la gran Teoría de la Evolución, pero bien es verdad que dejó lagunas. ¿De dónde proviene la diversidad en la población? Y, ¿cómo se hereda?

Estas preguntas pudieron ser parcialmente contestadas con los trabajos de Mendel e integradas en la "Teoría cromosómica de la herencia" pero el neodarwinismo a formalizado demasiado deprisa.
Está claro que la evolución conlleva un cambio genético -heredable- pero las mutaciones aleatorias no son por sí solas las fuerzas evolutivas que conllevan a la especiación. La mayoría no son beneficiosas.
Otra más potente posibilidad es la simbiosis a nivel de captación de genomas (ver Margulis y Sagan).
Es verdad que queda trabajo por hacer, pero cuidado con limitarse a ideas preestablecidas.

"las mutaciones aleatorias no son por sí solas las fuerzas evolutivas que conllevan a la especiación"

Es que la teoría no dice eso.

"La mayoría no son beneficiosas."

No es necesario que la mayoría sean beneficiosas.

"Otra más potente posibilidad es la simbiosis a nivel de captación de genomas (ver Margulis y Sagan)."

A mí me parece mucho menos potente, científicamente hablando.

"cuidado con limitarse a ideas preestablecidas"

Lo que más limita es entender mal los conceptos.

Aún no entiendo bien todos estos conceptos, de eso estoy bien segura, porque no es fácil.
No estoy desechando la teoría, sólo digo que quizás se está dando más importancia a la mutación aleatoria en detrimento de otros fenómenos genéticos que también parecen bastante determinantes. Al menos es la impresión que me da a mí en clase.

Es más, cuanto más estudio y pienso en todo esto, más perdida me veo!!

Ángela, entender cuál es el papel de la mutación aleatoria en la actual teoría evolutiva es esencial. Si no se entiende, no es posible valorar la "importancia" relativa de otros fenómenos genéticos, y por supuesto no es posible hacer una crítica fundamentada de la teoría.

Yo tengo una duda, supongo que será una tontería de ignoto profano, pero siempre me ha entrado la duda de si existía algún tipo de coordinación en las mutaciones, claro, es decir, algo así como unas reglas entre genes de tal manera que si una mutación hizo que las jirafas tuvieran el cuello más largo, al mismo tiempo tuvieran más vértebras (no lo he googeleado, pero supongo que tendrán más), sino, estadísticamente tendrían que haber salido un millón de girafas mutantes con un cuello inmenso y colgante por falta de vértebras, que evidentemente, la selección natural se habría cargado, antes de la acertada jirafa que llega a las hojás mas altas.

¿No se están mezclando las formas de producirse las mutaciónes, que pienso que todas son accidentales, con los mecanismos por los que estas tienen mayor o menor permanencia?

A ver, en primer lugar no te entiendo bien, pero te aclarare por si las dudas lo que yo entiendo ya que no tengo nada que hacer

- Las mutaciones se dan aleatoriamente, y dependiendo si le funcionan al ser vivo este podra vivir y reproducirse mas, cuando tenga decendencia esta es probable que desarrolle la misma mutacion que haya resultado benefisisa, esto no podria ocurrir si el antecesor no hubiera desarrollado una mutacion benefisiosa ya que, obiamente, no hubiara prosperado tanto, claro, tambien hay mutaciones malas que se heredan, pero en esto lo importante son las buenas, asi, por ejemplo, la jirafa, en unas primitivas con cuello corto sale un mutante de cuello un poco mas largo que le permite alimentarse mejor y reproducirse mas al vivir mas y su decendencia va eredando eso hasta gradualmente llegar al tamaño de los cuellos de jirafa actual

P.D. Me saque eso de una entrada aqui, la jirafa acumulativa

ahh, y claro, hay maecanismos que permiten eso

"si una mutación hizo que las jirafas tuvieran el cuello más largo, al mismo tiempo tuvieran más vértebras"

No. De hecho las jirafas no tienen más vértebras que la mayoría de los mamíferos :-)

"tendrían que haber salido un millón de girafas mutantes con un cuello inmenso y colgante por falta de vértebras"

Para nada. La evolución es por lo general gradual y a pasos pequeños. Simplemente hay jirafas con el cuello un poquito más largo que las demás que son seleccionadas. Nada de cuellos inmensos ni colgantes, simplemente un poco más largo cada vez. Las vértebras son también más largas y el resto de las estructuras del cuello también se van alargando o adaptándose gradualmente.

