Buenas

Esta claro que la encuesta no es más que una trampa creacionista

Q mugrero de encuesta.
Claramente fue preparada para dar un sabor amargo a la mayoria de las personas al leer la opcion de evolución ateista.
Ingratos manipuladores... y en el bicentenario de Darwin. Desgraciados.

parece que se impone la idea fundamentalista evangélica useña de que si no eres un literalista bíblico no eres un creyente de primera división.

¿Se impone?

Ya estamos como siempre...
Me parece que ningún evolucionista nos vamos a "pasar" al bando creacionista NUNCA, (salvo lobotomía)...y desgraciadamente ningún creacionista militante va a "pasarse" al nuestro.....

El problema es que desgraciadamente hay gente que se deja influenciar por esas corrientes creacionistas....

Todo esto me lleva a hacerme la siguiente pregunta. ¿por qué los creacionistas se empeñan en defender "semejantes opiniones"?

Creo que la respuesta es obvia, el creacionismo es sólo un aspecto no de la religión (cada uno puede creer lo que quiera) sino del poder de las iglesias. No van a permitir que la ciencia, les chafe su negocio.... y nuestro respetado Darwin es simplemente un chivo expiatorio contra el que cargar toda "su artillería" de ilógicos razonamientos....

A mí por ejemplo, no me hace falta recurrir más que a la ciencia para explicarme perfectamente todo lo ocurrido en el universo en los últimos 11.500 millones de años (es decir, desde el principio de los tiempos). Se conoce que hay gente que necesita la idea de un tutor que todo lo dirija...., desde luego si existiera un dios sería el curro más aburrido del mundo....el mundo (el universo) no lo necesita para nada...

Cielos, en el Bicentenario se les ocurre hacer esto. ¿Porque no podrian haber espero, más o menos, 7000 millones de años cuando la tierra no exitiera?.

La Iglesia o cierto grupo de la Iglesia con este royo al que ellos llaman creacionisma está autoconsiderándose por definición una secta. Porque intenta en ciertos países excluir el hecho evolucinista con una invención tipicamente medieval y mágica.
Estoy seguro que si no se hubiera demostrado que la Tierra es redonda, aún segurían discutiendo que es plana.

Con todo respeto y sin ánimos de crear polémicas, pero prefiero al Chico Troodon y su toque con ausencia de extremismos hacia el ateismo.

"Creo que la respuesta es obvia, el creacionismo es sólo un aspecto no de la religión"

Realmente el creacionismo no es ningún aspecto de la religión, pero es lo que quieren los creatas.

La ignorancia es la madre de todos los "pecados"...

Los únicos pecados que concivo son los actos que van en contra de los derechos humanos y del conocimiento

pero prefiero al Chico Troodon y su toque con ausencia de extremismos hacia el ateismo.
Ya estamos con "equidistanismos" los ateos militantes no somos más extremistas en nuestra negación de los dioses (judeocristiano incluido) que en la de los pitufos o los dragones ¿Soy un extrmista por pedir pruebas antes de considerar que mi vecino tiene un dragón en el garage o que su mujer se enc... se desfogó con un pitufo cuando él se fue a laburar? Ya lo hemos dicho miles de veces en todos los idiomas ¿Qué esperan que les digamos?
Con respecto al artículo: La encuesta es una mañobra para presentar al cretinismo como socialmente aceptado. Yo podría en dos minutos redactar una ecuesta que demostrara que más de la mitad de los encuestados son racistas. Pienso que ni deberáimos difundirlas, así como no debemos difundir las páginas abiertamente creacionistas (obviamente, Ernesto tiene derecho a hacer lo que quiera en su blog)

Yo leo la noticia de otro modo: la mitad de los Británicos creen en la evolución. ¡Y eso es un montón! Qué buena noticia :-)

La celebración del "año Darwin" en revistas y en actos culturales está siendo espectacular, aunque tenga aspectos irregulares.
Si los creacionistas ya se sentían agobiados por la deriva mundial hacia las ideas científicas, que desgasta sus filas con la insistencia de un cepillo carpintero, en estos momentos se deben sentir con una mano apretándoles el gañote.

Algo deben hacer para respirar. Encuestas de preguntas capciosas o lo que sea.
No seais duros con ellos, que les puede dar la llantina. Están en días difíciles.

Para ser creacionista en el siglo XXI hay que ser un verdadero gilipollas. Bueno, para ser muy religioso en general hay que tener las miras bastante cortas.

Parece que estamos en un momento de retroceso cultural importante. Aterrado me siento.

Elías, cuidado: troll.

¡Yo no creo en Dios pero creo en los trolls! Los de internet y los de la Tierra Media.

No, Kike, no. Nada de retroceso cultural importante. Estamos en un largo período de progreso cultural sostenido, incluso se podría hablar de velocidad uniformemente acelerada (v=at, e=at2, recuerda).
Precisamente por ello, estalla la histeria irracionalista y los montajes religioso-económicos ingenian tropecientas estrategias para frenar algo su retroceso.

Jamás hubo tan buenos días como los actuales para el pensamiento racional.

Con las encuestas pasa lo mismo que con las morcillas: que a todo el mundo le gustan, hasta que ve cómo las hacen.

Como no soy partidario de pedir impsibles, no espero de los periódicos ninguna manifestación de sentido crítico. Ahora bien ¿tánto les costaba leer el documento (5 páginas) para comprobar que en él no se menciona a Darwin para nada?

¿Progreso cultural sostenido? Yo diría que depende de para qué sector de la sociedad. Porque la gente de la calle en los países desarrollados (no hablemos ya de los otros) quizá está más desconectada que a principios del S.XX en cuanto a los avances científicos, que ya a menudo son tan técnicos que requieren una formación especializada para poder valorarlos. A esto unamos que tenemos toda una gama de juguetitos distractores tipo tele-móvil-mp3-consola-y-demás, que a mi me da que algo influyen en que haya mucha gente que pase de la cultura "académica"... Porque antes había gente que leía si quiera por aburrimiento.

Por otro lado, el auge del irracionalismo valdría también para toda época oscura y de crisis como la Alta Edad Media, para todo momento en que decaiga el optimismo. Y no hay más que ver cómo está el patio en cuanto a las previsiones de futuro...

Yo creo que tenemos la sociedad aún partida en dos: vertiente "culta" y vertiente "masa". Por supuesto esto es una caricatura, y en otros siglos fue peor, pero eso no es ningún consuelo.

ENCUESTA PARA PALEOFRIQUIS

"¿Crees que los órganos evolucionan en parte por el uso y desuso que el organismo hace de ellos?"

MAYORIA NO --> Conclusión manipulada: "Incluso los expertos en evolución niegan las ideas de Darwin"

MAYORIA SI --> Idem: "Lamarckismo galopante entre los paleofriquis"

Encuestas-trampa... qué sería de la prensa sin ellas.

Ey!... Yo tengo otra encuesta:

Qué opción crees que contesta mejor a la cuestión:
¿Crees que el ser humano proviene de un complejo y natural proceso evolutivo o por contra estás convencido de que existe una intervención mística y/o divina que lo orquesta todo?

a) Verde
b) 3,14
c) Francia
d) Todas las anteriores y añadiría Carlos V.

La selección natural juega a favor nuestro: que el hijo de un creacionista crea en a evolución es más probable que que el hijo de un evolucionista se haga creacionista.

(no se si a eso se le puede llamar selección natural, pero bueno, la idea se entiende)

Vaya, ¡qué bien! Tu post aúna tres de mis temas/traumas preferidos (AKA. que aumentan el diámetro de las venas de mis sienes): mala-prensa, pensamiento crítico y el concepto “popular” de evolución.

Por un lado, de nuevo, está la extraordinaria maestría de la prensa para redactar las noticias de ciencia tergiversándolas, malinterpretándolas o, simplemente, usándolas como pretexto para decir lo que creen oportuno o “molón” (desde el punto de vista de del periodista o editor de turno, que debe ser un punto más bien borroso).

Por otro lado, está la extraordinaria frecuencia con que se exhiben encuestas sin ninguna validez representativa del fenómeno que se supone que exploran, tanto por su mal planteamiento (como parece ser el caso), como por su mala interpretación (también es el caso). Yo tampoco soy un experto en encuestas, pero a veces bastan conocimientos mínimos de toma de datos o de diseño experimental para darse cuenta de la insensatez de muchas de ellas. Por no hablar de su posterior interpretación (obsérvense, por ejemplo, muchas de las que maneja tráfico). Encima, la prensa, haciendo gala de su habitual ausencia de criterio, suele hacerse eco de estas “encuestas” otorgándoles (aparentemente) la validez de un estudio serio (o incluso más, a juzgar por la frecuencia con que los estudios serios aparecen en la prensa o por cómo son tratados) y la gente las consume e interpreta con la misma rigurosidad. Esto enlaza con lo que, pienso, es una mala formación básica, una ausencia más o menos generalizada de cultura científica y capacidad de desarrollar pensamiento crítico, responsable, al menos en parte de todas estas cosas.

Por supuesto, esta deficiencia debe ser la responsable de ese (elevadísimo) porcentaje de gente que no entiende la evolución o la teoría que la explica. A mí son ese porcentaje los que me preocupan –exasperan- más: una cosa es la gente que opta por hacer uso de su personal y subjetiva opinión como forma de mirar y entender el mundo, haciendo –conscientemente- oídos sordos a las evidencias (que no es lo mismo que negarlas o malinterpretarlas); y otra la gente que niega la evidencia creyendo que no es tal –por desconocimiento o incapacidad para comprenderla- y cree que su opinión es intercambiable con los hechos comprobados por la ciencia. Los primeros son libres de ejercer su derecho a pensar lo que les da la gana; los segundos son víctimas cautivas de su ignorancia que, tal vez deberían ser liberados. La prensa o este tipo de encuestas, evidentemente, no ayudan.

Cielos, esto lo comparo con la guerra fria, la de E.E.U.U. Vs. U.R.S.S., porque esto es como una carrera armementistas, pero en vez de armas, usamos lo que podamos para confirmar lo que decimos. Es pero no terminar como la U.R.S.S....

Este año nos vamos hartar de cosas así :s

La mayoria de gente cristiana, gente mayor o jóvenes de ahora religiosos no se plantean la mayoría temas como de evolución, porque no meclan la ciencia. Pero los fieles al papa simplemente apoyan el mito del creacionismo porque lo dice el papa.
En fin todos creen porque es lo que hay qye creer. Y creen que nosotros creemos esto también por algo similar e ignoran o quieren ignorar que lo hacemos por los argumentos que contienen.

Yo tengo una encuesta mejor, y con sólo dos preguntas:

1.- La creencia de que el Monstruo Volador del Espaguetti ha creado el mundo y los seres vivos es:

Completamente cierta/Probablemente cierta/Probablemente falsa/Completamente falsa/No sabe.

2.- Siendo un hecho conocido y demostrado que los seres vivos evolucionan, la creencia de que evolucionan según la teoría de Darwin y no según la teoría del Monstruo Volador del Espaguetti es:

Completamente cierta/Probablemente cierta/Probablemente falsa/Completamente falsa/No sabe.

Dios existe.

Dios también viene del mono ;)

Te quedas corto, amigo anónimo: se conoce el nombre de más de dos millones de dioses.
Date un repaso por los millares de libros sagrados "revelados por algun dios hasta la última coma" y lo comprobarás.

Cambiando de tema:
Fosil transicional: cuando las ballenas todavía salían a tierra para parir.

Lo más probable es que la mayoría de los ingleses tengan (?) ideas confusas o erróneas sobre cualquier tema cientítico, histórico o incluso religioso.

Sip... y de un mono con muy malas pulgas, añado.
:D

la gente le da demasiada importancia a las encuestas sin saber siquiera si está realizada por un medio serio e imparcial... el no-contrastar-la-información es el temor o vacio que siente la gente inteligente de internet y con razón. Estoy seguro de que con malicia y algunas fuentes de mierda cualquier medio podría hacer creer a mucha gente(enteradillos con poco coeficiente intelectual) que el papa es ateo o que han encontrado un dinosaurio vivo... Eso es muy peligroso y va a ser por lo que más se luche por internet. Me gusta el tema... No todo lo que reluce es oro o No toda la información es "rigurosamente" cierta. Es ese "rigurosamente" a lo que me refería antes. Me gusta tu blog intentaré participar en lo que pueda. Mira me acorde de tí viendo esto, te pongo el link, tal vez te guste http://www.microsiervos.com/archivo/gadgets/pleo-dinosaurio-robot.html

Yo venía también a comentar el robo-dino Pleo...

Tiene muy buena pinta :D .

Paleo, agregale a tus criticas a los "items" del supuesto test, el incluir frases que implican juicios de valor (como innecesaria y absurda), algo completamente aberrante en la Psicometria o la Sociometría científicas (dada la influencia que producen por deseabilidad social)

Anonimus_Animus

Lo que dices es cierto, y es una falla de la divulgación cientifica en la prensa que no se tomen las mínimas precauciones al publicar algo, como la exposición de las propiedades de sensibilidad y especificidad de la encuesta, las caracteristicas y distribucion muestrales,los niveles de confianza adoptados, etc, como en las publicaciones estilo ISI o Scielo. No tienen que poner un parrafo de ello, estilo "metodo", pero un pequeño cuadro resumen al lado del articulo no molestaría a nadie.

Con respecto a lo de que las ballenas salian a Tierra a parir.
Leí que las ballenas venían de una especie de roedor que se hizo acuatico. Ello tiene mucho sentido.

cita del paleofreak:"La pregunta c), expresada de un modo algo más "agresivo" que las demás"
¿por que?¿no podrian ser las demás tan agresivas como esa?
Creo que compartireis conmigo la idea de que parece ser que para el público, creer en dios es menos radical que no creer en dios, puede que por la educacion con transfondo religioso, puede que por la tendencia de la mente humana de crear fantasmas críptico s e inalcanzables en su comprension del mundo, puede que por la incertidumbre o puede que por el pasado absolutamente religioso que siempre hubo y la trasgresion que significa el ateismo, a saber.

El hecho de que se pueda incluso con preguntas adecuadamente manipuladas conseguir una respuesta deseada del publico, al crearle un estado de incertidumbre, miedo y actitud critica ante un cambio brusco de su cultura (de creer a no creer)solo pone de manifiesto que tipo de comportamientos tenemos como individuos y como grupo unido por una cultura y un pasado.

Creo que esto dice tan poco de lo que realmente piense la gente que no creo que se deba de llevar el tema de conversacion en esa dirección ( que por supuesto es lo que siempre quisieron los que crearon la encuesta)

"¿por que?¿no podrian ser las demás tan agresivas como esa?"

Las palabras "innecesario" y "absurdo" le dan un tono distinto que el del resto. Y por experiencia, hay gente muy sensible con esto del tonillo ;o)

Solrak, me parece que las ballenas descienden de mamiferos ungulados, los cuales eran...¡Carnívoros! Como el Andrewsarchus, Eoconodon, Archeocetes, Goniaconodon, Etc.

Graciosísimo leido en Microsiervos:

Refutando la teoría de la evolución: Si apagas un frigorífico, la comida que hay dentro no «evoluciona» sino que se «echa a perder» como mandan las leyes de la Termodinámica.

http://www.microsiervos.com/archivo/humor/refutando-teoria-evolucion.html

Bueno, la barrabasada viene de Yahoo! Respuestas, pero como no estoy registrado allá, pego el bocinazo aquí.

¡Gilipollas! Precisamente las leyes de la Termodinámica predicen y explican la creación espontánea de complejidad en sistemas con fuerte flujo de energía (y/o materia). Leed “La estructura de lo complejo” de Ilia Prigogine… pero noooo, eso sería mucho esfuerzooooo

¿Y qué es la vida si no complejidad creada espontáneamente en la Tierra, un sistema donde hay un constante flujo de energía del Sol. La Vida es un productor de las Leyes de la Termodinámica, no tiene creador ni razón de ser, pero eso no me quita de disfrutarla :-)

PaleoFreak, no veas si te queda tarea macho…

ESto... mis abuelas.. estoy cansado y no se en que tono vas o si he captado tu idea, pero si no evolucionamos que sentido tiene la vida? hagamos lo que hagamos nunca variaremos, tenemos menos posibilidaes de vivir en los cambios. Pero segun tu no hay camnbios no? entonces porque todo esto del calentamiento global.
Y lacomida como va a evolucionar si esta muerta? a caso los fosiles evolucionan?

Si lo de que eran carnivoros lo sabía Noasaurus, pero tengo entendido que proviene de una especie de animal parecido a un roedor tipo... zariguella con unas manos adaptadas al mar,como unguladas como dices me parece. y así fue evolucionando. Es lo que tengo entendido, no se si es verdad, pero lo lei en varias fuentes diferenes.

Pd: a mis abuelas.... si he contestado con algo que no tiene que ver es porque no me ha quedado clara tu explicación.

¿Pakicetus quizás? Solrak, estas tenindo un ascenso rapido en el Blog...¡Bien por ti!

Un saludo!

#43: Solrak, mi comentario sobre la Vida es que no ha sido creada por un Dios con un propósito, si no que ha surgido espontáneamente sin ninguna razón. La complejidad es inevitable en ciertas condiciones, como las que se dan en la Tierra, pero no hay una “razón” porque no hay un proceso de creación voluntaria e inteligente.

En este blog se comenta sobre la evolución de los seres vivos. Los seres vivos evolucionamos porque el proceso de replicación de nuestros genes es imperfecto y porque hay cambios en nuestro entorno. Pero los seres vivos no evolucionan con un propósito. No evolucionamos para sobrevivir, si no que gracias a que hay cambios en los miembros de la población de una generación a otra, la supervivencia a cambios en el entorno es más fácil para unos que para otros. La acumulación de esos cambios es lo que se llama evolución. No se podía haber escogido una palabra peor… porque le da un sentido equivoco.

