NUMBER ONE!!!!

Pues, yo me imagino a los antepasados de las Jirafas como Okapies(¿Asi se escribe?)

Buenas!
No soy un paleofreak aunque tampoco es la primera vez que posteo. Yo creo que aparezca una jirafa con un cuello un poco mayor o muy mayor en el ejemplo, no es relevante para la explicacion. Ojo, no digo que la teoria de la evolucion fuera mas correcta. Es muy normal cuando ensenando recurrir a ejemplos exagerados para que la gente lo entienda.
Tambien veo que vas anadiendo termino medio. En mi opinion de inexperto eso tampoco es relevante. Logicamente, si hay una o varias jirafas con el cuello mas largo, el termino medio aumenta. Pero la "chicha", de todo es que la seleccion natural recoge a las largiluchas.
Corregidme si me equivoco.

Si alguien pudiera me gustaria saber porque las mutaciones no surgen por azar. O un link o lo que sea.

Gracias!

Las mutaciones sí surgen al azar :o)
El problema de usar ese ejemplo "exagerado" es que se propaga el principal malentendido sobre la selección natural: mucha gente piensa que no produce las adaptaciones sino que solo las preserva una vez han surgido de golpe. Por tanto la exageración o el ejemplo extremo no sirve para que la gente entienda la selección natural, sino que al contrario, ayuda a que siga sin entenderla.

Seguramente las jirafas sean un ejemplo muy usado porque las editoriales siempre se copian unas y otras año tras año en los libros de texto porque es más fácil que incluir contenido original. Y cuanto más se copian, más se alimenta al monstruo y más se convierte el ejemplo en una frase hecha y más pereza les da a los editores corregir.

Y encima me parece que no es que haya abundancia de jirafas fósiles transicionales con el cuello medio largo que confirme la hipótesis. Deberían coger un ejemplo con fósiles... los humanos, por ejemplo, o los osos

Por otra parte hablar de medias y de aumentos de la media es importante porque las diferencias en la longitud del cuello y el incremento producido por evolución es cuantitativo. No hay dos tipos de jirafas (primitivas de cuello corto y nuevas de cuello largo) sino un espectro de longitudes de cuello distintas en cada generación. Otro de los escollos al entender la teoría de Darwin es precisamente al entender la evolución de caracteres cuantitativos.

Una pregunta... ¿Cómo es que siempre que se introduce la teoría de la selección natural de Darwin se hace mención de la teoría de Lamarck? ¿Qué importancia tiene presentar esa teoría obsoleta par acto seguido desacreditarla? ¿Necesita la teoría de la SN de ese apoyo para presentarse? Es que siempre lo he visto así... En primaria, en el instituto, en primero de Biología... Siempre el mismo discurso... ¿Porqué tanto Lamarck? ¿Es necesario mencionarlo siempre?

Yo también me he preguntado muchas veces eso, Hexo.

Mermeladek, me parece que Paleofreak está algo cansado de explicar la diferencia... a ver qué tal me sale.

Lo que dice Paleofreak es que las ADAPTACIONES no surgen por azar. Las mutaciones, sí. Lo importante para entender la teoría es distinguir claramente que MUTACIÓN Y ADAPTACIÓN SON COSAS DISTINTAS. Y eso es lo que no hace el multimedia, ahí está el fallo.

La evolución darwinista NO consiste en que de vez en cuando nazca un individuo claramente MEJOR ADAPTADO y ese se reproduzca mucho más. Podría ocurrir, pero es muy improbable. Las mutaciones, que son aleatorias, normalmente no tienen mucho efecto, y cuando lo tienen casi siempre es perjudicial.

La evolución darwinista se basa en que todos los individuos son ligeramente diferentes. Estas ligeras diferencias hacen que se reproduzcan ligeramente más o menos. Así, al acumularse pequeñas diferencias, se consigue la adaptación.

Para entendernos, es la misma diferencia que hay entre pintar a brochazos y dibujar con una plumilla. La primera forma es muy rápida... pero no es probable que consigas un retrato muy parecido de tu novia.

La finura de las adaptaciones que observamos parece que precisa una evolución gradual. Y eso es lo que no se suele reflejar adecuadamente.

Un saludo.

La insistencia en recordar los conceptos lamarckianos se debe a:
1) tradición tomada de la Filosofía de continuar enseñando viejas teorías siglos después que hayan quedado desacreditadas.
2) Falta de comprensión del evolucionismo, que se traduce en dejar abiertas "otras puertas teóricas" por si acaso.
3) Los periodistas han estudiado lamarquismo y darwinismo en las mismas clases del instituto y les sale “de lote” cuando tocan el tema.

Un caso parecido sucede con la polémica más reciente sobre el origen del sapiens actual (out of África / multiregional), a la que se sigue aludiendo en muchísimos artículos aunque los descubrimientos genéticos la hayan liquidado.

Sí, pero a ciertos niveles ya no se debería ni de mencionar, y se sigue contando el mismo cuento, una manera como cualquier otra de perder una hora hablando de bobadas. Comentar siquiera el Lamarkismo en una clase de Genética Evolutiva (como les toca a mucho) tiene la misma relevancia que comentar la creación del universo por el tentáculo tallarinesco del Monesvol: ninguna.