Lo del número de vértebras sabía que tenía que haberlo googeleado. Gracias!, ahora puedo pensar en la evolución de las especies sin jirafas con cuellos colgando.

Bromas a parte, intento hacerme una idea de las teorías mediante abstracciones mentales que me parezcan más o menos coherentes, y ahora tengo una idea más clara de la evolución de las especies.

Es curioso, que DSarwin nos invite a actualizarnos en el poster de la entrada, cuando nunca tuvo ni pajolera de genética, sin embargo le podria haber dado lecciones uno que yo me s´´e en un monasterio lejano a la isla galapaguera que bla ala bla.. (En fín dar vueltas a lo mismo mantenendo los errores vertebrales de la teoria solo hacen que moldear la mier.. ejem perdón, los coprrolitos.

No tiene sentido criticarle a Darwin su escaso conocimiento de genética. Era el conocimiento que había en su época. Mendel publicó su trabajo en 1866, después de que Darwin publicara El Origen de las Especies. En los años siguientes los descubrimientos de Mendel pasaron desapercibidos por todos.
De todas formas, Darwin por su parte, también hizo experimentos de genética (con guisantes) y comprobó que los rasgos no se mezclaban, situándose como un adelantado a su época en esta materia...

A ya entiendo, por ello en su capitulo dedicado a los genes comenta aquello de la mezcla aristotélica de los factores, que irian seleccionandose generación tras generación. Cierto, en todo caso La cuestion que debias replantearte es porque pasaron desapercibidas a tantqa gente, yo creo que su condición de austriaco tuvo influencia, no crees? Y sabrás que el redescubrimiento aun tardaria en llegar no?. Tú como genetista debes conocerlo bien. Y sabes tanto como yo,(también soy genético educado en la visión de Lacadena)que Darwin y la genética eran como en materia de matemáticas y de medicina, a Darwin le faltó darse otra vuelta por el mundo...

Sharky ¿por qué crees que yo debería replantearme el asunto de Mendel? ¿He dicho algo erróneo? La verdad, no entiendo bien tu comentario. Si piensas que el conocimiento de Darwin en genética era deficiente para su época, o sea, en comparación con el resto de los naturalistas, podrías indicar por qué piensas eso. Parece una opinión muy peculiar. Yo al menos nunca he leído algo parecido.

Sharky, debes mirar la realidad con los ojos libres de los prejuicios de tu tiempo y liberar tu mente de las falsedades en las que has sido adoctrinado.

Según su comentario, Sharky no tiene intención ninguna de liberarse de ningún prejuicio, ya que no se basa para nada en argumento racional alguno.

El monje Mendel leyó y subrayó 'El origen de las especies' de Darwin. Los subrayados de su ejemplar indican que no le interesaba nada la cuestión central del libro: la evolución biológica. Yo sospecho que Mendel abandonó sus investigaciones sobre genética cuando empezó a vislumbrar que la teoría de la herencia particulada podía respaldar de modo contundente la teoría darwiniana de la evolución por selección natural.

Al contrario Rawandi, es posible que ya hubiese experimentado con los pisum mucho antes, la fecha de publicación no coincide con la de experimentación. Y subrayaria los aspectos "salvables" del libro obviando la paja que no lleva a nada, nada mas que para agrandar el bolsillo de alguno mientras se mantenga la falacia de la evolución biológica, aquello que dijo Einstein sobre la materia y la energia no es aplicable al mundo vital, cuidado con extrapolar que muchas veces lleva a equivocos inmensos.

No Paleo, no es que lo que hayas dicho sea en esencia erróneo, (que lo es en parte)y no lo es al mismo tiempo. El error que veop que cometes una y otra vez es intentar endiosar a Charles, cuando no solo no lo mereció, sino que no en ningún momento lo quiso. Si levantara la cabeza, te romperiA QUIZÁS MUCHOS ESQUEMAS NEURÓTICOS DE ESOS QUE TAN HABITUALES SON EN LOS COMENTARIOS Y ENTRADAS. Me acabo de dar cuenta, lo siento no pretendia alzar la voz.


Saludos dinológicos.

"El error que veop que cometes una y otra vez es intentar endiosar a Charles"

Ah, vale. Qué error más gordo. Intentaré no volver a endiosar a Charles.