No soy un nihilista. Tengo valores éticos, trabajo duro, ayudo al prójimo, pago mis impuestos, soy normal… solo que no lo hago para ganarme el Cielo, si no porque es la manera de vivir en sociedad que tenemos los Humanos modernos.

mis abuelas eran unas amebas -pues la verdad es que tal vez la razon de la vida no tenga un origen inteligente pero si tiene un porque como en todo,la pregunta clave es ¿Por que?, en la ciencia para hacercarnos cada vez mas a la verdad.
Tal vez el porque de la vida tenga algun fin mayor como preguntarse por que evolucionar o el por que ocurren procesos electroquimicos Respuesta= para que puedamos pensar.
Tal vez la respuesta sea muy abstracta pero es algo que aun la ciencia misma todabia puede responder ni mucho menos la religion estaria alomejor cerca de responder.
Seria como preguntarle a un caballo ¿por que corres?.

La ciencia no os va a responder a vuestras preguntas sobre la finalidad de la evolución. Pueda que sea una pregunta "clave" para vosotros, pero no para la ciencia.

Vaya. ¿Puede que la finalidad de una partida de ajedrez sea "clave" para vosotros, pero no para el que analiza la partida?

Discrepo de que la ciencia sea una entidad con determinados objetivos. Es una manera de descubrir cosas que minimiza la posibilidad de que sean mentira.

Quiero decir: si la partida no tiene finalidad, porque no hay una mente dirigiéndola, entonces a la pregunta perfectamente razonable de si la evolución tiene alguna finalidad hay una respuesta: no. Es un proceso ciego. Que hace relojes.

La pregunta es perfectamente razonable, pero es una pregunta filosófica. Estoy de acuerdo con tu respuesta :o)

Bueno, algunas preguntas filosóficas no conducen a nada. Pero esta nos puede conducir a algo: a que no hay ninguna evidencia de una inteligencia superior dirigiendo el cotarro en la biosfera. De ahí al Ateo-Bus hay un solo paso.

Paleorosca eres un puto cocksucker maldito mutherfucker.

Asi se la gastan los creacionistas, solo faltaba que suprimieran la respuesta C para concluir que todo mundo es creacionista.

Aivá! Que argumento más contundente, Q-tan.

Me has dejado sin palabras.

Solo diré Q-tan, tan, que tan, que te van, y tal.

No sé si me explico.

Noasaurus, Sí,la imagen que ví con respecto a lo de las ballenas era el apkicetus,supongo que mucho antes de que se hiciera el medio acuático seria un simple mamífero prehistórico como cualquier otro de tierra. Un ascenso rapido? jaja gracias Noasuaurus.

Mis abuelas son unas amebas...
Lo siento porque no había captado lo que querías decir.
Pero yo creo que ñla ciencia no estudia la razón de por qué estamos aquí, si no de que manera hemos llegado a estar aquí. Por eso digo que no se ha de mezclar religión con ciencia, si hay un Dios, no tiene nada que ver con la evolución ni el origen de la vida porque no lo sabemos y cada uno tiene sus ideales al respecto.

PaleoFreak, la teoría evolutiva moderna nos dice que la evolución no tiene finalidad. Se trata de una cuestión científica. Y también de una cuestión filosófica, lo cual no tiene nada de extraño porque la ciencia y la filosofía son "magisterios parcialmente superpuestos".

"PaleoFreak, la teoría evolutiva moderna nos dice que la evolución no tiene finalidad"

No lo dice explícitamente, aunque podemos deducirlo racionalmente (filosóficamente) a partir de esa teoría. O buscarte argucias para no deducirlo. Lo mismo pasa con otras teorías científicas.

"podemos deducirlo racionalmente"

Algo que se deduce "racionalmente" de una teoría científica forma parte de esa teoría.

Forma parte del conjunto de implicaciones filosóficas de esa teoría científica. Pero como los filósofos discrepan en este aspecto, pues tenemos un debate... filosófico.

Ningún filósofo relevante niega que según la teoría evolutiva moderna la evolución carece de finalidad.

La "discrepancia" de los creyentes no tiene base independientemente de que esos creyentes sean filósofos o científicos.

"Ningún filósofo relevante..."

A lo mejor. No voy a discutir sobre la relevancia de unos y otros ;o)

#58 – La ciencia es una metodología para entender las cosas y ese es su único propósito. Lo que ocurre es que, cada vez mas, la ciencia es capaz de entender y explicar las cosas sin la intervención de una deidad.

Si no tienes fe, por mucho que fustiguen no la vas a adquirir, puedes disimularla muy bien, pero será falsa. Supongo que lo mismo pasa al revés… el problema viene, creo yo, cuando te han enseñado desde pequeñito que Jehová creó el mundo en siete días hace unos 4.000 años, y luego descubres que hay piedras y fósiles de hace miles de millones de años… Con todo respeto, ?No se te desmonta todo el castillo, o solo la parte de los 4.000 años?

Tampoco deberías discutir que la cuestión de la finalidad o no finalidad de la evolución tiene interés para la ciencia, además de para la filosofía.

Hombre, lo que debo o quiero discutir lo decido yo.

Quise decir que no deberías "negar" algo tan evidente.

Rawandi, eso de que la ciencia y la filosofía son "magisterios parcialmente superpuestos" lo proclaman los filósofos, que no paran de darse autobombo a falta de otras voces que los tengan en consideración.
Podemos hablar del magisterio de la ciencia, pero la filosofía hace siglos que dejó de magisteriar.
Son innegable las aportaciones de los antiguos filósofos en matemáticas, astronomía o lógica formal, pero los aportaciones de los filósofos actuales son ínfimas.

Su método basado en inducciones máximas directas, su amor por las abstracciones y su pretensión de llegar al conocimiento a través de la elucubración pasaron a formar parte de las arqueologia desde la aparición del método científico.

Si no hubiese tantos intereses creados alrededor de las cátedras de filosofía y de la justificación de los dogmas religiosos, sólo se hablaría de la filosofía en los museos.

Los auténticos “amantes de la sabiduría” actuales llevan bata de laboratorio o mono de taller.

FXavier, el papel de la filosofia hace mucho que dejó de ser el de "pretender llegar al conocimiento", y, desde luego, no tiene mucho que ver con la justificación de dogmas filosóficos.

Antiguamente la religión pretendía explicar los orígenes del mundo, porque el mundo era todo lo que veían e ignoraban lo que había mas haya del planeta. Y me refiero si elplaneta estaba flotando en la nada, si era redondo, o si con el Sol pasaba algo parecido a cuando vamos en coche y pafrece que se muevan las farolas que pasas a todo velocidad, pero en realidad quien se mueve eres tú.
De un modo antropocentrista la Tierra fue creada en 7 días,junto con el Sol. Y ¿qué pasa con el esto de planetas? también fueron creados en 7 días¿?La Tierra es elplaneta elegido y el único hecho por Dios? En fin el creacionismo carece de argumentos, no ya de argumentos sólidos, si no de todo tipo de argumentos. Y es ridículo que se impartan clases sobre ello. Pero ciertos miembros humanos son ridículos y no saben llevar una inteligencia adquirida y evolucionaa. Hay gente para todo, y tanto que sí. Pero no todo el mundo es útil en esta vida y hay que buscar el verdadero conocimiento para serlo.

Que manera de mandar basura esos pasquines... una pena

Si tiene mucha razon al decir que la finalidad de los fenomenos ( evolucion , vida , reacciones quimicas etc etc.) cualquiera que fueran, no tienen una razon objetiva por si solos,
El pensamiento humano es el que les da el sentido, como dicen las cosas y fenomenos no tienen sentido mas que para el observador o el que lo analiza, en si solos no tienen finalidad ni abstraccion de porque, es como decia pregunarle a un ¿caballo por que corres? o pero aun preguntarle a una roca por que tiene esos minerales, las preguntas las hace el observador ( abstraccion de la mente humana) la finalidad o el porque de las cosas la ciencia nos ayuda a responder esas preguntas que por si solas no tienen sentido pero al haber un observador con mente y que le da sentido a las cosas o fenomenos.
Como decia las reacciones quimicas para el observador o el analista tienen sentido por la abstraccion que les da y el fin de porque una reaccion solo el observador se las da para reponderse preguntas con sentido para el como el descubrir la verdad de las cosas, la naturaleza en todo sentido de la palabra es absoluta , la abstraccion de cada observador la deforma y con ayuda de la ciencia llega a obtenerles un sentido y encontrar esa naturaleza perfecta y absoluta osea la verdad de las cosas.
No se si me die a entender o este mal en lo que digo xD.

Se te ha entendido muy bien karkemish.
Estoy de acuerdo con tu explicación
Igual somos un experimento de un niño en clase jajaja. Esto sería una caricatura, pero lo mismo el cosmos es simplemento un órgano de un "ser" complejísimo, eso son cosas que pienso que el ser humano todavía o quizás nunca esté preparado para saber. Al igual que un australopitecus no estaba preparado para razonar como nosotros o para crear tecnología como la nuestra. Con esto quiere decir que no estamos en la cima de nuestra evolución cognitiva y igual en millones de años damos lugar a un ser que para él los homo sapiens sapiens son unos simples animales.

Para la ciencia no es "interesante" que un fenómeno natural carezca de finalidad. Es algo que (simplificando) se da por hecho en la ciencia. La ciencia trata a todos los fenómenos como si se produjeran sin finalidad alguna, y precisamente por eso progresa. Las "teorías" que hablan de finalidades no son científicas.
Por otra parte, para un amplio "sector" de la filosofía tampoco resulta nada interesante o digno de admiración que un fenómeno natural carezca de finalidad :o)

Al parecer no me dia entender xD

Al hilo de todo esto sobre la superposición entre filosofía y ciencia:

Yo pensaba que los científicos son a la filosofía lo que las aves a los dinosaurios.

Más que nada lo digo por aquello de que cuando te doctoras pasas a "apellidar" tu nombre con las siglas "PhD", que no es otra cosa que la abreviatura de "Doctor of Philosophy" o “Doctor Philosophiae”. Osea que esto -parece que- convierte a un científico en un filósofo experto en aquello en lo que se haya doctorado. Claro, esto deja a los que siguen denominándose "filósofos" (así, en general) en una suerte de fósiles vivientes o en "super-expertos"...

Al hilo de todo esto sobre la superposición entre filosofía y ciencia:

Yo pensaba que los científicos son a la filosofía lo que las aves a los dinosaurios.

Más que nada lo digo por aquello de que cuando te doctoras pasas a "apellidar" tu nombre con las siglas "PhD", que no es otra cosa que la abreviatura de "Doctor of Philosophy" o “Doctor Philosophiae”. Osea que esto -parece que- convierte a un científico en un filósofo experto en aquello en lo que se haya doctorado. Claro, esto deja a los que siguen denominándose "filósofos" (así, en general) en una suerte de fósiles vivientes o en "super-expertos"...

John Austin comparaba el surgimiento de las ciencias a partir de la filosofía con la formación de planetas a partir de una nebulosa primigenia. Pero yo no creo que la autonomización de las ciencias haga de la filosofía un fósil viviente: no toda la filosofía se empeña en seguir hablando de causas finales, esencias, pruebas de la existencia de Dios y demás venerables antiguallas.

Rawandi 63 "Ningún filósofo relevante niega que según la teoría evolutiva moderna la evolución carece de finalidad."

Es posible, pero puede que sea por falta de imaginación. Desde un punto de vista filosófico (que no científico) se podría decir que la finalidad de la evolución consiste en una eterna adaptación a un medio ambiente cambiante ¿o no?

La trampa obviamente está en la palabra "finalidad". Los fenómenos naturales carecen de finalidad en sí mismos, salvo que sean vistos (e interpretados simbólicamente) desde una perspectiva humana.

Karkemish #73 (qué nombre tan eufrático, por Tutatis) lo resume bastante bien. En cuanto a la utilidad de la Filosofía, me temo que seguirá siendo un magisterio superpuesto (y necesario) durante bastante tiempo...

Francamente hoy por hoy no soy capaz de imaginar una ética, una moral, un derecho, una política ni un arte "científicos", desprovistos de esa subjetividad simbólica que hace que nuestra especie sea tan singular, tan compleja y... tan culturalmente maleable al mismo tiempo.

Lo más cachondo es que esa subjetividad nuestra probablemente tenga un origen adaptativo. Quizás incluso la religión también. Y es que como dice la vieja copla, hay adaptaciones que matan, ozú...

!Estupidos Creacionistas¡

Por lo que se sabe hasta ahora las cosas no tienen un finalidad absoluta todo queda en la persepctiva de como lo queremos interpretar, la ciencia no ayuda a separar entender los fenomenos y las cosas , responden muchas veces nuestras preguntas como ¿porque? aunque la ciencia no encuentra concretamente la finalidad de las cosas como dije antes nos ayuda a encontar la verdad de las cosas y de los fenomenos, el fin que nosotro o lo que quieran dar un fin lo encontarran si lo buscan tanto que la naturaleza es absoluta y perfecta no necesita tener un fin por si misma pero en algunas mentes, la finalidad de las cosas es algo relativo no es verdadero ni absoluto como la naturaleza, solo es un valor que se le da a los fenomenos para descubrir de otra manera como es la realidad y verdad de las cosas ante nuestra perspectiva muy deforme de la realidad.
Espero estabes me haya dado a explicar , pienso no tener la veracidad de las palabras ni mucho menos concordara con la perspectiva de otros observadores, ni mucho menos de la verdad absoluta de las cosas.

Karkemish. Lo que yo he dicho no ha sido a partir de tu explicación, así que sí que te he entendido xD.
La finalidad de los hehcos naturales son meramente filosóficos y claro que la filosofía actualmente es útil y mucho y siempre lo será.
Ignoramos de sí hay finalidad o no, pero... ¿a qué finalidad os referis?
A la absoluta que pregunta.. para qué coño tiene que haber vida, ¿no sería más sencillo que no hubiera nada? (imposible deimaginar)
La vida en sí carece de sentido para nosotros.
Imaginaros. pertenecemos al pleneta Tierra, Sistema solar, Vía lactea, Cúmula galactico tal. supercumulo pascual. Universo Rojimbo( x nombrarlo xD) cumulo universal ehm, Deposito de cumulos X. ¿Es infinito? ¿Donde es dónde estamos? ¿Dónde esta todo? ¿No tiene que ver con tiempo espacio? En fin... nuestra especie no creo que lo resuelva jaja. Son preguntas que todos nos hacemos. Y si creemos que la vida carece de lógica que exista, entonces,¿cómo vamos a saber su finalidad? Simplemente lo ignoramos. Y si alguien dice saberlo es pura invención:divinidad.

Para saber la verdad absoluta no hay que preguntar el por qué los seres vivos estamos aquí. Si no por qué el contenedor nuestro más grande (Me refiero que es como una muñeca de esas que tienen mas muñecas dentro)por qué está, o como ha sido que está y tampoco, porque no sabemos si todo el cosmos pertenece a un organismo, si somos parte de una especie de organismo... y por qué esta ahi el organismo. Igual es imposible que ninguna especie cósmica lo sepa. ¿La evolución tiene un limite por cuestion de tiempo?
No conocemos nada como para hacernos estas preguntas y esperar que nos las respongan.

la muñeca A stádentro de la B, ésta de la C, y ésta de la D. ¿Dónde esta en la muñeca? flotando en la nada no, esta dentro de un piso que a su evz dentro de una finca que a su vez dentro de una ciudad que asu vez en un continente, planeta, sistema, galaxia cumulo,supercumulo... universo.. etc

Lo siento por filosofear tanto aqui:(

Esto va a peor:
http://ecodiario.eleconomista.es/mundo/noticias/1015638/02/09/Museo-en-EEUU-desafia-a-Darwin-y-hace-convivir-a-Adan-y-Eva-con-dinosarios.html

Los creacionistas son unos fascistas, siempre censurando. Pero su mito es ridiculo xD.
Un chiste:
¿Por qué se extinguieron los dinosaurios?
Porque no cabían en el arca de Noé. xDDD
Pues no es un chiste, es lo que dicen los creacionistas supuestamente. ¿Cómo se os queda el cuerpo?

Yo creo que es imposible que la mitad de los estadounienses crean en la Génesis. Cuando siempre en la television americano en programas de la FOX critican el creacionismo.

#87 - Gracias aldman. Que risotada al leer:

"Un evolucionista y un creacionista tienen creencias distintas, pero recurrimos a las mismas observaciones científicas para confirmar nuestras respectivas posiciones"

Bueno, yo respeto a todo el mundo y su derecho a equivocarse... pero lo de gastarse 27 millones de dolares en ese museo me parece un despilfarro en estos tiempos que corren.

Que los creacionistas hablen de "observaciones científicas para confirmar sus posiciones" es un buen indicio de que se hallan tan a la defensiva que han de recurrir a las armas del adversario para recuperar algo de credibilidad.

Por poner un ejemplo: la patulea de adivinos y curanderos jamás había hablado de ciencia para pescar incautos; prefería rodearse de un ambiente de hechicería y hablar de poderes mágicos y sortilegios. Pero hoy, para continuar con sus negocios/estafas, necesita proclamar que sus poderes son científicos aunque la “ciencia oficial” se niegue a reconocer la “energía natural” que ellos saben manejar.

Con las religiones pasa lo mismo. Jamás habían recurrido a la ciencia para apuntalar sus dogmas. Los habían revelado sus dioses, y punto. Buscarles fundamentos científicos era una actitud sospechosa de herejía o de falta de fe.
Sin embargo, su retroceso imparable les ha llevado a alterar su discurso. Ahora anuncian que sus “observaciones científicas” demuestran las afirmaciones de la Biblia o del Coran.
Aunque con esa argucia no hagan otra cosa que confirmar el gran prestigio actual de la ciencia entre la opinión pública y el desprestigio de los dogmas de fe.

De hecho van más allá. Dicen que la fe es “otra religión” para desprestigiarla. ”Eso en realidad es otra postura religiosa. Es la religión del ateísmo.”
Aunque quizás ellos, creyentes, no se dan cuenta de lo que conlleva la frase.