Entiendo que se haga cierta revisión histórica en algún momento, para comentar por qué estadíos han ido pasando las teorías y las explicaciones que se iban dando a lo que se veía en tiempos pre-científicos; pero comentar cada vez que se toca el tema que Lamark propuso... ¡coño! que sí, que ya vale.

Y luego tenemos lo que sembramos en este país, y me temo que en muchos otros: la gente con "informática a nivel de usuario" a penas sabe darle al botón de encendido, y la gente con "ciertos conomientos fundamentales de ciencia" confunde Lamarkismo con Selección Natural, y todos tan felices.

Cuando yo estudié físicas (many moons ago) también nos explicaban la teoría del Eter (que ya estaba “abolida” hacía mucho tiempo, no seáis cabrones). La idea era enseñarnos el método científico. Cómo, con las evidencias del momento, se construía una explicación y cómo, con nuevas observaciones, la teoría se modificaba o se tiraba a la basura, depende. No le dedicaban demasiado tiempo en el curso pero, sobre todo, estamos hablando de un curso universitario (especializado). No le explicaban el Eter a los de BUP, ni a los de parvulitos. ¿Os imagináis que cada vez que se hablase del espacio-tiempo de Einstein se mencionase la teoría del Eter? El Albertito se revolvería en su tumba.

Lo del Lamarckismo empieza a ser aberrante. Yo creo que está apoyado por los creacionistas, para hacer más ruido.

Hombre, igual como explicación no es correcta, pero como primera (y breve) aproximación podría bastar, ¿no?

Pues a mi esa "teoría" me ha parecido una santa chorrada desde toda la vida. Ni siquiera viniendo de un analfabeto de la edad media me parece algo inteligente. Es simplemente un mal ejemplo.

Que a estas alturas todavía siga siendo necesario un post como éste, para explicar algo tan, tan básico y fácil de entender... y que en elmundo NECESITEN leerlo... madre mía, pero qué mal está el asunto.

#13 - es que no es una primera aproximacion, si no una total desviacion. Ademas, como el lamarkismo es mas facil de entender--mas intuitivo--se queda "pegado" al seso y no deja sitio para la teoria correcta.

Gracias por la mención ... y por el acertado análisis, Paleofreak.

saludos.

#16, hombre, total desviación... yo no lo veo así, porque hay conceptos que se comparten (cambios ventajosos que ayudan a sobrevivir al entorno se transmiten de generación en generación). Sí que es cierto que la evolución no se da de golpe y porrazo, que son pequeños cambios graduales los que hacen que una especie cambie (espero estar usando los términos correctos), pero es más fácil comenzar a explicarlo de este modo. Esto lo digo sin haber visto la presentación ni a quién está orientada (no me aparece bien en el navegador), pero es más fácil empezar con conceptos sencillos para luego pasar a la "chicha"

#18 - no se Carcediano, hay teorías que les das la mano y te cogen el pie...

Como ya he dicho, una primera aproximación para luego pasar a la "chicha"

Habeis visto los videos que están en ese blog?
http://www.elmundo.es/especiales/2009/02/ciencia/darwin/seccion3/index.html
Son muy interesantes!habla desde jose Luis Sanz, hasta Jorge Morales!
de paso, si me lo permites paleofreak, hacerme un poco de publicidad, lo tengo tambíen en mi blog:
http://mammal-chicho.blogspot.com/2009/03/historia-de-la-vida.html

Coincido básicamente con el análisis de Paleo, aunque bueno, según está la prensa me doy con un canto en los dientes con el multidemia del Mundo, al fin y al cabo los errores son cuestiones de matiz.

Aunque José #5 tiene toda la razón del mundo. Hoy día yo tampoco hubiera escogido jamás a la jirafa como modelo de una explicación gradual darwinista. Sobre todo porque hay ejemplos mucho mejores, y menos discutibles. El peso de la tradición, supongo.

En lo único que no coincido con vosotros es en lo de Lamarck. Su estudio me parece fundamental por muuuuuchos motivos:

1)Lamarck es anterior a Darwin, y a mi jucio es muy importante saber que la idea de la evolución de las especies es algo anterior a Darwin, y que no está ligado exclusivamente a él.

Sobre todo de cara a ciertos integrismos religiosos, la idea sería que todo el mundo fuera consciente de que aunque en el muuuy improbable caso de que la selección natural fuera destronada como mecanismo principal de la evolución (por fin, Darwin ha muerto, lo hemos conseguido, muchachos!), la evolución en sí seguiría siendo un hecho (oh, no, cielos! quién lo hubiera pensado).

2)Intuyo que se avecinan tiempos conflictivos. Cada vez hay más experimentos de epigenética en relación la a la herencia de caracteres adquiridos con resultados positivos. Y, por supuesto, el creacionismo los va a magnificar. Una visión en perspectiva histórica de Lamarck (y sobre todo, de las ideas de Darwin en relación a Lamarck) me parece fundamental para explicar por qué la herencia de caracteres adquiridos puede ser compatible con la selección natural, y al mismo tiempo explicar también por qué no puede sustituirla como elemento explicativo principal en la teoría evolutiva.