XoP

"subrayaria los aspectos "salvables" del libro obviando la (...) falacia de la evolución biológica"

Mendel no admitía la evolución biológica porque sabía que sus superiores eclesiásticos la consideraban contraria a la revelación bíblica. Tengo entendido que Mendel era "devoto" no tanto de los dogmas católicos sino más bien de la buena comida y de los buenos puros, por lo cual resulta comprensible que no quisiera poner en peligro su puesto de abad. Sin embargo, actualmente la Iglesia católica sí que acepta el hecho evolutivo. ¿Cómo explicas este cambio de opinión entre los gerifaltes vaticanos, Sharky?

Dinero e intereses, eso lo explica.
El catolicismo no aboga por en favor de la biblia sino por tener el control a traves de ella. Y si mediante alguna corriente filosófica se puede tener a la gente controlada, esa misma vale.

Paleofreak, ¿te has olvidado del ser y te has dedicado a la conquista de los entes?

Paleofreak, ¿te has olvidado del ser y te has dedicado a la conquista de los entes?

"El catolicismo no aboga por en favor de la biblia"

Hasta muy recientemente (el Concilio Vaticano II de 1965), el catolicismo ha defendido siempre el fundamentalismo bíblico, igual que ha hecho la corriente principal del protestantismo. Tan "literalistas bíblicos" han sido los protestantes como los papistas.

Los protestantes se separaron de la Iglesia católica básicamente por la corrupción del clero católico, por el timo de la venta de indulgencias y por el culto supersticioso a las reliquias de los santos.

Hola,he visto este blog y me ha interesado.. el caso es que este articulo me ha hecho "actualizarme" en las ideas originales de Darwin:
http://jhered.oxfordjournals.org/content/87/3/205.full.pdf+html
Resumiendo en tres puntos, viene a decir:
1º) En 1859, ya en la primera edición del Origen, Darwin explicó que la SN actuaba acumulativamente sobre caracteres que variaban progresivamente, y los caracteres que aparecían repentinamente no eran objetos de selección.
En 1866, Mendel publicó su obra, en la que trabajó con los caracteres que Darwin había dicho que no eran objeto de selección. En 1868, en "Variación bajo domesticación", Darwin se refirió al trabajo de Mendel, insistiendo que la SN, no operaba sobre los caracteres que usó Mendel.
2º)En la correspondencia con Wallace, se muestra que Darwin cuestionaba la validez de los experimentos, porque a el le salían otros resultados.
3º)El comentario de Wallace, en 1910, se puede suponer que es resultado de la correspondencia con Darwin, considera las leyes mendelianas como contrarias a la variabilidad.
Al reflexionar sobre estos datos, me planteo si la síntesis neodarwinista es coherente con las ideas originales de Darwin, máxime cuando el mismo Darwin insistió varias veces en su obra que sus seguidores le malinterpretaban.
Concretamente, el cp 5º del Origen, sobre las leyes de la variación contiene ideas contrarias a la Síntesis. Allí dice que usa el término "casualidad", para "confesar francamente nuestra ignorancia sobre las causas de cada variación en particular". Además, la mención continua a "leyes", referidas a la variación, la herencia, la embriología, tanto en el cap.1, como el 5, y en la conclusión del final, implica la idea de mecanismos biológicos, que produzcan la direccionalidad del proceso. Un ejemplo de tales procesos, sería: Dover GA, 1986. Molecular drive In multlgene families:
how biological novelties arise, spread and are assimilated. Trends Genet 2(6):159-16
citado en referencia al comentario de Wallace, el "impulso molecular".
Por otra parte, también hay que recordar que Darwin aceptó y usó, tres de los principios que Lamarck introdujo en Filosofia Zoológica: el uso y desuso, la influencia del ambiente, y la herencia de caracteres adquiridos. Dió como posible otro enunciado de Lamarck, que la vida fuera una propiedad de la naturaleza, y negó por completo el principio de la tendencia a la complejidad.
Conviene recordar esta relación entre Lamarck y Darwin, al leer este artículo:
http://www.biology-direct.com/content/4/1/42
La historia posterior a la Síntesis, eliminó la parte lamarckiana de Darwin. Y ahora resulta que Lamarck no anduvo descaminado, y que Darwin acertó al seguirle...
Por otra parte, y para terminar quiero recalcar que al hablar de SN, Darwin lo hizo en relación a leyes que abarcaran la herencia, la variabilidad y la embriología, lo que implicaría un enfoque multidisciplinar, del mismo modo que el se había apoyado en evidencias de varios campos.

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