Error. La última frase quería decir:

De hecho van más allá. Dicen que la ciencia es “otra religión” para desprestigiarla. ”Eso en realidad es otra postura religiosa. Es la religión del ateísmo.”
Aunque quizás ellos, creyentes, no se dan cuenta de lo que conlleva la frase.

Que encuesta mas amañada. Sería como una encuesta del tipo.

¿Que opción explica mejor el origen de la biodiversidad?

A)La teoría de la evolución
B)La teoría construida a partir de la obra de Darwin
C)La teoría sintética
D)Esa cosa del creacionismo


Y al revisar los resultados, sorprenderse de que el creacionismo esta a la baja.

83- solrak segun tu comentario, pues lo que quise dar a entender que las cosas por si solas no tienen sentido, ¿ porque? respuesta porque nadie saben que estan ahi, el observador es el que les da el sentido y segun su forma de pensar les da una finalidad a las cosas o fenomenos observados.
Ejemplo las especies evolucionan la finalidad o el sentido segun nuestro pensamiento es el de sobrevivir.
Pero todas las fuerzas fisicas y eventos que hacen que ocurra la evolucion , sin un espectador, no tienen sentido ni finalidad.
Como otra palabra que son solo simples valores: el bien y el mal, por si solos no existen pero la perspectiva del observador las hace existentes almenos en su pensamiento mas no explican la verdad absoluta y perfecta, ya que al decir que este fenomeno o hecho esta mal o bien entonces no seria perfecto ni absoluto sino seria malo o bueno, y esto dependeria de cada observador por tanto ajeno a la relidad perfecta, cada quien tendria su perspectiva.
Por esto digo que si observo algo le doy un primer valor que posteriormente me hara entender mejor la verdad de lo observado, lo mejor para describirlo en primera instancia seria que es perfecto, mas mi percepcion por estar en la naturaleza es tambien perfecta, la idea que yo tendre sera erronea, erronea en el sentido relativo ya que en realidad sin pensamiento humano que diga que estoy erroneo el pensamiento en la realidad absoluta es perfecto.
Por eso deduzco segun mi persepcion de lo que acabe de escribir estoy bien, para algunos estare mal, y ajeno a mi mente o cualquier otra que lo analice sera perfecto e irracional sin finalidad o sentido al igual que cualquier idea que esten pensando en este momento.

Por cierto que desviados del tema estan los ultimos comentarios...

Volviendo a una de las ramas de esta discusión, creo que es un fallo de perspectiva el decir que la ciencia no se preocupa por la finalidad de las cosas. En fisiología un aspecto clave al estudiar un proceso es ver si encaja o no dentro de mecanismos homeostáticos, que sí tienen una finalidad: mantener la estabilidad del medio interno. Esto supone redefinir la noción de finalidad que estáis utilizando, pero ya se hizo en los años 40, al iniciarse la cibernética ("Behaviour, purpose and teleology", de Rosenblueth y tal). Los sistemas que se automantienen y replican tienen finalidades, y no se pueden entender sin ellas. En este sentido, la evolución no tiene finalidad pero sí crea finalidades.

Aunque desde luego no son finalidades dirigidas por una mente superior, que es el sentido deformado en que ha pasado a entenderse la palabra finalidad por influencia religiosa.

La evolución habla de "evolución desde" y no de "evolución hacia", por tanto no hay teleología o finalidad última. No seríamos el objetivo último de la creación, es decir que todo este "chow" no está montado para nosotros, sino que aparecimos y aquí seguimos y (quizá) otros bichos vengan después.

Y quizás haya ciertas tendencias evolutivas en cuanto a cómo son propensas a surgir las nuevas especies. Pero se deben a ventajas ecológicas a corto plazo y a la propia dinámica del proceso de especiación. Son un "desde" que proporciona un "hacia" estadístico.

karkemish,con que la mis existencia no tiene sentido para nosotros es porque imagínate (es que es complicado de entender lo que quiero decir)imagínate, todo tiene que estar en un espacio: La Tierra está en una galaxia, la galaxia en un universo, y el universo donde esta? no lo sabemos, entonces significa que es cmo un reflejo en un espejo, que no tiene fin, y como una infinidad de cosas es absurdo, creemos que la propia existencia es absurda.

El pensamiento humano es el creador de la norma, por lo tanto del bien y el mal, un pez cuando se come a sus hijos, para él no está mal.En la vida no hay cosas buenas o malas que pasan, si no sucesos sin más.Igual la evolución es así. Evolucionamos para prosperar sin mas, para existir en un cosmos, y el cosmos para algo existirá. Igual existe para mantener a algo mas grande que el cosmos, y éste igual.

Assarhaddón..., tu certera y escueta opinión ¡Que implicancias tiene!..., como aprenderiamos en todo sentido de internalizar ese simple y obvio hecho.

La finalidad en una ciencia natural implica la adopción de un modelo de explicación para los fenomenos negando la posibilidad de falsear tal modelo de explicación, por tanto, es una CREENCIA.

Clonan al primer animal extinto, una subespecie de ivex o algo asi. Busquenlo.

Vega. Han clonado una especie de cabra ibérica extinta. Porque el último ejemplar vivo murió en el año 2000, pero lo conservaron por si en un futuro podrían clonarlo y así a sido.

Aquí hay un artículo al respecto

http://impreso.milenio.com/node/8527037

En el número de febrero de la revista 'Quercus' hay un artículo genial que reparte estopa contra los críticos de la teoría evolutiva moderna (Margulis, los nuevos lamarckistas, los charlatanes del diseño inteligente, S. J. Gould...), escrito por el biólogo Juan Moreno, profesor del Centro Superior de Investigaciones Científicas.

Según el profesor Moreno, "la teoría sobre evolución por selección natural... no supone ninguna dirección... Toda la riqueza y complejidad se ha originado, según esta teoría, a través de este mecanismo puramente material, sin meta alguna". ¿Lo ves, PaleoFreak? "Según esta teoría... sin meta alguna". Aprende del profesor Moreno. :-)

Rawandi,

No es "Centro Superior de...", es "Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC)". Y Juan Moreno es Profesor de Investigación, que no es lo mismo que "profesor" (universitario, se entiende).

En realidad yo opino lo mismo, con matices. Pero no de la teoría de la evolución, sino de cualquier parte de la ciencia. La diferencia es pequeña: yo pienso que la teoría no dice nada de ese tema y que somos nosotros los que, si sabemos hacer la O con un canuto, pues llegamos a esas conclusiones. Voy a ver si puedo leer ese artículo de gratis...

Por cierto, su libro es una versión pormenorizada de artículo de Quercus <<y es gratis (!) para el que se haga socio de la SESBE>>

Por cierto Paleo, en el comentárido ¿qué comentarios pones? Es que he visto uno de un tonto que te pone a parir xDD

Los que me hacen gracia.

Me llama la atención el tema de la supuesta finalidad de la evolución. Si descendemos a nivel molecular, la evolución sucede por cambios en el genotipo, es decir, en el ADN. La base molecular principal es la mutación. Y es un hecho bien conocido que las mutaciones suceden al azar. Ahora bien, las mutaciones no son el único cambio que se puede dar en el ADN, existiendo los transposones, la transmisión horizontal de ADN (por ejemplo, en virus que pueden integrarse en el ADN de la célula hospedadora y cuando se suelta se lleva parte de ese ADN para luego infectar otra célula de la misma especie o de otra), la reproducción parasexual... y a nivel de poblaciones tenemos la deriva genética, la inmigración, la especiación por aislamiento reproductivo... Todos esos procesos siguen ocurriendo al azar. Así que, la primera base de la evolución es puro azar, no hay finalidad alguna.

La segunda base es la más controvertida a efectos de "finalidad": Selección natural como selección de los mejor adaptados al medio. Aquí el problema es seguir con la terminología de Darwin y que en 150 años no hemos superado.La selección natural podría recibir un nombre más científico que el de selección (que suele asociarse con voluntad). En realidad la selección natural no es más que una cuestión estadística: si tus mutaciones te hacen mejor adaptado al medio, entonces es más probable que te reproduzcas. Dicho de otro modo, la selección natural no es más que la existencia de especies que se reproducen más que otras y por tanto su mayor probabilidad estadística de dejar más descendientes para la siguiente generación. Es una cuestión de estadística. En mi opinión, si en lugar de decir "selección natural" dijéramos "reproducción superior a la media de la población" o "mayor probabilidad estadística de reproducción" o "distribución a la derecha de una normal" u otro concepto estadístico similar, no habría tal debate sobre la supuesta finalidad de la evolución, finalidad que claramente, a nivel molecular, no existe, y a nivel poblacional, pues tampoco.

"Clonan al primer animal extinto, una subespecie de ivex o algo asi. Busquenlo."

Capra pyrenaica pyrenaica

Claro vista la evolucion absolutamente no hay finalidad de nada ni sentido ya que todo lo que ocurre es por todos los procesos al azar o mas bien yo preferiria llamarlo procesos multifactoriales ya que el azar tampoco existe en la reaidad absoluta osea que el humano al darle una logica menos realista se le da un valor mas proximo a nuestro conociemiento relativo , como puse en el cometario 94, lo unico que debaten con la finalidad y el sentido son sus propias perspectivas de que si o no exixte este concepto es relativo mas no real absoluto como los terminos azar, bien , mal , finalidad , sentido etc.

¿Karkemish podrías extenderte en eso de la realidad absoluta?

¿Cómo es eso de que el azar no existe en la realidad absoluta?

Yo creo que la única finalidad de la evolución es hacer que la especie esté cómoda en su medio para que se reproduzca y que la especie siga adelante.

Una especie es como un equipo e fútbol, no importan los individuos, si no la especie en conjunto.

Pues para el comentario 114, lee mis comentarios 94, 82 y 73.xD
El azar como tal no existe ya que si te pones a estudiar todos los procesos que dejan por ignorancia de los fenomenos supuestamente aleatorios todos esos procesos aleatorios tienen una explicacion logica, por ejemplo los que ocurren en las mutaciones, los componentes del ADN al replicarse surgen 'fallas' en la replicacion y ocure una mutacion, deformando la composion 'normal' del ADN y dando por resultado otros copmonentes en la cadena y estas fallas nunca llegan a repararse, bueno pues el 'Fallo' no se da a la azar , mas bien las fuerzas fisicas que influyen para que ocurra algunas veces son desconocidas por la ciencia y las dejan como procesos al azar, mas bien son hasta mas difisiles de explicar que lo que aparenmtemente sucede, por eso la ciencia investiga esos sucesos que son desconocidos ahora para entender mejor la realidad absoluta.
Por eso ele azar es como obviar cosas que desconocemos y que descartamos su existencia de la verdad absoluta, por nuestra perspectiva relativa .

Solrak y despues que siga una especie existiendo y siga adelante ¿para que ? ¿o porque?

Karkemish, no estoy para nada de acuerdo con tu punto de vista del azar en las mutaciones. Se conocen las mutaciones y los procesos físico-químicos que las producen. Incluso los genetistas pueden inducir las mutaciones con sustancias químicas como EMS, NG, HA, ácido nitroso e incluso con radiación UV. No sólo que se pueden inducir esas mutaciones, sino que además se sabe qué cambios inducen esas sustancias:

el EMS añade radicales etilo y produce transiciones GC→AT. La NG añade radicales metilo y produce también transiciones GC→AT. El ácido nitroso transforma la Citosina (C) en Uracilo (U), el Uracilo (U) empareja con la Adenina (A) produciendo transiciones. La desaminación de las Adenina (A) la convierte en hipoxantina (H) que empareja con la Citosina (C) produciendo transiciones. La luz UV produce dímeros de pirimidinas, especialmente de timina.

Lo curioso de todo esto, es que sabemos cómo inducir las mutaciones, sabemos con qué sustancias, pero cuando las inducimos, no sabemos dónde van a ocurrir las mutaciones, porque éstas suceden al azar sobre el ADN. Si tu irradias con luz UV a una bacteria, sabes que vas a producir mutaciones, cómo y de qué tipo, pero no dónde. Por eso, las mutaciones son al azar: pueden ocurrir en cualquier sitio y no siguen ningún patrón.

Los errores que introduce la polimerasa en la replicación son introducidos al azar: nunca se sabe dónde va a introducir la mutación. Las mutaciones ocurren por interacciones físico-químicas y conocemos esas interacciones y fuerzas. Lo que no sabemos es dónde van a suceder: eso es azar.

Solrak y despues que siga una especie existiendo y siga adelante ¿para que ? ¿o porque?

Pues no tendria que haber un porque o para que.
Seguiría existiendo por que las condiciones ambientales y adaptaciones han sido propicias para ello.
No por alguna razón teleológica.

Svyadov claro solo expuse un ejemplo

disculpen pero quisiera saber cuando saldra por aca el noticion del descubrimiento de una ballena primitiva preñada y de un anomalocarido-artropodo descubierto en un yacimiento fosil de alemania creo y que es del devonico quisiera saber mas de 'Schinderhannes bartelsi'

Pero mas halla de lo que ahora se conoce de como ocurrira , pero donde se produzca, actualmnete no se puede predecir a ciencia cierta, lo que si sabemos es que ocurrira y todos los procesos que son mas complejos y ahora desconocidos son el azar, ya que por algo ocurre lo otro o causa y efecto hasta que no entiendamos todo lo que hay en la naturaleza le seguiermos llamando relativamente azar mas no quiere decir que eso se produzca de la nada cuando algo se produce de la nada seria el azar absoluto. y el termino causa y efecto no se aplicaria al azar absoluto, si dices actualmente conocer todo lo que hay en la naturaleza y que la ciencia se quede estancada por que tiene ya todo el conociemiento acepto que el azar existe en la relidad absoluta.

Entonces ¿concuerdas con que las mutaciones suceden al azar?

Vale, osea, que para negar el azar recurres al concepto de causa-efecto. Según tu, por tanto, que salga un número en la lotería, o sacar una carta determinada de una baraja no son sucesos aleatorios sino que siguen un patrón. ¿Eso es lo que quieres decir?

Si en la loteria si todos los espectadores tubieran el conocimiento de toda la naturalez, todos los procesos infinitamente exactos se podria decir que se conoceria el numero ganador al estudiar hasta el ultimo moneto que numero sacara. Por eso actualmente desconocemos muchas cosas que ocurren sin que las peersivamos por eso cocurren por algo que invisiblemente ignoramos y damos por no existente osea al azar relativo.
Es por el moneto realtivamnte dicho que esta bien decir que son procesos aleatorios y azarosos por el desconocimiento de todos patrones y leyes fisicas que influyen para que todo suceda.
Esto no es algo nuevo lo que digo es algo que pense ya sabian muchos por aqui.
Al escojer una baraja las leyes fisica intervienen para que uno agarre cierta carta de la baraja , tanto en tu mente como las condiciones que hagan que tomes determinada carta X.
Peo solo eso es causa y efecto, son cosas que ignoramos y desconocemos.

Una cosa Criba, los sistemas ciberneticos que se automantiene y replican ¿no tendran como finalidad da propia réplica? lo pregunto por curiosidad porque entonces seria un camino en circulo sin fin, solo se le haria llegar constantemente al mismo punto, repetir un proceso no es darle un fin sino eternizarlo sin fin. :)
de todas formas lo de los finales es algo muy relativo, si juntas hierro y oxigeno se forma oxido de hierro, esa es la finalidad de la reacción pero en el universo, en un punto un científico haciendo un experimento detiene el proceso a medio camino para revertirlo, ¿no ha obedecido la reaccion a su final original? ¿o es que el cientifico no es un elemento más en la reacción empleando una materia y una energia?:

O + Fe + Cientifico = O + Fe + Científico + aumento de sueldo.

la molecula de oxido de hierro en una reja perdida y los átomos de hierro y oxígeno separados antes de unirse en el laboratorio son fines igualmente validos para explicar la reacción porque esta no tenia fin definido, unicamente ocurre si tiene la opción y aunque acurra no podemos decir que ese fuese su "fin autentico"

Cita de Rano verde: "La trampa obviamente está en la palabra "finalidad"". No amigo, la trampa está en creer que las palabras representan mejor la realidad que ella a si misma. XD

Karkemish, se dice que una cosa ocurre al azar cuando se comporta según las leyes del azar y no de otra forma. No tiene que ver con que conozcamos su causas. Conocemos las causas de las mutaciones y aun así éstas se producen al azar y así se comprueba mediante los experimentos.

#116 y #117 – Ay Solrak, que pupa me haces. La evolución es al nivel de los genes y el individuo. Mutaciones en los genes y procreación a través del individuo portador de los genes. Es un tema complejo del que he aprendido leyendo muchos libros (recomiendo los de Richard Dawkins) pero no me siento capaz de resumirlo en un comentario de blog. A lo mejor el Paleo u otros lo intentan…

#127 – karkemish, los procesos cuánticos son intrínsecamente aleatorios, es decir, el azar está presente y no viene de nuestro desconocimiento de las condiciones iniciales del sistema.

Lo se mis abuelas eran unas amebas
¬¬

Eres muy ingueno a veces Paleofreak. Demasiado ingenuo diría yo.

Ajá.

Sí Bravaura, la finalidad definida alla-cibernetica es sólo un "output" del sistema para el cual son necesarias todas sus piezas en buen funcionamiento. En nuestro caso, reproducción, sí.

Lo de que son relativos los finales y principios en un sistema no cibernético, como la reacción química que pones, está claro, sí.

Pero no es un sistema cibernético, es una reacción prácticamente unidireccional.

Nada menos que El Mundo se ha soltado con una entrevista a Richard Dawkins.

Me parece que acepta demasiado la pregunta del periodista: “¿Se ha frenado la selección natural en el ser humano?”.
¿Qué opináis?

Pero qué entrevista!

Empiezan diciendo que a Dawkins "[l]as preguntas lo convierten [...] en un tipo hosco, desabrido y gruñón".

Pues no me extraña, teniendo en cuenta como a medida que avanza la entrevista las preguntas se convierten en un "ataque" bastante obvio, por no decir descortés, cuando insiste en hacer preguntas personales.