Es una opinión...

Rano, yo estoy aburrido de los múltiples y constantes intentos de "recuperar a Lamarck". Que llevan ya muchísmo tiempo, no son solo de ahora con esto de la "herencia epigenética" (que de momento parece, un resultado de la evolución darwiniana y no un mecanismo de evolución lamarckiana).

Algo de razón llevaba Lamarck.

De hecho, si trasladamos la teoría lamarquiana de lo ontogenético a lo filogenético, se aproxima bastante a la realidad: no el individuo, pero sí el grupo y después la especie, se transforma adaptándose al medio. ¿O no?

Sí, pero entonces ya no tiene razón Lamarck, sino el tipo que haga el traslado ;o)

El tipo, no, los tipos; que un tipo solo no puede.

La evolución actúa al nivel de los genes del individuo. ¿Qué es la especie? Solo un grupo más o menos homogéneo de individuos que pueden procrear entre sí (según el sexo adecuado). Que Lamarc explica bien cuando es trasladado a la filogenia es no explicar nada. Porque solo explica el efecto, que era lo único visible en esos tiempos, mientras que el Darwinismo (y neo-darwinismo) explican la causa y el proceso de evolución.

A mí me da pánico (científico) cuando se encuentra un hueso fósil, o mejor un diente, y se nombra toda una especie. Vamos hombre. Nómbrese a un individuo. No se asuma una nueva especie con tanta ligereza.

Disclaimer: Como no vengo del mundo de la paleología y la paleo-antropología, es fácil que se me estén escapando sutiles pero importantes detalles. Perdón.

Uhhh jajaja...estoy contigo en eso de nombrar toda una especie nueva en base a un escueto fragmento(garra,diente,vertebra) o incluso a una evidencia indirecta(huellas). Y sacando casos muy resonantes. No me parece muy apropiado excepto en contadas ocasiones como es el caso de Megalodon carcharodon del q solo dientes se hallan y posiblemente siempre sean solo dientes porq el animal era cartilaginoso y es muy dificil que se halla fosilizado su cuerpo. Pero tambien hay que ponerse a pensar ¿cuantos hallazgos paleontológicos tienen por lo menos un 60% del animal preservado?...No se bien la respuesta pero muchos no son. Encontrar un animal completito es sacarse la lotería.

Aun más dificil es lo que sucede en el caso de la paleobotanica en donde gralmente no se habla de generos ni de especies: se nombran "morfogeneros" y "morfoespecies". Que es esto??
Al hallar un resto vegetal, ej fronde(hoja) se la llama de tal manera, luego encontras un fragmento de raiz y lo nombras de otra forma. Pero luego viene otro paleontologo,q dice q el fronde y la raiz provienen de la misma especie y mi hallazgo o estudio lo prueba.Se entiende?

Que quiero decir con esto...Lo ideal sería no nombrar a una especie entera por solo unos restos fragmentarios, pero si siguieramos esta política no habría misterios como por ejemplo Deinocheirus o en su momento lo que era Therizinosaurus.
La paleontología necesita de ese factor incognita, sino no sería tan emocionante¿no lo creen?


Aparte: Se que el post no tiene nada que ver con mis parrafos de arriba, así q ademas quería felicitar a Paleofreak por "abrir" cabezas, si esto llegara al público masivo, la sociedad lo agradecería.

Saludos

"A mí me da pánico (científico) cuando se encuentra un hueso fósil, o mejor un diente, y se nombra toda una especie. Vamos hombre. Nómbrese a un individuo."

También se hace en zoología, y en botánica, y en cierta forma... en mineralogía.
Hay buenas razones para ello, que no cunda el pánico ;o)

Off-topic. Estás en la lista.

Blogs más citados

;)

Paleofreak 23#

Entiendo que lo de "recuperar a Lamarck" te suene cansino después de 50 años de cháchara sin evidencias. Pero tampoco podemos cerrar los ojos cuando al cabo de ese tiempo por fin se presenta alguna evidencia reproducible en laboratorio.

sí, los dichosos ratones

Naturalmente el experimento no valida la teoría de Lamarck. Dicho así es un disparate. Pero sí que demuestra que es posible una herencia biológica de caracteres adquiridos sin alterar la secuencia de ADN.

Con lo que ha costado encontrarlo, supongo que el lugar que ocupe en una explicación general de la teoría evolutiva forzosamente ha de ser muy marginal. Pero eso no es lo mismo que decir que es imposible que ese tipo de herencia tenga lugar. ;)

PD: sí, ya se, soy un pesao. Pero es que en las ciencias sociales le tenemos bastante cariño a Lamarck. Al fin y al cabo la herencia cultural en el homo sapiens sí que funciona según patrones lamarquianos. :P

#27 tu definición de especie es incorrecta, ya que por ejemplo los osos polares estan declarados como otra especie del oso pardo y no veas las juergas que se dan entre ellos y su descendencia es fértil, o muchos pájaros de ciertas poblaciones son la misma especie y si se ven ni se reconocen entre ellos como tal. No hay una definición exacta de lo que es una especie, lo que has dicho es a grosso modo y solo sirve para organismos actuales.
Para las especies fósiles se utiliza caracteres diagnósticos, que no son pocos. Por ejemplo en saurópodos suelen ser las vértebras, en mamíferos los dientes. Son carácteres abundantes en el registro y muy conservados evolutivamente. Por lo tanto si se pueden hablar de nuevas especies a partir de dientes, siempre que contengan esos caracteres, si les faltan alguno o estan imcompleto ya es cuando se juega con el Genero o familia sp. o el affinis o el confeg. Por ello es correcto nombrarlos, siempre que tengas esos carácteres y no se hace si no los tienes.
Se nota que no estás en este mundillo, el otro dia un genético me dijo lo mismo, pero igualmente puedo decir yo de los genes, ¿que validez tiene hacer una especie nueva dependiendo de su separación genética?

#28 A lo primero he contestado antes, a partir de una garra no se hace una especie (a no ser que este en un yacimiento de una edad que no se conocía y que no debería de estar y sea una garra muy evidente como los de los calicoterios, pero aún así es muy arriesgado ponerlo como especie nueva y se tiende a poner Calicoteriidae indet. por ejemplo.
Lo del Carcharocles megalodon, si está bien designado a partir de sus dientes, justamente en el número de ahora de la revista JVP, sale un artículo que han encontrado en Peru un Carcharodon sp. en conexión anatómica y lo han descrito a partir de sus dientes y no de su esqueleto.
Lo de los morfogéneros es otra cosa, no se describe una especie a partir de un morfogénero o morfotipo, ya que solo sirven para guiarse y solo pocas veces se pueden asignar a una especie en concreto, por ejemplo en los huevos hay ootipos, se han descrito muchos y de variada morfología, pero solo se asignan a una especie en concreto cuando dentro de el se ha encontrado el feto. Por ellos si es válido hablar de morfotipos, pero solo para referenciarnos a ese tipo de pisadas, huevos, raices, hojas, etc. y solo en raras ocasiones se asignan a una especie. En plantas se hablan de morfotipos de hojas, troncos, raices, etc. pero se dirán que son distintos, hasta que se encuentran en conexión anatómica y ahi ya se habla de que estos morfotipos de tronco y hojas (por ejemplo) son de la misma especie, pero por separado se puede hablar de ellos.

Por no mencionar que en las jirafas se supone que se da selección sexual y el cuello largo es un modo de pelearse las jirafas macho entre sí (aunque también les sirva luego para comer hojas altas, claro).

Rano, si entendemos la herencia de los caracteres adquiridos en sentido amplio, la hay de muchos tipos y se conocía desde mucho antes. El tipo de herencia de los caracteres adquiridos que imaginó Lamarck (aplicable a cualquier rasgo, estable a lo largo de las generaciones, acumulativa, etc.) no se ha encontrado y si se encontrara en algún caso concreto o dos, seguiría sin servir en una teoría evolutiva, porque los mecanismos evolutivos deben ser generales.
Como tú bien dices es un disparate pretender un neolamarckismo a base de estos experimentos epigenéticos.
Claro que le tienes cariño a Lamarck. Muchas personas adoran a Lamark. Entre ellas, unas cuantas odian a Darwin. Pues bueno, pues muy bien ;o)

"Muchas personas adoran a Lamark. Entre ellas, unas cuantas odian a Darwin"

Jeee, pero también hay otras que dicen:

"La epigenética en el fondo es muy darwiniana"

Evidentemente me quedo con estas segundas.

Kalitro, entonces quedaría la cuestión de por qué las hembras también tienen el cuello largo.

Jose:

Lo normal, precisamente, es que las hembras también tengan el cuello largo (o lo que sea). La selección sexual no tiene por qué seleccionar caracteres para un solo sexo, y normalmente no lo hace. Al fin y al cabo, sólo hay un cromosoma que sea exclusivo de un sexo (en los mamíferos, el cromosoma Y). Aunque la selección sexual actúe sólo sobre los machos, si el gen seleccionado está en un autosoma (un cromosoma normal) o incluso en el cromosoma X, forzosamente el resultado afectará tanto a machos como a hembras.

Lo que ocurre a veces es que, si el carácter seleccionado en los machos resulta perjudicial para las hembras (y sólo en ese caso) el gen acaba desplazándose al cromosoma Y, y entonces el carácter acaba siendo propio de los machos. Así se produce el dimorfismo sexual.

#32 - es que el oso polar no deberia ser especie separada. Es un oso gris rubio (en realidad el pelo es transparente). Es como separar a los Nordicos en su propia especie.

Gracias por tus explicaciones, que el Paleo en su comentario de mas arriba no se esforzo mucho...