Respecto a la pregunta sobre evolución humana, me da que no quiso entrar en "detalles" y que la "despachó" así, pero, siendo tiquismiquis, el hecho de que muramos después de reproducirnos no tiene por qué “eliminar” a la selección natural (puede haber factores que sin afectar a nuestra esperanza de vida sí afecten a nuestra fertilidad y, por tanto, a nuestra fitness). Si consideramos la "selección sexual" como una variante de la selección natural (se sobreentiende así) no hay nada que nos haga pensar que la selección sexual haya dejado de operar, luego se supone que seguirá generando evolución.

¿Cómo es que El Criba ya no hace osayos?

#137 – Desde luego el entrevistador ha desperdiciado la oportunidad de hablar con un gran pensador y lo a reducido a un “ataque al ateo”. Que estupidez.

El tema de la selección natural en Humanos modernos es bien interesante. Es verdad que la esperanza de vida en los países desarrollados ha aumentado, pero ¿Es tan verdad “que casi nunca morimos antes de estar en edad de reproducirnos” en el tercer mundo?

Otra pregunta: La evolución no es solo por desaparición de genes (muerte antes de reproducción), también es por aislamiento. La variación en el acervo genético Humano sigue creciendo por acumulación de mutaciones que no son eliminadas por la naturaleza en una población siempre creciente. Si grandes grupos de esa población quedasen aislados (no solo geográficamente, pero socialmente) ¿Llegarían a diferir lo suficiente como para ser consideradas especies diferentes (como el burro y el caballo)? ¿Cuántas generaciones tardarían? Si en digamos 50.000 años de Humanos modernos hemos llegado a esta gran variedad de fenotipos, quizá más rápido de lo que uno podría pensar. Es curioso que se llega a matar por racismo, pero las “razas” siempre se terminan mezclando cuando entran en contacto. ¿Y las castas? ¿Y las clases sociales? ¿Y las élites?

Considero que, pese,a

#jiug: una variación genotípica que afecta a la fertilidad está afectando a la reproducción. Debería ser muy intensa para que no haya reproducción, y entonces sí habría selección natural. Sin embargo, mientras haya un nivel basal a través del cual el sujeto se pueda reproducir, el genotipo se seguirá transmitiendo a la siguiente generación y la selección natural no pintaría nada (salvo cambio profundo de las condiciones ambientales).

Con respecto a la selección sexual, yo no la consideraría una variante de la natural, ya que, a la hora de reproducirnos, no tenemos una limitación fuerte: siempre hay un roto para un descosido. Y si no siempre quedan los bancos de semen. La selección sexual en el hombre no es suficiente para hacer evolucionar la especie. O dicho de otro modo, siempre habrá guapos y feos: es genética cuantitativa y son tantos los genes que entran en juego que es prácticamente imposible que a través de la selección sexual se pueda cambiar la especie humana. Por eso la gente se afana en ir a la moda, llevar ropa de tal tipo o tal peinado. Actualmente hay que contar mucho con la selección cultural (quizá pudiera considerarse un tipo de selección sexual, pero habría que verlo despacio).

#mis abuelas eran unas amebas: preguntas sobre la tasa de fecundidad general en el tercer mundo. Era de 3 en el 2001. En el resto del mundo para la misma fecha era de 2. En comparación, en el tercer mundo tienen un 50% más de hijos de media que el resto del planeta.

Con respecto a la especiación en humanos, en el caso que comentas primero actuaría la deriva genética, fijando alelos, y para eso tardaría muuuuuuchas generaciones. A la vez, y también a lo largo de muchas generaciones, podrían desarrollarse respuestas adaptativas a ese clima determinado, pero esas respuestas no generarían especiación. De hecho, las diferencias entre chinos, esquimales, indios americanos, africanos, occidentales, etc. , es decir, las diferencias entre "razas", se deben exclusivamente a adaptaciones a los medios en los que viven, desde el color de piel hasta la forma de la cara. Y aún así, y tras miles de años, los africanos se pueden aparear con los chinos, y los esquimales con los indios americanos y no pasa nada porque siguen teniendo descendenia fértil. En 50.000 años han aparecido diversidad de fenotipos, ha habido poblaciones aisladas con altos niveles de endogamia y consanguinidad, y aún así no ha habido especiación. En mi opinión harían falta mucho más que 50.000 años, mucho aislamiento reproductivo, y mucha diferencia ambiental para que pudiéramos ver algo de especiación.

"Debería ser muy intensa para que no haya reproducción, y entonces sí habría selección natural"

La selección natural es reproducción diferencial, no reproducción todo/nada. Ocurre cuando hay diferencias en el número de hijos, no necesariamente cuando unos se reproducen algo y otros nada. Si los portadores del genotipo A tienen como media 2,05 hijos y los portadores del genotipo B tienen como media 2,00 hijos, ahí hay selección natural.

"Con respecto a la selección sexual, yo no la consideraría una variante de la natural"

La selección sexual es un tipo de selección natural. Así lo consideran los biólogos evolutivos actuales (a diferencia de Darwin, que hacía una separación). La definición de selección natural no incluye las causas por las que unos genotipos van a reproducirse más o menos que otros. Da lo mismo si es porque eres más resistente a una enfermedad que si es porque le gustas más a las hembras, o porque tienes más pelo y te mueres menos de frío.

Bueno, ya ha respondido el señor PaleoF. Suscribo lo dicho.

Bueno, ya podemos empezar a hablar de la Titanoboa?

#138, mis osayos deben ser dosificados, para que el cosmos no se gaste prematuramente al recibir tal dosis de arte.

A eso se une la falta de inspiración que recibo de los temas: creata-evofriqui, titulárido de preescolar, etc. Y el resacón que llevo hoy.

Es que ayer cenamos, por primera vez, 14 años después, toda mi clase de la escuela. Qué hambre teníamos ya.

Lógicamente la selección natural, en un medio salvaje, es reproducción diferencial... pero eso no ocurre en el hombre y es a eso a lo que me refiero. Nosotros hacemos trampa: tenemos médicos, clínicas de fertilidad, hormonas sintéticas... por eso digo que en el caso del hombre, sólo habría selección natural a todo o nada. Si tienes un mínimo de capacidad de reproducción, aunque sea de 0,01, puedes echar mano de cientos de métodos para dejar descendencia. Hasta podemos hacer donaciones a bancos de semen día sí día también para asegurar que tendremos descendencia. El hombre hace trampa.

Con respecto a la selección sexual, insisto, me refiero al hombre. Para el resto de los bichos la selección sexual es una parte de la natural. No son cosas distintas, sino que una pertenece a la otra. Pero en el hombre es distinto: el hombre hace trampa. Si quiere dejar descendencia, no necesita ser seleccionado sexualmente. Por un lado tiene los bancos de semen que comentaba antes, pero es que además, debido a nuestra propia cultura, podemos engañar a las parejas futuribles. Y siendo crudo, y dejando bien claro que me parece una barbaridad, un hombre puede incluso dedicarse a violar monjas y asegurarse así su descendencia.

Una cosa es hablar de la selección natural y sexual en el hombre, que insisto, hace trampa, y otra muy distinta hacerlo del resto de seres vivos. El hombre cambia las reglas a su antojo, y no sólo eso, es que además incluso tiene la capacidad de cambiar las reglas para otros seres vivos (por ejemplo con los transgénicos). Por eso es por lo que Dawkins, en esa entrevista, y muchos biólogos evolutivos y genetistas no suelen abordar el tema de la selección natural en el hombre: por un lado, no es políticamente correcto decir que el hombre puede hacer y hace trampa (por no hablar de lo que dirían las religiones ante semejante sacrilegio); y por otro lado, no hay modo de cuantificar esas trampas.

El hombre no hace trampa, todo lo que hacemos es por nuestra evolución. El eslogan de la evolución es "La supervivencia del más apto", y si somos los más aptos, que así sea.

#149 - Todo lo que hacemos NO es por nuestra evolución, si no por nuestra supervivencia y mejor calidad de vida. Y si, de momento los Humanos modernos y las amebas parecen lo seres vivos más aptos... pero no habiendo meta la carrera aun no ha acabado.

Cuidado, que una cosa es la evolución por selección natural, y otra muy distinta la evolución de la cultura. Y no somos los más aptos ya que cambiamos nuestro medio ambiente o dicho de otro modo, adaptamos el medio ambiente a nosotros y no nosotros al medio ambiente. El hombre hace trampa.

Otra perspectiva, con invitación al debate:

¿Evolución, o diseño inteligente? (III): En el “Año de Darwin”

http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/posts

Cordiales saludos.

Por cierto, rápidas puntualizaciones:

• La encuesta la hizo una empresa prestigiosa del sector.

• Se hizo en el marco del bicentenario de Darwin, así que, al margen de que se hicieran unas preguntas y no otras, la gente sabía lo que estaba en juego al responder.

• El propio Dawkins, basándose en ella, declaró su horror (como lo recogen varios medios, incluido el ‘Telegraph’).

A cualquier empresa la llaman ahora "prestigiosa"...

Svyadov, la selección natural es reproducción diferencial en cualquier parte. No se distingue si estamos en el "medio salvaje" o si estamos en un medio "humano". La selección natural tiene una definición y a ella tenemos que atenernos. Repito que no se trata de poder tener algo de descendencia, sino de tener más o menos que los demás. Y exactamente lo mismo pasa con la selección sexual: sigue siendo un tipo de selección natural tanto si se trata del ser humano como si hablamos del pavo real. ¿El hombre hace trampa? Bueno, eso es una valoración tuya. Lo que sí es trampa es intentar cambiar los conceptos científicos en una discusión ;o)

Svyadov, parece que das por sentado que es “cualquier empresa”. ¿Estás, entonces, mejor informado que el 'Telegraph' cuando la llama “respected polling firm ComRes”?

Saludos.

@ El criba

Pues que las musas sean contigo.

PaleoFreak, no estoy cambiando el significado de selección natural. Lo que estoy diciendo es que el hombre hace trampa para saltarse la selección natural. No es una apreciación mía, es un hecho: cambiamos el medio ambiente para adaptarlo a nuestras necesidades, expoliamos los recursos naturales en lugar de vivir en equilibrio con la naturaleza, si tenemos problemas de fertilidad, vamos a una clínica y nuestra mujer sale con septillizos (cuando la media es de dos niños por mujer en edad fértil), tenemos médicos, antibióticos, vacunas, etc.

Quítale al hombre todas sus trampas y ¿qué te queda? Hay un experimento (mental) muy sencillo que demuestra las trampas del hombre. Coge a una persona miope, quítale las gafas, ponla en mitad de la selva con tigres, panteras y otros depredadores hambrientos. ¿Cuánto sobrevivirá sin sus gafas, sin poder ver lo que hay a medio metro de distancia?

Coge a un afectado por asma alérgica, quítale su inhalador, sus pastillas y ponlo en primavera en mitad de un campo lleno de gramíneas y otras familias productoras de polen en grandes cantidades y rodeado de depredadores hambrientos. ¿Cuánto sobrevivirá?

Pero no, nosotros usamos gafas, usamos medicamentos, vacunas, clínicas, etc. muchos genotipos que no están adaptados al medio ambiente no sólo que sobreviven sino que incluso pueden llegar a dejar más descendientes que los demás. Nuestra cultura es la causante de evadir la selección natural.

Que el hombre hace trampas es un hecho, no una apreciación. Cualquier biólogo evolutivo te lo confirmará. Y si además está especializado en genética también te dirá que cuando se estudia la genética de poblaciones y comparas a humanos con otros animales, hay grandes diferencias. Por ejemplo, uno de los mecanismos de evolución en las poblaciones animales es la deriva genética. Pues la deriva actua más intensamente en animales y plantas en comparación con los humanos, donde prácticamente no actúa (la explicación es sencilla: nuestras poblaciones suelen ser enormes y están en constante crecimiento mientras que la deriva requiere poblaciones pequeñas y constantes como las que se encuentran en medios salvajes).

¿Cómo si no explicas que prácticamente la selección natural en el hombre es nula desde hace más de un siglo? La selección natural se basa en dos factores: genotipo y medio ambiente. Para que no haya selección natural aparente debe ocurrir que: a) todos los genotipos estén igual de adaptados al medio ambiente, b) todos los genotipos tienen la misma frecuencia en la población, c) no varíen las condiciones ambientales. La opción a) es dificil que ocurra, por no decir imposible (por el tema de que no es ético modificar genéticamente nuesto ADN). Con la opción b) se puede hacer trampa y recurrir a clínicas de fertilidad aumentando artificialmente la cantidad de descendientes que tienes, o dicho de otro modo, aumentando la frecuencia de tu genotipo en la especie (por cierto, las clínicas de fertilidad no son ni mucho menos la única opción...). Con la opción c) ya estamos haciendo trampa, porque variamos nuestro medio ambiente para que apenas varíe y se adapte a nuestras necesidades y además neutraliza los efectos de la opción a).

En el último siglo ¿cuántos ejemplos de evolución humana conoces? El más importante ha ocurrido en África con la malaria y aquellos que presentan resistencia por padecer anemia falciforme, ser Duffy-, tener deficiencia de G6PD, y alguna cosilla más. También hay que destacar que precisamente en África es donde las mujeres en edad fértil tienen más hijos (3), y donde menos se han variado las condiciones ambientales para adaptarlas a nuestras necesidades.

Yo no cambio la definición de selección natural. Lo que digo es que el hombre, por su cultura, se la salta, y lo mismo es aplicable con la selección sexual. Insisto: no trato de cambiar las definiciones, lo que digo es que el hombre hace trampas y se salta la selección.

Cordura, estoy informado de que la empresa es una organización política-religiosa fundada con el apoyo de arzodos obispos y un cardenal. Estoy informado de que ellos mismos se describen como "Theos is a public theology think tank which exists to undertake research and provide commentary on social and political arrangements." Dicho de otro modo: son una organización política-religiosa. Con eso es más que suficiente para saber de qué pie cojean.

Fe de erratas: donde poner "de arzodos obispos y un cardenal" debería poner "de dos arzobispos y un cardenal".

# 158: “(…) el hombre hace trampa para saltarse la selección natural. No es una apreciación mía, es un hecho: cambiamos el medio ambiente para adaptarlo a nuestras necesidades, expoliamos los recursos naturales en lugar de vivir en equilibrio con la naturaleza (…)”

>>Todas las especies “expolian los recursos naturales”, el aparente equilibrio surge “a su pesar”. Hay más especies -como hormigas o termitas, por ejemplo, por no hablar de vegetales- que cambian el medio ambiente para adaptarlo a sus necesidades (¿también se saltan ellas la SN?).

“Quítale al hombre todas sus trampas y ¿qué te queda? Hay un experimento (mental) muy sencillo que demuestra las trampas del hombre. Coge a una persona miope, quítale las gafas, ponla en mitad de la selva con tigres, panteras y otros depredadores hambrientos. ¿Cuánto sobrevivirá sin sus gafas, sin poder ver lo que hay a medio metro de distancia? (…)”

>>Porque la cultura, la fabricación de herramientas forma parte “natural” de nuestra especie, al igual que, por ejemplo, los hongos forman parte “natural” de las hormigas cortadoras de hojas (Coge una hormiga cortadora de hojas –una reina fundadora, se entiende-, quítale sus hongos y verás cuánto sobrevive. ¿Hacen trampas las hormigas cortadoras de hojas también?). La cultura es una característica “natural” de algunas especies (sobre todo de la nuestra) sobre la que actúa, favoreciéndola o no, la SN.

“Pero no, nosotros usamos gafas, usamos medicamentos, vacunas, clínicas, etc. muchos genotipos que no están adaptados al medio ambiente no sólo que sobreviven sino que incluso pueden llegar a dejar más descendientes que los demás.”

>>Pues será porque las presiones evolutivas que actúan sobre nuestra fitness son otras, no porque no existan. Que evadir la depredación o la supervivencia en un medio “no transformado por nosotros mismos” (como también ocurre en algunas especies de termitas, por ejemplo) no sean las presiones evolutivas que conduzcan actualmente nuestra evolución no quiere decir que no existan otras. El medio dónde evoluciona el hombre es el que es. Si TODOS tenemos acceso por igual a esas “trampas”, ¿quién te dice que los recursos que los que llevan gafas o usan medicamentos, son invertidos en otras cosas que aumentan su fitness por los que no las necesitan? Y, si no todos tenemos acceso por igual a esas “trampas”, ¿quién te dice que los fenotipos que sí que tienen acceso no estarán siendo favorecidos? (Por simplificar igual que tú haces, con lo que no quiero decir que las cosas sean tan simples).

“Nuestra cultura es la causante de evadir la selección natural.”

>>No: nuestra cultura es consecuencia de la selección natural y si la ha originado no hay razón, salvo que así se demuestre, para pensar que llegado a un punto deje de “conducirla”.

”Que el hombre hace trampas es un hecho, no una apreciación. Cualquier biólogo evolutivo te lo confirmará”

>>Que el hombre hace lo que tú denominas “trampas” es un hecho. PERO que eso sea hacer “trampas a la SN” es una apreciación tuya que desde luego NO comparten todos los biólogos evolutivos (yo lo soy y no lo comparto y créeme, conozco a montones que tampoco lo hacen).

“Y si además está especializado en genética también te dirá que cuando se estudia la genética de poblaciones y comparas a humanos con otros animales, hay grandes diferencias. Por ejemplo, uno de los mecanismos de evolución en las poblaciones animales es la deriva genética. Pues la deriva actua más intensamente en animales y plantas en comparación con los humanos, donde prácticamente no actúa”.

>>Eso es una generalización: puede que haya diferencias entre la especie humana con la mayor parte de las especies animales, pero nadie ha dicho que la demografía humana sea la más común. Sin embargo tampoco es única. ¿Significa eso que cualquier especie animal en la que no se detecten fenómenos de deriva genética también está “libre de la SN”? Porque las hay.

“¿Cómo si no explicas que prácticamente la selección natural en el hombre es nula desde hace más de un siglo?”