Cuello largo + cuello medio = cuello largo/medio

Cuello medio + cuello medio = cuello medio/medio

Quiero decir que un macho de cuello mas largo tendra descendencia de cuello mas largo que los machos de cuello menos largo con la misma hembra. Ya sean los descendientes machos o hembras. A menos que esa sea una característica puramente sexual supongo. Que no creo que sea el caso, puesto que el cuello largo tiene evidentes ventajas para la alimentación, y por ello es seleccionado positivamente, tanto para machos como para hembras.

Igualmente cabe la posibilidad de que la selección sexual haya sido un catalizadior en la evolución de ese cuello. ¿o no?

"si el gen seleccionado está en un autosoma o incluso en el cromosoma X, forzosamente el resultado afectará tanto a machos como a hembras."

Ehh... no necesariamente. Un gen puede estar en un autosoma pero expresarse solo en un sexo.

El oso polar no es simplemente un oso "rubio". Tiene varias otras adaptaciones distintas, y ha evolucionado de forma que ocupa un nicho diferente al de su especie antepasada. Los híbridos ocurren aparentemente con una frecuencia muy escasa, de modo que el grado de aislamiento genético del oso polar respecto al oso pardo, aunque no es total, es compatible con los criterios habituales para denominar especies. Si los zoólogos unieran todas las especies que pueden formar híbridos de vez en cuando, nos cargaríamos un buen porcentaje de ellas.

Paleofreak, ¿por qué las los mecanismos evolutivos deben ser generales? eso es una petición de principios. ¿y si no lo fueran? por empezar habría que hacer una diferencia entre la macrobiología microbiología que son realmente dos mundos distintos.

Los mecanismos evolutivos no tienen que ser generales en realidad. Entraría dentro de lo posible que hubiera muchos diferentes con aplicación limitada. Lo que quería decir es que una teoría evolutiva que postula un mecanismo general (como era la de Lamarck, y también la de Darwin) no puede ser validada a no ser que se descubra que realmente es general.

Entre "macro" y "micro" biología hay diferencias por supuesto. Que esas diferencias hagan "dos mundos" respecto a mecanismos evolutivos... pues no me consta.

#38 ya lo ha dicho Paleofreak en #41, hay muchas definiciones de especie y todas válidas, piensa que el término especie esta hecho por un afán de clasificar y no son algo natural, como podrían ser las poblaciones, pero si te pusiras a describir poblaciones no tendría ninguna lógica en si!!!!Además los bordes de cada definción siempre son difusos!!!

La descendencia segun tengo entendida, te daria una proporción 3:1. 3 con cuellos medios, y 1 con cuello largo. Pero en la siguiente generación, se invierte, es decir, te saldran 3 de cuello largos, y 1 de cuello corto. Esto me parece que se basa en los homocigotos del individuo.

Perdón, es cuello medio en la segunda generación.

Os aconsejo que no penseis en esos terminos genéticos, ya que no sabeis cuantos genes determinan la longitud del cuello (probablemente varios centenares), si han habido delecciones o otro tipo de proceso genetico que altera las proporciones genéticas. Todo el mundo sabe (o al menos en biología lo sabemos) que Mendel hizo trampa en sus investigaciones, ya que "eliminó" los guisantes que no eran coherentes con sus resultados!

Bueno, yo solo queria decir mas o menos... algo en general, no se cual ha sido la realidad.

un antepasado de las jirafas fue el sivatherium parecia alce

Aja!

Me gustan las jirafas.

Oh oh!

Alerta:

Un Barneista.

Pues finalmente parece que lo de la longitud del cuello de la jirafa no tiene que ver con la alimentación (en las épocas secas "de mayor presión selectiva" se alimentan de arbustos bajos) como se sugería en el clásico ejemplo de Darwin. Sería más bien una cuestión de selección sexual (como en el clásico ejemplo de Darwin de la cola del pavo real).
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/285955
http://www.weloennig.de/Giraffe.pdf
http://www.weloennig.de/GiraffaSecondPartEnglish.pdf
un saludo

Ruso, me imagino que no era tu intención. Al menos tu tercer enlace es a un "trabajo" creacionista.
Cuidadín.

Ups! me estoy fustigando en estos momentos. Mis excusas. En mi descargo tengo que decir que en su momento me lo había olido
http://meneame.net/story/girafas-tienen-cuello-tan-largo#comment-7

Ah sí, el oso polar. Magnífico bicho carnívoro y feroz. Amada (de lejos, claro) critatura de barro y de luz. Es uno de mis bichos favoritos, lástima no tener tiempo para ver más documentales del animalejo "en acción" uséase: atacando focas, atacando morsas, atacando a los de su misma especie, atacando a los meteorólogos noruegos, atacando narvales, atacando ballenas blancas... que sí, que sí, que lo sé que lo que cuenta es la reproducción.

Y no me enternecen nada esas potitas fotos de ositos polares con sus madres... que se las metan...

#41 - Vale, aceptamos Oso Polar como especie separada ;-)

#44 - Gracias Hammy, tu lo has explicado mejor que el PaleoFreak.