>>Eso es algo que afirmas tú, pero ni está demostrado ni tiene por qué significar nada, dado que un siglo, evolutivamente hablando, es menos que un suspiro. ¿Ey, mira, desde hace una hora no he envejecido, ¿será que no envejezco?

“En el último siglo ¿cuántos ejemplos de evolución humana conoces?”

>>Que no los “conozcamos” no demuestra que no existan. A pesar del tabú que ha impedido investigaciones serias al respecto durante tanto tiempo, sin embargo, sí que los hay. Luego si tengo tiempo me dedico a enlazar referencias (si es que te interesa mucho abandonar tópicos y sesgos populares al respecto).

"PaleoFreak, no estoy cambiando el significado de selección natural"

Bueno, dijiste "Lógicamente la selección natural, en un medio salvaje, es reproducción diferencial... pero eso no ocurre en el hombre". ¿Qué es lo que no ocurre en el hombre? Si no ocurre reproducción diferencial, me gustaría que lo probaras. No tengo el más mínimo indicio de que todas las personas se reproduzcan exactamente igual. No me consta que la medicina iguale la eficacia reproductiva de todo el mundo. Ni siquiera en el caso de que la medicina fuera perfecta (que no lo es, ni de lejos: sigue habiendo muchísima enfermedad en las poblaciones humanas).

La palabra "trampa" está cargada de valoración subjetiva, así que no es un hecho. Lo que hace el hombre, cuando puede, es mejorar su salud y sus condiciones de vida. Y aumentar su fertilidad o disminuirla, según lo que desee. Eso sí pueden ser hechos. Que eso sean "trampas" para evadir la selección natural ya no es un hecho: es una apreciación personal tuya que yo no comparto.

Que la deriva actúe menos en humanos en comparación con otros animales es algo que no estamos discutiendo. Es totalmente distinto al tema de la selección natural.

No me consta que "a selección natural en el hombre es nula desde hace más de un siglo" ¿Qué pruebas hay de eso?

La selección natural no está necesariamente conectada a la adaptación al medio. Si hay diferencias en eficacia reproductiva sin mejoras en la adaptación al medio, entonces también hay selección natural. Tampoco hay necesidad alguna de que varíen las condiciones ambientales para que se produzca selección natural.

El hombre por su desarrollo y su cultura puede estar disminuyendo determinadas presiones selectivas pero no se las está "saltando" ni está evitando que se mantengan otras determinadas presiones selectivas o incluso que puedan surgir otras nuevas (como lo que ocurrió con la tolerancia a la lactosa hace milenios como consecuencia de la domesticación de la vaca). Sencillamente no sabemos aún qué presiones selectivas hay actualmente en los humanos.

Por no hablar de que una población enorme con una deriva minimizada favorece la evolución por selección natural.

#jiug: "Todas las especies “expolian los recursos naturales”[...] cambian el medio ambiente para adaptarlo a sus necesidades (¿también se saltan ellas la SN?)".

¿Realmente quieres comparar como expolia el ser humano con cómo lo hacen el resto de seres vivos? ¿Has visto tigres, o leones arrasando bosques enteros para obtener madera? ¿Has visto hormigas inundando valles para construir presas con las que obtener energía eléctrica? ¿Has visto águilas o gorriones excavando minas para conseguir carbón? Los hechos se caen por sí solos: el hombre expolia los recursos naturales de una manera tal que el resto de los seres vivos no son más que simples aficionadillos. No estamos hablando de coger manzanas en un bosque, sino de arrasar hectáreas enteras. Eso no lo ha hecho ningún ser vivo. Así que eso de que el resto de seres vivos también expolian me hace muchísima gracia.

¿Has visto animales construyendo enormes edificios, ciudades gigantescas, carreteras, canales como el de Panamá, vías de tren y metro, aeropuertos, y un largo etc.? ¿Has visto algún animal arrasar un bosque entero para cosntruirse casas? ¿Tal vez has visto alguno inundar un valle para tener energía eléctrica? ¿Quizá has visto a algún ratoncillo construir una central térmica para poder tener calefacción y luz en su casa? No ¿verdad? Pues entonces no me compares lo que hacen el resto de seres vivos con lo que hacen los humanos. Los humanos superan en millones de veces al resto de seres vivos en expoliar recursos naturales y en cambiar el medio ambiente para adaptarlo a su gusto.

Nosotros no estamos en equilibrio con la naturaleza. Nosotros hemos quebrantado las reglas naturales sistemáticamente, y eso es hacer trampa. ¿Te suena el concepto de "desarrollo sostenible"? ¿Te suena Kioto?

"Porque la cultura, la fabricación de herramientas forma parte “natural” de nuestra especie [...] La cultura es una característica “natural” de algunas especies (sobre todo de la nuestra) sobre la que actúa, favoreciéndola o no, la SN"

El problema es que hemos desarrollado esa cultura pero no los mecanismos para inhibirla. Los lobos tienen colmillos y saben cuándo usarlos, pero también tienen sus propios mecanismos de inhibición para no usarlos. Nosotros tenemos armas, herramientas, y cien mil cosas más, y abusamos de ellas, no nos controlamos. Y eso cualquier etologo te lo dirá. Con respecto a que la SN favorece la aparición y mantenimiento de la cultura, yo te pregunto: ¿qué pasa cuando la propia cultura crea herramientas para saltarse la SN? La cultura será algo "natural" en la especie, pero sus productos son artificiales.

"Pues será porque las presiones evolutivas que actúan sobre nuestra fitness son otras, no porque no existan".

Muy bien, ¿cuáles son esas presiones evolutivas? ¿Cuándo y cómo actúan? ¿Dónde se han observado? ¿Qué efectos tienen sobre la población humana?

"No: nuestra cultura es consecuencia de la selección natural y si la ha originado no hay razón, salvo que así se demuestre, para pensar que llegado a un punto deje de “conducirla”. "

La cultura ha surgido por SN. De acuerdo. El problema es que los productos de la cultura son artificiales, y algunos de ellos sirven para evadir la SN. Tanto en cuanto se empleen productos culturales artificiales para evadir la SN, ésta deja de ser la conductora de la especie humana. O ¿vas ahora a justificar las talas sistemáticas de bosques y selvas y la destrucción de valles? Porque si lo vas a justificar como producto natural de nuestra cultura, entonces apaga y vámonos.

"PERO que eso sea hacer “trampas a la SN” es una apreciación tuya que desde luego NO comparten todos los biólogos evolutivos (yo lo soy y no lo comparto y créeme, conozco a montones que tampoco lo hacen). "

Yo también soy biólogo evolutivo, especializado en genética, y también conozco a muchos que comparten este punto de vista, particularmente a muchos etólogos, ecólogos y antropólogos. Pero eso no son argumentos científicos ¿verdad?

"¿Significa eso que cualquier especie animal en la que no se detecten fenómenos de deriva genética también está “libre de la SN”? Porque las hay. "

Lo de la deriva genética era un ejemplo. Pero hay otros muchos. No te quedes sólo con lo superficial.

"Que no los “conozcamos” no demuestra que no existan. A pesar del tabú que ha impedido investigaciones serias al respecto durante tanto tiempo, sin embargo, sí que los hay. Luego si tengo tiempo me dedico a enlazar referencias (si es que te interesa mucho abandonar tópicos y sesgos populares al respecto). "

Sí, quiero ver esas referencias sobre evolución humana en el último siglo, al margen de lo sucedido en África (con la malaria por ejemplo). Estoy muy interesado en ver evolución humana en la Europa y EEUU de los últimos 100 años. Más que nada porque decir "que no las conozcamos no demuestra que no existan" tiene tanta validez científica como decir que "que no veamos a dios no demuestra que no exista".

Es al revés: tú has negado que exista selección natural en el hombre durante el último siglo y lo has expresado con seguridad, como si fuera algo científicamente probado.

Por tanto, se te piden pruebas de esa afirmación.

Responder exigiendo pruebas de que sí ha habido selección natural es hacer trampa en la discusión.
Es como si yo digo que durante la década de los 90 se detuvo la selección natural en la especie Merops apiaster y cuando me piden pruebas de que realmente sucedió así, contesto ¡a ver, que me dén estudios de SN en Merops apiaster en los noventa!

No, nonono. Aquí algunos tenemos el "culo pelao" de discutir y eso no se puede hacer ;o)

El anterior Anónimo era yo, que se me ha olvidado rellenar el formulario.

Paleofreak: "No me consta que la medicina iguale la eficacia reproductiva de todo el mundo."

Claro que hay reproducción diferencial... pero como tenemos métodos para evitarla, prácticamente desaparece. Volvemos al ejemplo del miope y el asmático. En condiciones naturales no llegarían a reproducirse. Pero en las condiciones ambientales adaptadas a las necesidades del hombre y los avances médicos (que, recuerdo, son artificiales), sí que se reproducen. ¿O vas a negarlo? No soy yo quien tiene que demostrar que no hay reproducción diferencial, sino tu que sí hay reproducción diferencial. El que afirma es el que debe demostrar. En África es un hecho conocido que hay unos genotipos determinados que han sido seleccionados por ser resistentes a la malaria. En África hay una presión selectiva generada por el mosquito anopheles que porta el plasmodium. ¿Hay en Europa algo así?

"Que eso sean "trampas" para evadir la selección natural ya no es un hecho: es una apreciación personal tuya que yo no comparto."

No lo llames trampa si no quieres. Me da igual que lo llames trampa, acto, o avance médico si te place. Es un hecho que sirven para evadir la selección natural. Y es un hecho que debido a ello ha aumentado su esperanza de vida, del mismo modo que no muere ante determinadas presiones selectivas, como el polen, infecciones por determinados virus y bacterias, etc. Antes de los antiasmáticos había una clara reproducción diferencial: los asmáticos morían antes de alcanzar la edad reproductora. Ahora no, ahora tienen antiasmáticos y se pueden reproducir, por tanto, ya no hay reproducción diferencial con respecto a ese genotipo particular. Tu quieres llamarlo "mejorar o aumentar su salud", y me parece estupendo. No niego que la palabra "trampa" tiene carga subjetiva. Pero eso no me quita razón. El hombre realiza actos para reducir o eliminar la reproducción diferencial, y eso es un hecho, lo llamemos "mejora de la salud" o "trampa a la SN".

"No me consta que "a selección natural en el hombre es nula desde hace más de un siglo" ¿Qué pruebas hay de eso? "

Cierto, no es nula, es prácticamente nula. Pero volvemos a lo mismo de antes. Tu afirmas que el hombre está sometido a selección natural. Demuéstralo. Supongo que a tí si te consta que la SN está actuando sobre el hombre (sorprendente cuando el propio Dawkins afirma que prácticamente no, salvo en el caso de algunas enfermedades). Y repito que no me valen los ejemplos de África, donde el hombre prácticamente no ha adaptado el medio ambiente a sus necesidades.

"El hombre por su desarrollo y su cultura puede estar disminuyendo determinadas presiones selectivas pero no se las está "saltando""

Los asmáticos, con la medicación adecuada, pueden alcanzar la edad reproductiva y dejar descendencia. Por tanto se han saltado la presión selectiva a la que les sometía el polen. Quizá no puedan ser jugadores de fútbol, o guardabosques. Pero que pueden tener hijos... está más claro que el agua. Y ¿qué hay de las vacunaciones? ¿Qué pasaría si dejáramos de vacunar contra la polio, la difteria, el tétanos, la tos ferina, la hepatitis B...? Todos los niños vacunados se han saltado esa presión selectiva. No es disminuir, es neutralizar.

"Es al revés: tú has negado que exista selección natural en el hombre durante el último siglo y lo has expresado con seguridad, como si fuera algo científicamente probado."

No PaleoFreak, la ciencia no funciona así. En ciencia no se demuestra que algo no existe, sino al revés. Si tu no presentas pruebas de que hay reproducción diferencial, yo no tengo necesidad alguna de presentar pruebas de que no la hay: si no hay pruebas a favor, es que no existe, y ahí se acaba la discusión. No, la carga de la prueba recae sobre el que afirma, no sobre el que niega. Además, tampoco hay tanto problema ¿no? Si hay reproducción diferencial, y lo afirmas categóricamente, entonces tendrás artículos científicos que demuestren que en Europa y EEUU en los últimos cien años ha habido reproducción diferencial y SN.

Oye PaleoFreak, que lo digo sin acritud. No me gustaría que te lo tomaras a mal. Creo que el debate es sano y necesario. Espero que no te moleste.

Svyadov dijo: "En África es un hecho conocido que hay unos genotipos determinados que han sido seleccionados por ser resistentes a la malaria. En África hay una presión selectiva generada por el mosquito anopheles que porta el plasmodium."
Muy a su pesar, aunque resistan a la malaria, tiene que soportar la "presión"de que está resisterncia a plasmodium está asociada a anemia falciforme

Meter en un debate expresiones como “hacer trampa” es contaminarlo sin remedio, ya que no procede de ningún concepto científico sino del moralismo.
“Hacer trampa” supone la existencia de unas “reglas de juego limpio”, que me gustaría saber en que gran montaña están grabadas para lección general.
Incluso tomando la expresión en un sentido metafórico muy abierto, no aporta otra cosa que subjetivismo al debate, lo hunde en arenas movedizas.

Y no es que hayas optado por una expresión desafortunada, amigo Svyadov, es que tu discurso rezuma un idealismo de mucha carga emotiva pero de poco rigor material.
La manera como usas la palabra “natural” es la mejor muestra. Si los animales hacen algo es natural y pasa a formar parte de los equilibrios del planeta; si lo hacen los humanos es ¿artificial? ¿antinatural? ¿desequilibrador? ¿no sostenible?
¿No reconoces las notas de la vieja división entre materia y espíritu, eso sí, expresadas con las precauciones con que lo haría un biólogo evolutivo especializado en genética?

Los humanos formamos parte de la naturaleza y nuestras acciones no se salen de la naturaleza porque sean de mayor alcance. Una oruga devora una brizna de hierba; una manada de elefantes destroza un bosquecillo local; una sociedad humana arrasa grandes porciones de la selva amazónica. ¿Dónde está el criterio científico para determinar con rigor el grado en que una destrucción deja de ser natural?
Si hay ese criterio, no es científico; es subjetivo y moralista. Tan válido, por tanto, como cualquier otro criterio subjetivo de cualquier otra moralidad. Y tan poco válido.

"Sorprendente cuando el propio Dawkins afirma que prácticamente no, salvo en el caso de algunas enfermedades"

A ver si ahora Dawkins va a ser Dios.

Bueno, según deduzco de los comentarios de Svyadov, para que haya SN en el hombre habría que soltar unas cuantas panteras, tigres y otros depredadores hambrientos en hospitales, clínicas reproductoras y colegios, ¿no?.

(119)karkemish

""Solrak y despues que siga una especie existiendo y siga adelante ¿para que ? ¿o porque?""
---------------------------------------
Pues la verdad que a veces me pregunto:¿Para que quiere vivir una abeja obrera? ¿Para trabajar toda su vida, para sobrevivir? Para nosotros puede que el vivir para sobrevivir no tenga sentido, pues buscamos algo más, la felicidad. En la evolución ocurre lo mismo; simplemente estamos aquí para sobrevivir y al parecer no hay sentido, pero por ejemplo. Las abejas están para polinizar algunas plantas y dar como un equilibrio a la vida. Nosotros no sabemos para que estamos,a parte de para joder al planeta y extinguir especies.
Yo creo que la propia vida no sirve para nada y no hay finalidad en la evolución. Así es como si la vida fuera un capricho o algo parecido. Pero seguro que la intención de que cada ser vivo esté aquí es para mantener un equilibrio natural que desconocemos.

Como si en la vida entendiera de trampas. Las trampas son una capacidad de innovar xD.
Yo creo que no hay nada artificial. Los nidos de los pajaron son algo natural de una especie voladora. Y los edificios de hormigón son naturales de una especia inteligente.

Como si en la vida entendiera de trampas. Las trampas son una capacidad de innovar xD.
Yo creo que no hay nada artificial. Los nidos de los pajaron son algo natural de una especie voladora. Y los edificios de hormigón son naturales de una especia inteligente.

Artificial= Cualquier cosa hecha por el ser humano. (Homoficial)

A ver, Svyadov. Dices "Claro que hay reproducción diferencial... pero como tenemos métodos para evitarla, prácticamente desaparece". Eso es una contradicción. Si hay reprodución diferencial, entonces no la estamos evitando. Si prácticamente desaparece, ya no hay reproducción diferencial.

En cuanto a eso de que quien afirma debe probar, estás usando el viejo truco de hacer una afirmación extraordinaria, pero expresada en forma negativa, para después pretender librarte del peso de la prueba diciendo que quienes afirman son los demás. Tú estás sosteniendo que la medicina actual o la cultura anula la selección natural. Por tanto, según tú, actualmente todos los genotipos en nuestra especie, tienen idéntica probabilidad de reproducirse. Dado que desconocemos prácticamente todo sobre las relaciones entre genotipos y probabilidad de descendencia, tu pretensión debe probarse. De lo contrario, se queda simplemente en una opinión tuya, científicamente inválida.
No tiene ningún sentido que tú nos exijas a los demás que te demos pruebas de que hay gente que se reproduce más que otra en virtud de su genotipo. Te podría poner muchos ejemplos, pero simplemente no debo hacerlo porque no me corresponde.

Dices "En África hay una presión selectiva generada por el mosquito anopheles que porta el plasmodium. ¿Hay en Europa algo así?" No sabía que estuviéramos hablando de Europa. Pensaba que hablábamos de la especie humana. Los negros también somos humanos ;o)

Dices que ahora los asmáticos pueden reproducirse y por tanto ahora ya no hay reproducción diferencial con respecto a sus genotipos. Ese por tanto es una falacia. De nuevo el error de considerar la selección como algo todo/nada. ¿Qué datos se tienen acerca de la eficacia reproductiva de los asmáticos? ¿Estamos en condiciones de asegurar que tienen exactamente el mismo número de hijos que los no asmáticos? Me parece posible, pero yo jamás lo aseguraría sin datos, porque también me parece posible que por término medio los asmáticos tengan peor calidad de vida que los no asmáticos y que eso influya en su capacidad o en su deseo de criar niños y sacarlos adelante. Y eso solo con un ejemplo de los tuyos, porque tú te centras en enfermedades, pero hay muchos más genotipos que afectan a muchos caracteres, no necesariamente relacionados con la salud. ¿Todos tienen exactamente la misma eficacia reproductiva? Increíble coincidencia.