Volviendo a las jirafas, a mi me parece que es un buen ejemplo de Selección Natural. Es bien edificante. La presión selectiva se centra en la longitud del cuello—y no me meto si la ventaja es sexual, menor competencia por las hojas de los arboles, o las dos—Generación tras generación se seleccionan las jirafas con cuellos más largos. Lo que se alargan son los huesos de las vertebras: todos. Y se “sincronizan” un gran número de adaptaciones secundarias, pero “necesarias” como el grosor de la piel de las patas, la regulación sanguínea en la cabeza, etc. Todo en beneficio de una mejor adaptación al entorno.

Cuando pienso en el Homo, me alegro de que los huesos que nos crecieron fuesen los del cráneo :0) …pero ¿Por qué el cráneo?

hola! hace rato que no me paso por la pagina.
Quien conoce a un tal tom bethell, un familiar que es cristiano fundamentalista, creo que lefrevista, me dio para que leyera un texto de él. ¿Que se puede esperar que diga sobre la evolución?

Paleo! Nueva especie de pez, de hace 30 millones de a#os, descubierta en Cantabria. Hablanos de ello.

perdone que insista en ello, pero yo lo explicaría más contundentemente.

Los pasta-papel editan un articulo y los blogistas le enlazan diciendo: está mal, muy mal, regulín, regulán de la vera vera van,
Estos, independientemente de su mísera acción consiguen entradas, enlaces perpetuos y posicionarse en los buscadores selváticos para que les clicleen mejor, así que de nuevo lanzan otro artículo, y otro artículo, consiguiendo artículo a artículo abarcar, y comerse todas las posiciones de los blogistas, dejando el espacio selvático sin clic que llevarse a la boca, sin que estos se den cuenta que han sido la causa de su evolución.
Y, siendo que estaban avocados a la extinción por los blogistas más preparados por ser neonatos en la nueva selva, estos los pasta-papel ya caninos, afilan aún más sus dientes estiran sus cuellos, y se vuelven cibernéticos y extinguen a los bloguistas que andan aún en el compadreo y que no se dan cuenta que son el enemigo y que ellos son vistos como carne de fusilamiento periodístico, sobreviviendo estos fusilantes anteriormente pasta-papel, gracias a la fagocitación de los blog primeramente, luego, reinan en la selva, en el Pais y en el Mundo.

Bueno, igual tienes razón, pero yo de momento no veo que me vayan a extinguir o a fusilar los malvados periodistas ;o)
Y me da que las noticias científicas en los periódicos están mejorando. Solo es una sensación...

Ruso, me imagino que no era tu intención. Al menos tu tercer enlace es a un "trabajo" creacionista.
Cuidadín. Paleofriki

Cuidadin, cuidadin. Menudo repaso os da el el creacionista
http://www.weloennig.de/Giraffe.pdf
http://www.weloennig.de/GiraffaSecondPartEnglish.pdf

Hola, os invito a un acto de homenaje a Darwin que tendrá lugar en el CSIC

En este mundo solo los mas fuertes son los que sobreviven y los mas deviles mueren,por eso las especies tubieron que adaptarse al medio ambiente en el cual vivian

En este mundo solo los mas fuertes son los que sobreviven y los mas deviles mueren,por eso las especies tubieron que adaptarse al medio ambiente en el cual vivian

En este mundo solo los mas fuertes son los que sobreviven y los mas deviles mueren,por eso las especies tubieron que adaptarse al medio ambiente en el cual vivian

anarkasis, entonces...
Darwin nos ampare...

En el Pirineo catalán y aragonés -que yo sepa- hace ya años ocurre un caso curioso: algunos buitres se están convirtiendo en depredadores.Los ramaderos denunciaron en su día que estos animales en cuanto una vaca o un yegua se ponía a parir en lugar de esperar para poderse comer la placenta como se habia hecho siempre, agredían madre y cría dejándolas literalmente en los huesos. Yo recuerdo haberlo oído de labios de un pastor aragonés que ocasionalmente hacía de guía de turistas, y según el podian ser incluso un peligro potencial para alguien que quedara herido en el monte.Los biólogos dijeron inicialmente que todo eso eran historias y que esos encantadores bichitos no harían nunca una cosa ásí.A estas alturas, y pasados ya 10 o 15 años, se reconoce oficialmente que esto es cierto y se empiezan a buscar soluciones por parte de la administracion, como poner comederos para buitres i /o localizar y aislar los ejemplares mas agresivos.Supongo que, si se diese el caso y las circunstancias acompañasen ,en unos milenios o incluso menos tendríamos alguna subespecie directamente depredadora y no carroñera.

Hace dos años me fuí una semana de camping por los pirineos catalanes. Y yendo en mi coche por una serpenteante carretera de montaña me pasó por encima una bandada de buitres inmensa, no se cuantos habría, yo a ojo dije que unos 200... De verdad que daba miedo porque son enormes.

Hace poco vi por la tele lo de los ataques. Y no me extrañaría que fueran a más. Pero lo de ponerles comida tampoco me parece correcto.

no se si es correcto o no, pero en todo caso seguro que el origen de este nuevo comportamiento adaptativo ha sido sin lugar a dudas el hambre, al no encontrar los animalicos comida en el monte por haber desparecido los comederos donde los campesinos abandonaban las reses muertas, además tengo entendido que se endurecieron las normativas comunitarias a raiz del tema de las vacas locas. Cuando uno no encuentra comida a poco listo que sea se busca la vida, y ya se ha dicho siempre que el límite entre el depredador y el carroñero es difuso, probablemente en ambos sentidos. Restablecer los comederos, con los controles que sean necesarios, sería recuperar una antigua costumbre que beneficiaba a ambas partes.

Pues yo creo que si no encuentran suficiente alimento en la naturaleza es su problema. Y la solución se encuentra en reducir la población de buitres, no en darles de comer.ç

Tal vez suene algo radical, pero es lo que creo sería mas lógico y natural.

Supongo que no eres biólogo, Hexo, porque eso que acabas de decir me suena más bien a los argumentos de la junta de extinción de alimañas, de la época del dictador asesino franco. Los buitres leonados no son sólo los que dependen del ganado muerto. Hay alimoches, en peligro de extinción, quebrantahuesos, en peligro de extinción, buitres negros, en peligro de extinción, incluso águilas imperiales también tomarán carroña. Pero claro, si no se sabe que existen otras especies... También dejemos extinguir al lince ibérico, total, es su problema si hay una carretera que cruza sus territorios.

No suena radical, suena ignorante.

Hombre, si es la escasez del alimento típico de los buitres es "su problema" entonces lo de atacar animales vivos también es "su solución", y también es muy lógico y muy natural.

Efectivamente no soy biólogo.

Y me parece perfecto que existan otros animales. De hecho me encantan los animales. Lo que no me gusta es que el hombre se meta de por medio.

Alimentar buitres... qué idea mas mala, es que no se me ocurren cosas peores. ¿Y qué es lo que ignoro? ¿Ignoro que hay que cuidar a todos los pobres animalitos? Creo que eixsten personas que pasan hambre de verdad, y el gobierno se interesa mas por cuidar de unos pajarracos carroñeros porque queda mas molón, y así lo demuestra la gente como tú.

¿Cómo puedes decir que ignoro que existen otros animales? ¿Qué argumento es ese? Me estas faltando directamente porque sí. ¿Cómo puedes decir que el lince ibérico se extingue y quedarte tan ancho? ¿Qué tiene eso que ver con la superpoblación de buitres?

Y PaleoFreak, efectivamente, atacar animales vivos es su solución. Muy bien deducido.

El problema es muy sencillo, seguro que lo entenderás: como consecuencia del mal de las vacas locas, se han cerrado los muladares. De golpe y porrazo, se ha eliminado la fuente de alimento de los animales que tanto adoras, así sin más. Ya no existen grandes ungulados en los montes, los cazó el ser humano, se metió por medio en la cadena trófica y se la cargó. Desde que hay ganado doméstico, hace miles de años, los buitres viven de él. Y no había ningún problema. Ahora, como somos muy modernos, los buitres molestan, mejor dicho, sobran. Con respecto a las otras especies que rapaces que he citado, su mal es haberse topado con el hombre, los venenos por ejemplo. Dejemos de ponerlos en los campos.

El problema del lince es el mismo. Nos metimos por medio y lo jodimos, y así va. La cuestión es saber si somos lo suficientemente civilizados para convivir con estas especies. Con gente como tú, desde luego no. Pero por fortuna, existe gente que se preocupa por estas especies.

Y no mezcles churras con merinas. ¿Qué tiene que ver que haya gente que muere de hambre con los buitres? ¿Qué tiene que ver el gobierno con esto? Tu razonamiento se parece al de la campaña de la iglesia católico sobre el aborto, esa en la que sale un lince. Por el mismo razonamiento, las autovías, tanques, aviones, etc, valen muchisimo muchísimo dinero. Démoslo a los pobres. Soltar una oveja muerta en un muladar no cuesta dinero.

Espero que hayas comprendido.

Saludos

Mi razonamiento es este:

El problema es que hay demasiados buitres, y poca comida. Hay una relación entre estos dos factores que crea un conflicto, el hambre. Espero que veas la relación, muchos buitres, poca comida. ¿La ves ahora?

Hay dos factores en este problema, te lo voy a escreibir de otra forma a ver si lo pillas.

M = Muchos buitres
P = Poca comida
H = Hambre

M+P=H

Si eliminamos M o P de esta ecuación resolveremos el problema que supone H.

Yo simplemente he propuesto que reducir la población de buitres sería mucho mejor. Ya que si simplemente les damos de comer otra vez volveremos a tener este mismo problema tarde o temprano. ¿Puedes entender eso? Tarde o temprano el problema se volvería a repetir porque ese sistema no es natural. Eso no es resolver auténticamente el problema, sino ignorarlo.

¿Esto se parece a "los argumentos de la junta de extinción de alimañas, de la época del dictador asesino franco."?