Gracias por confirmar que no tienes prueba científica alguna de que la selección natural haya sido nula en nuestra especie en el último siglo. Para tu exigencia de pruebas contrarias, me remito al comentario anterior. No voy a repetir lo mismo otra vez. Dices: "Tu afirmas que el hombre está sometido a selección natural. Demuéstralo". Y otra trampa: no te valen los ejemplos de África. Vaya, otra vez: ¿el hombre africano no es hombre o qué diantres pasa? Si hay selección natural en la gente de África, entonces hay selección natural en la especie humana. Por favor, un poco de rigor. Y ahora ya has acotado la exigencia: pides pruebas de que en Europa y EEUU hay selección natural. ¿Por qué solo en estos dos "lugares", si hablamos del Homo sapiens actual? ¿Qué pasará si cedo y te doy esas pruebas de EEUU y Europa? ¿Me pedirás las de Escandinavia? No, hombre, seamos serios.

(Sin acritud, por descontado)

“¿Realmente quieres comparar como expolia el ser humano con cómo lo hacen el resto de seres vivos?”

>>No, simplemente he dicho que es un fenómeno común a todos los seres vivos. Por supuesto que el hombre lo ha llevado al extremo. También he dicho que la “cultura” no es algo exclusivamente humano y con esto no quiero decir que exista el renacimiento macaco o el chimpanceísmo. El ser humano expolia tanto como puede, igual que las demás especies. El ser humano “puede” más, de acuerdo, pero eso es una diferencia cuantitativa, no cualitativa, por lo tanto no creo que justifique la “anulación” de un fenómeno como la SN.

“¿Has visto animales construyendo enormes edificios, ciudades gigantescas, carreteras, canales como el de Panamá, vías de tren y metro, aeropuertos, y un largo etc.? ¿Has visto algún animal arrasar un bosque entero para cosntruirse casas? (…) No ¿verdad?”

>> Pues sí. Si corregimos por el tamaño, muchas de las obras de ingeniería de hormigas y termitas no palidecen ante nuestra “totipotencia divina”. A nadie se le ocurre pensar, que yo sepa, que las termitas en su termitero están libres de la SN.

“Pues entonces no me compares lo que hacen el resto de seres vivos con lo que hacen los humanos. (…) Nosotros hemos quebrantado las reglas naturales sistemáticamente, y eso es hacer trampa.”

>> Pues verás, resulta que la actual atmósfera rica en oxígeno se debió a un desastre ecológico de soberanas dimensiones gracias a un cambio del medio ambiente. ¿Fue eso un quebrantamiento de las “reglas naturales”? En cuanto a lo de cambiar el medio ambiente para “adaptarlo a nuestro gusto” es bastante discutible. Desde luego que lo cambiamos, pero no creo que a nadie “le guste” el resultado. De hecho, lo ideal “para nuestro gusto” sería que se quedara como estaba. Creo que no es necesario decir que que piense o que defienda que no somos “tan diferentes” significa que justifico la destrucción medioambiental, etc. Eso es una nueva versión de la “falacia naturalista” que en ningún momento he defendido. Que lleves la discusión hacia esos derroteros me parece un poco tramposo y que no aporta nada al verdadero debate (sobre si el hombre está libre de la S.N.). No se trata de intentar desacreditarme o de buscar el trasfondo moralista, se trata de rebatir argumentos con argumentos.

“El problema es que hemos desarrollado esa cultura pero no los mecanismos para inhibirla. Los lobos tienen colmillos y saben cuándo usarlos, pero también tienen sus propios mecanismos de inhibición para no usarlos. Nosotros tenemos armas, herramientas, y cien mil cosas más, y abusamos de ellas, no nos controlamos. Y eso cualquier etologo te lo dirá.”

>> Eso te lo *habría dicho* cualquier *etólogo clásico* como Lorenz. Actualmente, la selección de grupo (que justificaba la aparición de esos supuestos “mecanismos de control”) se ha descartado como inválida en base, precisamente, a cómo actúa la SN. La *moderna* teoría de juegos explica por qué los lobos “saben cuándo usar sus colmillos”. Insisto, no somos *tan* diferentes del resto de los seres vivos.

“Con respecto a que la SN favorece la aparición y mantenimiento de la cultura, yo te pregunto: ¿qué pasa cuando la propia cultura crea herramientas para saltarse la SN? La cultura será algo "natural" en la especie, pero sus productos son artificiales.”

>> Es que eso de que “permita saltarse la SN” sigue siendo algo que presupones tú, pero que no está, ni mucho menos, demostrado. ¿Los productos de algo natural son artificiales? Pues dependerá de lo que entiendas por artificial. En cualquier caso, que sea “artificial” (entendiendo que quieres decir de origen humano) tampoco es un argumento en contra de la SN. Los gorriones viven en un medio “artificial” y nadie va por ello a aseverar que han dejado de evolucionar.

“Muy bien, ¿cuáles son esas presiones evolutivas? ¿Cuándo y cómo actúan? ¿Dónde se han observado? ¿Qué efectos tienen sobre la población humana?”

>> No me pagan para ilustrarte, pero si llegamos a un acuerdo gustosamente recopilaré información al respecto para ti. En caso contrario puedes satisfacer tu repentina curiosidad buscando “Human evolution” en el Web of Science.

“Yo también soy biólogo evolutivo, especializado en genética, y también conozco a muchos que comparten este punto de vista, particularmente a muchos etólogos, ecólogos y antropólogos. Pero eso no son argumentos científicos ¿verdad?”

>>El que lo utilizó como argumento fuiste tú al decir “Que el hombre hace trampas es un hecho, no una apreciación. Cualquier biólogo evolutivo te lo confirmará.” Yo simplemente te maticé que ninguna de las dos afirmaciones es rigurosa.
Todas las opiniones son respetables, pero no tiene el mismo valor una opinión basada en las evidencias científicas conocidas que otra basada en perjuicios personales o formación básica más o menos especializada. Cuando hablo de “biólogos evolutivos” no me refiero a licenciados en biología con la especialidad que sea, si no a alguien que publica trabajos de investigación sobre biología evolutiva y que tiene “cierto conocimiento” actualizado y pormenorizado del tema, sin ánimo de despreciar al resto. ¿Eres biólogo evolutivo? ¿Sobre qué investigas concretamente? La experiencia me dice que la gente con cierta experiencia publicando suelen ser muy cautos a la hora de hacer aseveraciones y generalizaciones; a no ser que sean personas con mucha experiencia y muy consolidadas (osea, “popes”). ¿Es tu caso?
Es cierto que existe cierta división de opiniones en la comunidad científica respecto a la evolución humana actual PERO no se ha demostrado que la SN haya dejado de actuar en humanos y, por un principio de parsimonia, si la SN es un fenómeno omnipresente en todos los seres vivos, mientras no se demuestre lo contrario lo lógico es pensar que no somos una excepción, a pesar de nuestras “especiales condiciones” que nadie niega. Como ya te ha explicado El PaleoFreak, estas condiciones especiales generarán presiones evolutivas especiales, pero hay tantas razones para pensar que impiden la SN como para pensar que la SN empezó a actuar sólo a partir de un determinado momento de la presencia de vida en la tierra o que dejó de hacerlo en función de las condiciones del momento. Por otro lado, demostrar lo contrario (la evolución actual del hombre) es algo difícil por la misma razón que lo es en cualquier otra especie: la evolución es un proceso lento y gradual. De todas formas no entiendo por qué obvias el ejemplo de tolerancia a la lactosa, contundentemente reciente en términos evolutivos.

Al resto ya te ha respondido magníficamente El PaleoFreak. Yo no tengo el culo pelado, además.

#Paleofreak: "Eso es una contradicción. Si hay reprodución diferencial, entonces no la estamos evitando. Si prácticamente desaparece, ya no hay reproducción diferencial."

A ver, de otro modo: si no usáramos los medios que nos da la medicina en forma de antibióticos, vacunas, etc. entonces la reproducción diferencial se haría patente. Pero como usamos lo anterior, esa reproducción prácticamente ha desaparecido.

"¿Estamos en condiciones de asegurar que tienen exactamente el mismo número de hijos que los no asmáticos?"

Es sencillo: cada vez hay más asmáticos. Las estadísticas están ahí: cada vez hay más casos de asma y de alergias. Por tanto sí que se reproducen igual que los demás.

"¿Todos tienen exactamente la misma eficacia reproductiva? Increíble coincidencia. "

Mientras puedan ser tratados medicamente, sí. Ese es el tema: que la medicina nos iguala a todos y nos da las mismas oportunidades. Nos convierte a todos en igual de aptos y nos permite tener tantos hijos como el que más. Si no lo crees, echa mano de las estadísticas y podrás comprobarlo tranquilamente.

"Y ahora ya has acotado la exigencia: pides pruebas de que en Europa y EEUU hay selección natural. ¿Por qué solo en estos dos "lugares", si hablamos del Homo sapiens actual? ¿Qué pasará si cedo y te doy esas pruebas de EEUU y Europa? ¿Me pedirás las de Escandinavia? No, hombre, seamos serios."

Lo he explicado antes: porque son los lugares más industrializados, en los que el hombre ha modificado más su medio ambiente, y en los que estoy diciendo que la selección natural es prácticamente nula. En África prácticamente no se ha modificado el medio ambiente.

#jiug: la diferencia es cuantitativa y cualitativa. El hombre no vive en equilibrio con el medio ambiente. El resto de seres vivos sí. Y esa es la gran diferencia entre nosotros y el resto de seres vivos: nosotros nos comportamos más como virus o parásitos.

"no se ha demostrado que la SN haya dejado de actuar en humanos"

Insisto: no digo que haya dejado de actuar, sino que es prácticamente nula en el primer mundo. Es un matiz y muy importante. Siento no poder extenderme más (que también tengo vida privada), así que os dejo con este artículo:

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=990CE7D9133AF937A25750C0A963958260&sec=&spon=&pagewanted=print

Que algunos factores naturales ya hayan dejado de afectarnos no significa que todos lo hayan hecho. Ademas los humanos en nuestra sociedad sobrevivimos gracias al dinero y los paises subdesarrollados no sobreviven a causas de las que los paises desarollados si que lo hacen.
Así que la media sería confusa y no para todo el mundo

Pues si nos pusieramos a pensar de modificaciones de ambiente, pues organismos fotosinteticos modificaron su ambiente al producir oxigeno, (se podria decir que fue trampa de esos organismos. ?xD). Las hormigas que cosechan hongos para su consumo hacen trampa?, los tapires que consumen plantas venenosas y comen tierra para contrarrestar el veneno hacen trampa?,etc..jajaa mundo de tramposos.
Ningun ser vivo esta en equilibrio con su ambiente sino no estaria vivo (termodinamica).
De cualquier forma el hombre es animal y como cualquier otro es capaz de modificar su ambiente y ademas todo lo que hace es natural ya que somo animales como cualquier otro, por lo que se los hombre por la tecnologia y la ciudades, la medicina etc, no por eso dejan de ser productos naturales en el sentido extricto Fuimos el resultado de un proceso de evolucion y hasta ahora siguen rigiendonos los mismos procesos por lo que todo animal o ser vivo pasa como la mutacion , la recombinacion, LA EVOLUCION, etc.
La seleccion natural se aplica a todos los seres vivos ( por lo que se) . La seleccion natural en humanos se da, de alguna manera por los medicamentos o lo que sea la seleccion existe, ejemplo al restringir humanos con mal formaciones que a la larga no terminan de crecer o simplemente no nacen. La seleccion natural se da es un hecho , los problemas hereditarios los intenta curar el humano pero esto no significa que por simples males hereditarios no se aplique, al usar medicamenteos etc, eso es lo que nos hace selectivos para seguir, por tanto la seleccion se aplicaria entonces a las malformaciones y humanos que no llegen a seguir creando no seran aptos para la especie humana.
Posiblemente algun dia llega una nueva especie humana, algun humano mas inteligente y mas apto para su ambiente ( la ciudad y como quede el mundo con tanto contaminante ) entonces, ( evolucionando a partir de mutacion, aislamiento etc.).
Bueno el hecho es que el humano por el hecho de pensar y crear es apto para seguir procreando la seleccion se da asi no en todos los organismos es igual pero se da.
Tal vez la seleccion no se vea actualmente ( somo una especie relativamente nueva). Con el tiempo y otros procesos evolucionaremos en posiblemente un ser mas inteligente y mas apto para nuestro ambiente en todo sentido, tal vez las especies sean varias a partir de la subespecie Homo sapiens sapiens.

Svyadov: que haya cada vez más asma no implica en absoluto, que los asmáticos y los no asmáticos tengan por término medio el mismo número de hijos. Menuda "lógica"...
¿La medicina nos iguala a todos? Lo siento, no me parece que vivamos en el mismo planeta entonces. Dices que eche mano de las estadísticas. ¿Qué estadísticas dicen que todos los genotipos tienen la misma eficacia reproductiva? Tampoco vivimos en el mismo mundo si dices que "en África prácticamente no se ha modificado el medio ambiente". Pues mira, esto está en Kenia, por ejemplo. Esto en Nigeria. Esto en Argelia. Esto en Zimbabue Y esto es Sudáfrica. O esto. Y esto, Angola.. En fin, no me explico tu forma de razonar, salvo que lo que sepas de África lo hayas aprendido de los documentales de leones. Hay que tener un poco más de rigor al discutir.

Estoy de acuerdo con tu comentario nº180 karkemish.
Hay más seres vivos que cambian el ambiente. Y nosotros claro que dependemos del ambiente.O a caso si se produjese un calentamiento global extremo no pereceríamos. También servimos para que millones de seres microscópicos vivan en nuestro organismo. Porque en la naturaleza no hay importancia con relaciona a la complejidad de cada ser.
Parece ser que para el ser humano la importancia de los seres va en relación con su inteligencia, es decir, todo lo que se acerque al humano.
Igual nuestra finalidad evolutiva es para que vivan mas seres dentro de nosotros.Pero tampoco sería la finalidad absoluta, porque estos seres para que existirían. Yo creo que no tiene sentido mora, simplemente existe. Pero finalidad natural si que tienen; es decir... que todo ser vivo sirve para algo dentro de la naturaleza.
Naturaleza= vida, el todo.

Porque la moralidad es meramente humana

Paleofreak: bonitas las postales de Africa, ni que decir tiene que por cada una de las tuyas puedo sacarte tres o cuatro de poblados indigenas donde sigue viviendo el hombre, en condiciones miserables, en ocasiones sin comida ni agua potable y, por supuesto, rodeado de malaria, filariasis, tuberculosis y otros bichejos varios. ¿Has visto fotos de los afectados por filariasis? ¿Y de afectados por oncocercosis? Son muy instructivas... ¿Has leido el articulo que te he pasado? Entre otras cosas dice:

"Natural selection has to some extent been repealed" in the case of humans, says Dr. Steve Jones, a geneticist at University College London. Most social changes "seem to be conspiring to slow down human evolution," he argues in a recent book, "The Language of Genes: Solving the Mysteries of Our Genetic Past, Present and Future" (Anchor Books, 1994).

"Homo sapiens today is in a mode of intermixing rather than of differentiation, and the conditions for significant evolutionary change simply don't exist -- and won't, short of some all-too-imaginable calamity," writes Dr. Ian Tattersall, a paleoanthropologist at the American Museum of Natural History in New York, in "The Fossil Trail" (Oxford University Press, 1995).

For Dr. Tattersall, the most striking factor in the relaxation of evolutionary pressures is the mobility of humans in the modern world. "What you have is a species that is spread over a huge variety of environments. There is no barrier that humans cannot cross now."

Dr. Stephen Jay Gould, an evolution expert at Harvard University, puts it this way, "We are not likely to speciate unless we send up some space colonies."

Once the 100,000 human genes are mapped in detail, "we will be in position to choose our own course of evolution," said Dr. Edward O. Wilson of Harvard University.

Whether to intervene in that course deliberately is a political and moral issue, and Dr. Wilson says the decision may be to do nothing. If it is otherwise, "at that point, Darwinian natural selection will have ceased," he said, adding: "I don't think the human species will ever go extinct. I think we'll find the wisdom to put ourselves on the course of near-infinite tenancy of the earth."

All but 1 percent of all species that have ever lived are now extinct, but many, in Dr. Jones's words, "stayed unchanged as living fossils" for much of their species lifetimes. He said humans would probably also become living fossils, their evolution complete, "but fossils that redesign their own environment to stay alive."

For now, Dr. Tattersall writes, given the absence of either a natural calamity or any sign that the human form is evolving further, "we shall have to learn to live with ourselves as we are. Fast."

Por cierto: "que haya cada vez más asma no implica en absoluto, que los asmáticos y los no asmáticos tengan por término medio el mismo número de hijos. Menuda "lógica"..."

No se si es que no me explico o no se quiere entender: antes habia asmaticos, pocos porque morian pronto. Despues se inventan medicamentos que permite a los asmaticos sobrevivir hasta llegar a viejos y, por supuesto, dejar descendencia. Desde entonces el numero de asmaticos ha ascendido mas y mas. Pero no, que el genotipo de los asmaticos se este extendiendo por la especie no significa que tengan el mismo numero de hijos del resto de las personas. Pues como quieras, si esa es tu logica, abandono la discusion.

"por cada una de las tuyas puedo sacarte tres o cuatro de poblados indigenas donde sigue viviendo el hombre, en condiciones miserables"

Ya, pero es que yo no he dicho que en África no haya miseria y en cambio sí has dicho que en África casi no se ha modificado el medio ambiente. Esas fotos demuestran que en África se han producido modificaciones drásticas del ambiente "natural" causadas por el hombre. La miseria también puede estar producida, por cierto, por modificaciones del ambiente.

Por otra parte sé que hay muchos científicos que han sostenido que estamos "libres" de selección natural. Las razones de esta opinión tan extendida (pues es una opinión, manifestada en entrevistas o en libros de divulgación, no ciencia de verdad) son complejas. Ahora está empezando a cambiar; es el caso de Pinker y otros (véase este post). De todas formas no mezcles el tema de la especiación con éste: estamos hablando de si hay selección natural, no de si se va a formar una nueva especie. Tampoco estamos hablando de que se esté produciendo una "evolución significativa" (sobre todo si por significativa entendemos, como hace mucha gente, un cambio radical). Puede existir una selección natural intensa sin que se produzca un cambio fenotípico direccional. Y también se pueden estar produciendo cambios "invisibles", de tipo fisiológico, que pocos considerarían una "evolución significativa" porque asociamos eso a cambios de forma bien visibles en el cuerpo.

Las razones por las que ahora hay más asmáticos y alérgicos se desconocen, pero el "antes se morían pronto" no sirve como explicación principal. Se está buscando un factor ambiental, que explique la velocidad del aumento. La determinación genética del asma, por otra parte, se conoce poco, y parece ser parcial y no muy alta. Hay unos genes candidatos que son "factores de riesgo", no causas determinantes.

Efectivamente, los asmáticos pueden estar aumentando y a la vez pueden estar teniendo menos hijos que los demás. O incluso más hijos que los demás. Esto no es "mi lógica", sino que yo contemplo varias posibilidades y tú no. Tú pareces estar imaginando que una persona alérgica lo es porque tiene un gen que inevitablemente le produce la enfermedad. Pues no es así. Y si fuera así el asma no tendría que estar aumentando sino que la frecuencia se mantendría muy baja... a no ser que los asmáticos estuvieran siendo favorecidos por la selección natural.

@a no ser que los asmáticos estuvieran siendo favorecidos por la selección natural.

O por la medicina. Paleofreak y cia. teneis una estrechez de miras impresionante. Sveadov os esta dando sopas con ondas en genetica de poblaciones humanas y vuestro argumento es que "trampa" es una palabra subjetiva. paleo me has decepcionado profundamente, esperaba mucho mas de ti. te leo todos los dias y no me esperaba esto ni de ti ni de los otros. que estrechez de miras, de verdad. que decepcion.

Anónimo, si los asmáticos estuvieran siendo favorecidos por la medicina no habría más asmáticos, sino menos (en el caso de la cura) o igual número (en el caso de la prevención efectiva).

No veo por ninguna parte esas sopas de ondas en genética de poblaciones. Lo siento. ¿Me puedes indicar...? Y de paso algún ejemplo de mi estrechez de miras. Constantemente le estoy dando a Svyadov varias posibilidades donde él solo ve una. ¿Cuál es tu concepto de estrechez de miras?

"o igual número (en el caso de la prevención efectiva)"

No, perdón, entonces también habría menos ;o)

186#

¿Estrechez de miras? Que yo sepa, admitir como posibilidad que la SN sigue actuando sobre la especie humana en la actualidad, se implica algo, es, precisamente, amplitud de miras, al abrirse a la posibilidad de que las presiones evolutivas que actúan o dejan de actuar sobre la evolución de una especie como la humana no tienen porque ser sólo las evidentes.

No creo que nadie haya negado que la medicina, la cultura o la capacidad humana de modificar el medio influyen en nuestra evolución y modifican las presiones evolutivas a las que estamos siendo sometidos. INFLUYEN y MODIFICAN, pero no ANULAN. Estrechez de miras es pensar que las “presiones evolutivas” sólo pueden ser aquellas que se nos ocurren o que vemos en otras especies (a pesar de hacer tanto hincapié en lo diferente que es la especie humana). Estrechez de miras es afirmar que la medicina y la inventiva humana tienen “necesariamente” –imagino que por la necesidad de colocarnos al margen del común de las especies mortales- que contrarrestar la SN sin otras pruebas de tal extraordinario evento que la “lógica” derivada, no sé si de prejuicios personales, o de la mala comprensión de la SN.

Ha quedado bastante demostrado en los últimos 150 años el efecto de la SN en la evolución de TODOS los seres vivos. También está bastante claro (por lo menos para la ciencia) que el hombre es un ser vivo. Luego lo más parsimonioso es pensar que la SN también nos afecta. A no ser que algo extraordinario (porque desde luego sería algo muy singular) realmente fuese capaz de anularla. Como dijo Hume, “afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias”. Aunque admitamos que la medicina y la modificación humana del entorno son algo extraordinario, sigue siendo necesario demostrar que anulan la SN, cosa que no se ha hecho. Lo “científico” no es negar ni afirmar nada, salvo que se demuestre y, mientras no se demuestre, atenerse a lo que se sabe, al principio de parsimonia. En cualquier caso, si se comprende “bien” el funcionamiento de la SN como fenómeno inevitable en un medio que cambia (y el medio siempre cambia), se entiende que es prácticamente imposible que algo pueda anular totalmente la SN. Sólo la ausencia de mutaciones aleatorias (cosa que obviamente no ocurre) o la exacta coincidencia en fitness de todos los genotipos (cosa prácticamente imposible) podrían hacernos pensar que la SN no actúa en humanos. Y aún así, habría que ver que eso ocurre a distintas escalas temporales (puede que ampliando la escala dejase de observarse tal extraño fenómeno).

Creo que se confunde “anular la SN en su totalidad” con el hecho de que se pueden anular “determinadas presiones evolutivas”, lo cual no evita que continúen o incluso surjan otras nuevas y obviamente tampoco “paraliza” la evolución.

P.D. Me he perdido las "sopas" esas...

Juaaas, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Vosotros no habeis puesto ni un solo paper en el que se demuestre que hay seleccion natural en el hombre, ni uno, y encima pedis que el ruso demuestre lo contrario, eso no es ser intelectualmente honestos. alla vosotros con vuestros dogmas indemostrados

Anónimo, debes mirarte el extraño caso de la anemia falciforme o allá tú con tus dogmas indemostrados.

Es que nosotros no tenemos que dar "un solo paper". He explicado arriba por qué. Si quieres, rebátelo. Y si no lo haces, el de la actitud dogmática eres tú.

Anónimo, a ver:

Papers que muestran la SN en el hombre los hay a cientos, pero entonces diríais que no demuestran que siga ocurriendo ahora mismo. Se supone que si la SN ha ocurrido hasta ahora, lo que habría que demostrar es que "ha dejado de hacerlo" como ya he explicado (aunque lo obvies). Y, como también he explicado, la dificultad para hacerlo es la misma que la que nos encontramos para "capturar" un evento evolutivo de forma que sea perceptible en cualquier especie por lo lento y gradual del proceso evolutivo.

Ejemplos (pongo los que tengo a mano, que no tienen por que ser precisamente los mejores):

-Hawks et al. 2007. Recent acceleration of human adaptive evolution. PNAS 104 (52): 20753-20758.

-Nettle & Clegg 2005. Schizotypy, creativity and mating success in humans. Proc. R. Soc. B (lo siento, no tengo el número y página).

-Seymour et al. 2004. Evolution of the human ABO polymorphism by two
complementary selective pressures. Proc. R. Soc. Lond. B 271: 1065–1072

-Beall et al. 2004. Higher offspring survival among Tibetan women with high oxygen saturation genotypes residing at 4,000 m. PNAS 101 (39): 14300–14304.

-Sobre selección sexual -es decir, diferencias en la fitness debidas a caracteres relacionados con la elección de pareja, tanto por competencia intrasexual, como por selección intersexual- (como se ha dicho, un caso de SN) en humanos no creo que sea necesario poner ninguna referencia porque hay realmente muchas (sobre feromonas, características faciales, voz, niveles hormonales… en fin). Si de verdad alguien lo cree necesario las pongo, pero es que tengo tantas que seleccionar unas cuantas me da pereza.

Finalmente, aunque no se haya puesto la referencia, sí que se ha mencionado varias veces la RECIENTE evolución de la tolerancia a la lactosa -¿ese ejemplo no te valía por qué? Precisamente se produjo como consecuencia de una nueva presión evolutiva creada por la evolución cultural (la domesticación del ganado) y nuestra capacidad de modificar el medio (creación de pastos, retención del ganado).

Incluso, la propia cultura también puede verse afectada por la SN:
-Rogers & Ehrlich 2008. Natural selection and cultural rates of change. PNAS (www.pnas.org_cgi_doi_10.1073_pnas.0711802105).

Pasaba por aqui, interesante discusion. Pero medicamente creo que la contribución a "detener" la selección natural es bien poca. Ya paso la epoca en que el medico estaba seguro de detener enfermedades, erradicar las plagas del planeta. Ironicamente la seleccion natural de esta "trampa" nos regresa en venganza "superstafilococos" practicamente resistentes al 90% de los medicamentos. Alto precio por tratar de cambiar la naturaleza.
Con respecto al aumento al caso de los asmaticos, es cierto, se puede decir que se esperan los nuevos medicamentos que mejoraran aun más la calidad de vida, proximantente disponibles. Svyadov tiene razón en ese sentido, pero debe tambien ver una pequeña variable: justamente el mayor aumento en casos de alergias y asma se da en los lugares donde hay "desarrollo". Me parece que el factor ambiental, en esos casos, jugaria un papel importante, ya que no hay mejor alergeno que el aire contaminado. Paradojicamente, un aumento de enfermedad evitable causado por el progreso.

Pasaba por aqui, interesante discusion. Pero medicamente creo que la contribución a "detener" la selección natural es bien poca. Ya paso la epoca en que el medico estaba seguro de detener enfermedades, erradicar las plagas del planeta. Ironicamente la seleccion natural de esta "trampa" nos regresa en venganza "superstafilococos" practicamente resistentes al 90% de los medicamentos. Alto precio por tratar de cambiar la naturaleza.
Con respecto al aumento al caso de los asmaticos, es cierto, se puede decir que se esperan los nuevos medicamentos que mejoraran aun más la calidad de vida, proximantente disponibles. Svyadov tiene razón en ese sentido, pero debe tambien ver una pequeña variable: justamente el mayor aumento en casos de alergias y asma se da en los lugares donde hay "desarrollo". Me parece que el factor ambiental, en esos casos, jugaria un papel importante, ya que no hay mejor alergeno que el aire contaminado. Paradojicamente, un aumento de enfermedad evitable causado por el progreso.

Y esto (lo de dar los papers) demuestra que yo no tengo el culo pelado como El PaleoFreak. Escribí el comment antes de leer el tuyo -PaleoF- si no podría habérmelo ahorrado...

En lugar de exigir papers, podrían buscarlos. Porque hay muchos, y no solo los que detectan selección natural "reciente" (que se refiere a los últimos miles de años) sino los que detectan diferencias en eficacia reproductiva real (a pesar de la medicina) para los portadores de diversas enfermedades, síndromes, la obesidad, trastornos mentales, tipos de personalidad o incluso para determinados grupos sangüíneos. Ninguno de estos cientos de trabajos es una "verdad absoluta", pero en conjunto muestran un panorama en el que la igualdad reproductiva total en el mundo moderno, a base de supuestas compensaciones médicas y culturales perfectas, es muy difícil de tragar.

En cuanto a la carga de la prueba, os refresco la memoria. Yo puedo escoger cualquier especie animal o vegetal, decir que la selección se ha detenido en ella, argumentarlo con cualquier cosa que me parezca algo convincente haciendo generalizaciones burdas, y luego exigir que me entreguen "papers" donde se refute científicamente lo que digo, llamando dogmático al que me rechiste. Es una estrategia muy fácil, pero no es admisible en un debate serio.

Sólo Dios puede dar respuesta a las acuciantes dudas humanas y la clave está en el plátano, punto culminante de la escala de perfección hortofrutícola.

Por cierto, volviendo al tema original del Post:

http://golemp.blogspot.com/2009/02/como-hacer-o-no-hacer-una-encuesta-en_04.html

¿El largo anónimo vacío lo has dejado como testimonio de los otros 23 iguales o soy yo el que no puedo leerlo?

Con respecto al aumento de casos de asma en los países industrializados, Bjorn Lomborg, en "El ecologista escéptico" (libro cuya sola mención hace echar espumarajos por la boca a más de uno), da una posible explicación:

Las causas de dicho aumento están dentro de nuestras casas, y van desde el humo del tabaco a los ácaros del polvo, que medran maravillosamente entre nuestras sábanas, colchas, cojines, edredones, alfombras, cortinas, gatos, etc. El aumento de la comodidad en nuestras casas puede ser una causa del aumento de la incidencia del asma.

Por otro lado, nuestras casas están mucho mejor aisladas térmicamente que antes. Esto también implica que el aire interior de las mismas se renueva mucho menos de lo que se renovaba en el pasado, cosa que también puede influir.

Y una última razón que da es que al parecer el ser un bebé prematuro incrementa las probabilidades de desarrollar asma; en nuestros días, y sobre todo en los países desarrollados, el índice de mortalidad de los niños prematuros ha descendido en gran medida, lo que da lugar a un mayor número de adultos susceptibles de desarrollar la enfermedad.

En fin, que si todo esto es cierto, parece que las causas del incremento de los casos de asma tienen sobre todo que ver con factores ambientales.

Estoy totalmente de acuerdo con Karkemish cuando afirma que la ignorancia es la madre de todos los pecados porque es la causa de todos los demás.
No sé si alguien se ha dado cuenta de que los cracionistas (el diseño inteligente es, al fin y al cabo, lo mismo) no aportan un solo indicio que arroje algo de luz sobre sus creéncias. Repito: creéncias. Ni teorias ni hipótesis, sólo creéncias. Basan todos sus argumentos en el hecho de que la evolución no lo explica todo. Porsupuesto que no lo explica todo! Faltaría más! Queda mucho por investigar y descubrir, que es lo que hacen los verdaderos científicos.
Aunque yo soy ateo, repeto cualquier creéncia que quepa en los derechos humanos, pero que dejen ya de intentar colarlas como ciéncia. Las creéncias requieren fé, la ciéncia pruebas.
De la madre ignoráncia proceden todos los demás pecados, incluidas esa clase de encuestas.
A quienes querais ver más encuestas de este tipo os invito a pasaros por la página de la COPE. Hay una cada dia.

Juer, como andan por aquí los ánimos. Al anónimo (o anónimos): este es un debate sobre biología, y en biología no existen dogmas. Si tus ¿vuestras? intervenciones son exclusivamente para faltar al respeto, mejor no comentes. Desde luego que si llego a saber que se iba a montar esto no habria comentado nada. Por cierto Paleofreak, no se si es tu blog, o mi firefox, pero cada vez que me pongo a escribir un comentario llega un momento en que ya no puedo poner acentos y me sale "ç".

Corrijo: solo me pasa con tu blog, en el resto puedo poner bien los acentos.

Eso es rarísimo. No tengo ni idea de qué puede estar pasando. A mí no me pasa.

Cuanto tiempo debe pasar para que se "visualice" la seleccion natural, la evolucion, y como saben que seleccion natural solo funciona como hasta ahora piensan, (aunque en hechos incompletos se ven resultados incompletos) no hay hechos de que la seleccion natural no aplique en nuestro moderno mundo, el ambiente actual nos hace selecctivos por el hecho de seguir existindiendo y adaptando y adaptandonos a nuestro ambiente,
En el caso de los asmaticos ,cualquier humano es selectivo para adaptarse a su ambiente, los asmaticos se adaptan por medio de la sociedad al crear medicamentos etc., de alguna forma nuestro ambiente y 'trampas' para engañar a la seleccion natural presisamente es lo que por eso siguen viviendo y siendo selectivos por que estan adaptados a un mundo lleno de comodidades y 'trampas' para seguir viviendo y procreandose.
Puesto a que sin los mismas 'trampas' (seria como decir que ya no somos animales "racionales" o que se agote los recursos) ")o parte del ambiente y factores que nos creamos no serian capaces de sobrevivir a otro ambiente menos 'tramposo'. Ahora la seleccion natural seria a los humanos que tengan pensamiento mas logico y abstracto para crear y modificar su propio ambiente para mantenerse en su propio ambiente.
Presisamente el aumento de las enfermedades en el ambiente humano actual hace que la seleccion no sea ya el de soportar sin 'trampas' un ambiente exterior ala ciudades sin medicamentos o 'trampas', POSIBLEMENTE sea ahora como repeti tantas veces sea la capacidad de seguir creando nuestro ambiente lleno de 'trampas'.Y en el momento que ya no puedamos hacer y modificar nuestro ambiente ya no seres selectivos para nuestro propio ambiente.Por otra parte el aislamiento cultural PODRIA ser partida para la evolucion,hasta ahora no se si todos los habitantes en el mundo viajen a todas partes del mundo para la recombinacion a la misma especie humana.
La mismas teorias y leyes NATURALES que se aplican a cualquier animal sin escepciones.
(trampas'-ironicamnete la he usado, perdon por los errores ortograficos)

Dificil, cualquiera ve acabar los recursos para hacer una trampa, va y crea otra nueva. Aunque francamente se ve terrible eso de llamar trampas al desarrollo tecnologico.

saludos paleofrikis miren el tamaño de esta nueva viborita focil
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/02/04/ciencia/1233764013.html
(se que no tiene nada que ver con el tema pero no por eso deja de ser algo interesante)

Wow que éxito!!!!

Paleofreak, cuando pusiste este tema, creo que hice el comentario nº6 y en unos días ya vamos por el 208!!!

No sé si es record.... se ve que a los creacionistas les encanta un sitio donde desahogarse y decir sus troll-heces!!!

Mira que les damos cancha... no me queda otra respuesta de que somos masocas.... porque no vamos a "convertir" a ninguno.