¿Esto "se parece al de la campaña de la iglesia católico sobre el aborto"?

¿Te das cuenta de lo que dices, chalao?

Calmate un poco hombre, y piensa antes de escribir que no te hará daño.

Mira, cretino, si hay alguien chalado aquí, ese lo eres tú. Si no sabes aceptar tus errores, madura un poquito antes de alterarte tanto. Ya no hay sistemas naturales en España, zoquete. En todo caso era más natural llevas las reses muertas a un muladar para que los buitres dieran cuenta de ellas, que llevarlas a la incineradora o hacer hamburguesas con ellas.

Con tus razonamientos tan simples no llegamos a ningún lado. Así va el mundo. M+P=H, menuda chorrada simplista.

Cálmate un poquito hombre, dale a tu neurona y media y luego recapacita, te hará bien.

Demasiados insultos ¿no?

Llegamos mucho mas lejos con tus insultos, sí.

Por supuesto que yo cometo errores, y es posible que lo que estoy diciendo sea una tontería, pero el razonamiento está ahí, y ha sido mi intención expresarlo asumiendo el riesgo de herir sensibilidades como la tuya y recibir unos cuantos tomatazos. Pero lo tuyo es lamentable, ni razonas ni rebates, simplemente insultas.

La forma en la que te he explicado lo que pienso es muy simple, buena observación. No creo que sea necesario escribir demasiado para hacer comprender mi punto de vista ya que se entiende perfectamente.

El tema de los buitres no lo pienso discutir más, es posible que tenga razón, o es posible que esté totalmente equivocado y no lo sepa ver. Ya me da completamente igual. Esta es mi respuesta final.

Y por cierto, eso de decirme exactamente lo mismo que te he dicho yo a ti en la última frase lo hacen los niños pequeños.

Yo te lo he explicado de forma sencilla y me respondes con una pregunta insultándome. Te la copio, para que todos veamos:

"¿Te das cuenta de lo que dices, CHALAO? (las mayúsculas son mías).

Si no sabes mantener una conversación sin recurrir al insulto, queda claro quién está aún en el mundo de Pin y Pon.

Te doy la razón en sólo una cosa que has dicho: que es una tontería lo que has dicho.

El problema no es la super población de buitres leonados, que se admite que había llegado al límite, sino el haber cortado de golpe y porrazo su suministro de comida. Da igual que sea carroña doméstica o lo que sea, el caso es que se quedaron sin comida de la noche a la mañana. No es problema de superpoblación. No es difícil de entender, excepto para mentes cerradas.

por lo que he leido y ahora lo cito de memoria se proponían dos soluciones que pueden o no ser simultáneas: volver a los muladares y controlar los ejemplares demasiado agresivos, que, según parece, eran un determinado grupo de buitres jóvenes, a ver, digamos que esta sería una solución intermedia entre las propuestas de Hexo y de Hexopicogramo, que no me gusta que os insultéis. Sabe mal porque esos buitres peligrosos deben ser en realidad los mas espabilados y evolucionados del grupo.

y creo que no vale la pena meterse con los curas y sucedáneos, que son muy hábiles descalificándose solitos.

es lo mas diria un genio pero yo digo es baura

por lo que he leido y ahora lo cito de memoria se proponían dos soluciones que pueden o no ser simultáneas: volver a los muladares y controlar los ejemplares demasiado agresivos, que, según parece, eran un determinado grupo de buitres jóvenes, a ver, digamos que esta sería una solución intermedia entre las propuestas de Hexo y de Hexopicogramo, que no me gusta que os insultéis. Sabe mal porque esos buitres peligrosos deben ser en realidad los mas espabilados y evolucionados del grupo.

mammamamamamamamama

cbigjngfvbdyfcxbh, me acabas de dejar estupefacto y anonadado con tu súbita revelación.
Voto a la ameba primigenia que espero nos sigas ilustrando con tan explícitas aseveraciones

oye, Alan, no me copies, guapo, a ver si tenemos ideas propias -num 85 y 88-

a vueltas con el tema de la población de buitres en el Pirineo y sus nuevas costumbres, que desarrollamosa partir del n.70 mas o menos en este mismo apartado, me acabo de enterar que la Unión Europea parece dispuesta a suavizar la normativa actual sobre los comederos de buitres a la vista de los problemas que están apareciendo, de forma que se haga como antes, que hayan diversos emplazamientos donde los ganaderos depositen las reses muertas, de forma que no se formen grandes aglomeraciones de buitres si no que estén más dispersos, y que tengan también más comida, y que esto podría entrar en vigor el próximo año. Además esto implica tb. a las poblaciones de quebrantahuesos, aún más sensibles.A ver si se soluciona así el tema y no todo tiene que ser noticias malas.

hola

Adán y Eva se esfuerzan por comer la fruta prohibida, la comen, y a partir de ahí Abel, Caín y todos sus descendendientes nacen ya mortales y pecadores.

Si esto no es herencia de caracteres adquiridos, ¡que venga Lamarck y que lo vea!

GRACIAS

GRASIAS POR LA INFORMACION!!!!!

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