Mañana (12 de febrero) será el cumple de Charles!!!, el joio está hecho un chaval!!!

sorry me equivoque quice decir fosil

jiuq el anonimo 199 es un creata que esta exponiendo las numerosas y incuestionables evidencias del creacionismo (sarcasmo)

Este debate da pena. Por mucho que el ruso y el P-freak discutan, no van a dar su brazo a torcer en el sentido de matizar que ambos tienen parte de razón: que nuestra tecnología reduce en parte ciertas presiones de la SN y pese a ello hay algunas presiones que siguen existiendo.

(¿Saltará ahora alguien a degüello porque he dado un término medio en lugar de una caricatura? Ya lo oigo: "¡Cobardía! ¡O sí o no!")

Yo no tengo ningún problema en reconocer que la tecnología reduce en parte ciertas presiones de la SN.
Incluro algunas de esas presiones las puede haber eliminado totalmente.

Cobaaaaaaarde!!!

Criba, en algún otro comentario me las he dado con lo de, "P´Freak" (al loro con el apóstrefe). Sin ánimo de usurpar "ingenio" ;-)

¿Y si la tecnología redujera ciertas presiones selectivas, pero generara otras?...

¿Se podría decir que la "finalidad" de la evolución, es encontrar alguna "forma" de mantener viva la vida?. (Ni siquiera, diría yo.)

Pero, ¿Es que hace falta demostrar algún dogma?... Vaya dogma de mierda entonces.

Bueno, compartir cierto pesimismo con el Criba y jose, y decir que me consuela el optimismo de FXavier y el del P´FreaK (al lorito con el apóstrefe, insisto)

Saludos ;-)

¿Se impone?

Quisiera añadir.

"¿Y si la tecnología redujera ciertas presiones selectivas, pero generara otras?"

Es perfectamente posible. De hecho ya conocemos un caso de nueva presión selectiva en nuestra especie debida a un avance cultural (la ganadería).

"¿Se podría decir que la "finalidad" de la evolución, es encontrar alguna "forma" de mantener viva la vida?"

Por poder, se puede decir, pero yo no le veo sentido :oP

Sí, petroski, te lo copié impunemente. Porque hoy estaba para poco teclear...

No me he debido explicar, cobarde! Era yo quien no pretendía usurparte el "ingenio" con lo de P´Freak... Cosas mías Criba... (una buena banda de los ´70 los "P´Funk")

Paleofreak,

Claro que no tiene sentido... Era por "estirar" un poco la lógica ;-)

Además!! Si sois vosotros los que confundís a la peña con ese tono "teleológico", cuando afirmais cosas como que... "Las especies se adaptan"!!.

Vale, vale... ;-)

Pecador!

Casi cualquier cosa que uno diga sobre evolución confundirá a la peña :oP

Pecadores todos!

Buf!!!
un par de dias he necesitado para leer todo el hilo (las ocupaciones personales es lo que tienen) y ahora no recuerdo la mayoria de las cosas que me chirriaban en el momento de la lectura.
Básicamente, en relación a lo de la finalidad y la necesidad de buscar el porque o para que, ya he comentado aqui alguna vez que mis primeros profesores de biologia en la facultad el primer dia de clase nos dejaron claro que en ciencia nunca hay que preguntarse para que, sino como o porque. En biologia las cosas no tienen un objetivo, sino que son consecuencias de lo que lo precede y de multitud de fenómenos, como la misma selección natural.
Y hablando un poco de nuestro caso como especie, evidentemente no hay ningun motivo para pesar, desde el prisma de la ciencia, que somos distintos al resto de especies animales y por tanto nos afectaran las mismas "normas" que al resto.

Sobre todo "cómo", jc...

Lo de "por qué", sigue resultando pretencioso... Teleológico... Pero se pilla ;)

Aunque inevitablemente confunda... a la peña ;oP

Tengo un amigo al que considero inteligente, esta estudiando ingenieria informática por lo que se le supone una formación basica. Pese a ello ignora totalmente todo lo relacionado con la evolución. No tiene ni un ápice de conocimiento sobre herencia, seleccion, o ningun otro conpecto importante. Es bastante triste.

aqui tenies un en lace a una entrevista con Pedro Ayala. Muy interesante. Este biologo lleva tiempo luchando por evitar el avance del creacionismo en las escuelas en EE.UU. y por otro lado es de las personas que considera que la evolución es totalmente compatible con la fe cristiana.

http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2009/2/12/-la-evolucion-hace-dios-innecesario-explicar-mundo-#comments

muy interesante

Hey, que yo estoy en 4º de ingeniería informática.

Además damos algoritmos evolutivos, que bueno, algo tienen que ver con la evolución biológica. Y tenemos incluso algún teorema (ver Schema Theorem), ¿a que vosotros no tenéis ningún teorema? :-P

PD: Realmente sí que tengo compañeros que no tienen ni pajolera idea de evolución biológica :(

Hay biólogos que están igual que ese ingeniero informático, así que...

No nos hagamos lio, que tiene que ver Dios con la evolucion. O mejor dicho si al garn jefe barbeta, o ser supremo, se le ocurre que la evolucion es la manera en que va a ser las cosas (sus creaciones). En dode quedan los cracionistas.

No discutamos mas. No se puede. Esta discucion no tiene que ver con Dios mas bien con las religiones y ahi esta el lio.

He visto que han mencionado el trabajo de Steve Jones. En Pharyngula lo comentan.

jc, con la fe católica que no es lo mismo.

Lo que dice ayala es lo que me decían a mí los curas del colegio de curas. con la evolución desaparece el problema de cómo puede haber creado dios los fraticidios, incestos, asesinatos, torturas y crueldades constantes que existen en la naturaleza. antiguamente la teología natural intentaba rascar a duras penas alguna cosa buena indirecta de estas crueldades pero todo el mundo se daba cuenta de que eran excusas pilladas con pinzas. Pero claro, si aceptas la evolución tienes que renunciar al literalismo bíblico, algo que los católicos honestos hacen pero que los telepredicadores y demás fauna fanática e integrista no tienen pensado hacer, de momento (de hecho, el cura nos hacía leer el mito bíblico de la creación y luego nos ponía contra las cuerdas preguntándonos por las contradicciones del mito con la evidencia científica, para demostrar la incorrección del literalismo bíblico; los fanáticos hacen lo mismo, ¡pero para demostrar la incorreción de las evidencias científicas!)

Hola, aquellos que opinen que la ciencia de la creación y el diseño inteligente son una ciencia que debe de ser enseñada en las escuelas y que tiene entidad propia que va más allá de una simple pataleta frente a la evolución puede intentar demostrarlo contestando a alguna de las preguntas en este artículo y este otro.

Saludos

Cosas que hacen la mirada de Evolutionists estúpida
Escrito cerca: Juan Hinton
La demanda anterior que el apéndice humano no tiene ninguna función actual estaba, quizás al lado del ejemplo de los dientes de sabiduría, la discusión más común para la existencia de órganos rudimentarios. Estoy solamente en mis años '40, pero recuerdo distintamente preguntar cuál era la función del apéndice cuando estaba en escuela primaria y siendo dicho que tenía no más una función. Era sospechoso, puesto que nadie explicó nunca a mí lo que pudo haber sido la función anterior que el apéndice alegado había perdido, pero no la pregunté demasiado. Aprendí solamente recientemente que esto función “anterior” alegada fue postulada mientras que teniendo que hacer con diferencias en la dieta anterior de la humanidad. En vista de las diferencias extensas en dietas de la varia gente en todo el mundo, tal demanda se podía tomar apenas muy seriamente.
Por años los cirujanos quitaron apéndices con la actitud que no tenían ninguna función y no eran ninguna pérdida seria. Es solamente bastante recientemente que se ha observado que el apéndice tiene un número de funciones, que son importantes. El apéndice es partes importantes de nuestro sistema inmune. Es una sección libre de gérmenes de la parte más sucia del cuerpo que ayuda al cuerpo a producir los anticuerpos y protege la zona intestinal contra la infección, él también es en la parte inferior de la única parte de la zona intestinal donde los materiales de desecho deben moverse hacia arriba. El apéndice realiza un papel importante creando los líquidos que fuerzan la materia inútil encima de esta sección de los intestinos. Sin un apéndice hacemos más susceptibles a una gran cantidad de enfermedades que sean causadas por las bacterias y los virus, así como a cáncer.
Además, como Ian Taylor ha precisado, muchos de nuestros antepasados alegados, incluyendo monos y monos no tenga apéndices, mientras que lo hacen los conejos, los wombats y los oposums. ¿1 si este órgano era una parte de alguna cadena evolutiva, dónde podría caber posiblemente adentro? Incluso encontré la falsedad absurda de un apéndice inútil en un libro de textos de la anatomía que es utilizado por algunas Facultades de Medicina, aunque era bastante reciente publicado que deben haber sabido mejor. ¡Contaba con tal absurdo de los pseudo-científicos en campos como la antropología y la paleontología, pero esperado mejor de los médicos que enseñan a la anatomía a los doctores futuros! Esta creencia idiota es en absoluto inofensiva. Puesto que el apéndice se considera como inútil, o de valor marginal, muchos doctores tienen poca obligación sobre trashing los. Algunos incluso van en cuanto ofrecer quitar apéndices sanos mientras que realizan las operaciones sin relación para “ahorrar al paciente de los apuros futuros.” Éste es el acto de los carniceros, no curadores.
No ofendería a los fascistas comprados y vendidos que regulan la industria de la salud en América ofreciendo consejo médico, pero me relacionaré alternativas con los appendectomies que han trabajado para otros sin realmente el consejo de cualquier persona para seguir estos procedimientos. Richard Schulze, el doctor naturopathic acertado así que odiado por el FDA y el AMA para ser acertado, ha contorneado la manera de que él ha ocupado del apéndice, que contornearé aquí. Los problemas del apéndice son causados por dieta de los pobres y el estreñimiento severo. La primera cosa que él recomienda debe parar inmediatamente el comer y consigue un enema. Un alto enema, o el alto colonic, es mucho preferibles. Una serie de enemas rectales regulares puede tener que ser suficiente, si el equipo apropiado no está disponible. El enema relevará la presión que se ha acumulado dentro del apéndice. Puede ser que incluso sea una buena idea comenzar con un enema rectal y trabajar su manera hasta un alto enema.
El ayuno se recomienda para ser hecho por algunos días, mientras tanto solamente el jugo o el agua se debe beber y algunos laxantes herbarios. Un problema del apéndice es mucho más serio si ha habido una perforación. Si ha habido una infección causada por un apéndice perforado, antibiótico-como las hierbas deben estar las dosis muy pesadas admitidas. Se recomiendan el coneflower púrpura (o el echinacea, purpurea del echinacea, pallida y angustifolia) y el ajo (alium sativum). Un masaje ligero del abdomen ayudaría a este punto, pero debe ser hecho solamente con gran cuidado, si hay inflamación. 2 un procedimiento final es aplicar paquetes del aceite de ricino 24 horas por día sobre el apéndice. Solamente el aceite de echador fresco debe ser utilizado. El aceite de ricino rancio puede ser más perjudicial que beneficioso.
Sandra Ellis describe el tratar de su hija para el apéndice en el cual el apéndice aparecía realmente haber roto. 3 ella siguió el consejo 4 de Jethro Kloss y utilizó una cataplasma del lobelia, que fue complementada por la fórmula de Christopher que agregó el jengibre, el olmo deslizadizo y el mullein. Ella también utilizó té de la consuelda y los enemas, el aceite de oliva y el lobelia herbarios poultices, té de manzanilla, té del catnip, los paquetes de alternancia del frío y del calor, y reflexology. Su hija se recuperó sin un appendectomy, y sin ninguna infección. Ella proporciona la fórmula siguiente para una cataplasma.
“Tbs de la mezcla 1. del lobelia granulado o pulverizado con un puñado grande de hojas granuladas o machacadas del mullein, y asperje con el jengibre.
Agregue el agua a las hierbas y mézclese en una goma, agregando el olmo deslizadizo pulverizado. “5
Algunos doctores aconsejan contra usar cualquier tipo de laxante y sugieren que éste puede causar una irritación peligrosa del apéndice. 6 esto pueden ser buen consejo, pero estos mismos doctores no pueden sugerir el librar de la presión a través del otro extremo, que precedería el laxante y relevaría la mayor parte de el potencial para una irritación “peligrosa”.
Una vez que usted consigue sobre un problema del apéndice, usted debe aprender de la experiencia. Sus hábitos alimentarios deben cambiar y usted debe trabajar para asegurarse de que usted sigue siendo regular. Si usted come la basura que actúa como pegamento intestinal, usted consigue lo que usted pide. La mayoría de los doctores han adquirido la opinión que la mutilación es la única opción en el caso de un apéndice, y eso sin ellos la muerte es inevitable. Podemos agradecer la estupidez de los evolutionists por esta idea falsa dañosa.

solo Dios creo el mundo no desendemos del mono es una mentira cientifica para negar la existencia de Dios

Toma, un cacahuete.
Si te portas bien, te doy un plátano.

Buen intento, greenfuzz22 #233

El problema es que hay miles de muertos por apendicitis todos los años, pero nadie ha muerto nunca porque su sistema inmune bajara al extirparle el apéndice.

Así que, hala, como dicen en mi pueblo, vete a cascarla por ahí...

Desde Argentina, aquí las noticias no son tan buenas, esta es una encuesta realizada por el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas -> http://www.culto.gov.ar/encuestareligion.pdf Es bastante decepcionante ver los resultados.

Bueno, bueno, bueno...¿EXACTAMENTE las personas más catolicas son las que viven en el NOA(¡Mis iniciales!)?

XDXDXDXD

Yangchuanosaurus...¡Pisalos!

Pues sí, eso pone el estudio. El NOA es la región argentina más católica. :D

Pero bueno, también es allí donde encontraron el Noasaurus Leali, aunque la wikipedia ponga que fue en el NEA. Y no, no, Salta no está en el noreste. (creo que ahora Noasaurus se va a enfadar de verdad).

http://es.wikipedia.org/wiki/Noasaurus

¡¡¡¿NEASAURUS?!!!

No, no, no, no, no, ahora mismo les hago un juicio a los de la wiki...

Ampelosaurus...¡Pisalos!
Sauroposeidon...¡Pisalos vos tambien!
Futalongkosaurus...¡Arrancales la vida y el honor!
Paralititan...¡Pisalos una vez más!
Deinocheirs...¡Dales un buen piñon!
Gigantoraptor...¡Picotealos!

Y como golpe de gracia...¡nOasaurus, destripalos!

La mitad de los británicos no creen en la evolución, concluye una encuesta. Más de una quinta parte prefiere el creacionismo o el diseño inteligente, mientras muchos otros están confundidos acerca de la teoría de Darwin"

¿De verdad Paleo? Yo no lo creo.
Una cosa es que sean creyentes, creen en Dios, le rezan, van a misa, y tal... Y otra muy diferente es que sean creacionistas, es decir, seres extremistas que piensan que el diablo habita en los corazones de los evolucionistas...
¿O no quieres decir que son creacionistas, sino que solo dudan de la evolución?
A lo mejor te estoy interpretando mal. (Ya me he hecho un lío, como siempre).
Saludos.

Esa frase no la digo yo, la dice el periódico The Guardian.

Ups, cierto. No me había fijado en que tú también lo has puesto entre comillas, disculpa Paleo ;0).

#14 "Yo leo la noticia de otro modo: la mitad de los Británicos creen en la evolución. ¡Y eso es un montón! Qué buena noticia :-)"

yo diría un 65% cree en la evolucion, dada la trampa de la encuesta.

Existe un problema grande y difícil de vencer. La intención de la mayoría de las personas por leer, indagar e investigar conciensudamente, es absolutamente nula y esto se da tanto en Gran Bretaña, como en EEUU, etc.... y desde luego en Argentina... La idea del creacionismo es simple, fácil de memorizar y enseñada doctrinariamente y resuelve todos los problemas, de forma ad-hoc, para quien no tenga la valentía de investigar la biblia, cuestionarla y también leer y cuestionar las posturas ateas, cotejando pruebas. ¡Tal vez tendríamos que cambiar de estrategia! Salir casa por casa con librito en mano predicando la palabra del señor Big-Bang, y de su hijo… Charles Darwin, el cual dijo que la evolución es gradual, y es un proceso que originó a todas las especies, pero alertándoles que si creen en eso serán felices y salvos y que esta idea es incuestionable so pena de ser infelices o de ser tragados por un agujero negro al morir… y de paso ahorrarles el problema de que tengan que pensar por sí solos. Esto no pretende ser una burla, intento plantear una idea, que creo tiene los componentes básicos de cualquier religión, a saber: promete felicidad, no debe ser cuestionada (pues es doctrinal) y promete una salvación de un castigo horrendo y pavoroso.
José Alberto, he leído esa encuesta a la que refieres, y sí, es preocupante, pero debes tener en cuenta que pensar y luchar por tener una mente abierta, no es una prioridad para la mayoría de las personas de Argentina, es más, los presidentes juran “Ante Dios y eso Santos evangelios”!!!!!!, pero en enorme mayoría de países pasa lo mismo.
Saludos a todos

This post shows nice details. I like the way you analyze issuestorrent sites .

hp-wireless-printer-offline-fix
HP-wireless-printer-offline-windows-7

--Bangalore Escorts--
--Escorts in Bangalore--
--Independent Escorts in Bangalore--
--Escorts in Delhi--
--Delhi Escorts--
--Call Girls in Bangalore--
--Escorts in Bangalore--
--Escorts in Bangalore--
--VIP Escorts in Bangalore--
--Escorts in Bangalore--
--Escorts Services in Bangalore--
--Escorts in Bangalore--
--Escorts in Delhi--
--Escorts In Gurgaon--
--Escorts In Rohini--
--Escorts In bangalore--
--Escorts In Delhi--
--Escorts In Aerocity--
--Escorts In Dwarka--
--Escorts In Mahipalpur--
--Escorts In Noida--
--Escorts Services in Delhi--
--Call Girls in Delhi--
--Escorts in Delhi--