"Si los genes que afectan las funciones cerebrales y por tanto la conducta también están evolucionando rápidamente, [...]"

Eso no pasa de suposición. Ya nos gustaría conocer suficientemente bien los genes que afectan las funciones cerebrales como para hacer esa afirmación (a propósito de "sostener cosas en lugar de [...]").

De todas formas en etología humana (lo de "psicología evolutiva" no lo veo claro), lo que se propone como conducta adaptativa (o, más habitualmente, conductas que fueron adaptativas en el pasado) no se relaciona necesariamente con un fondo genético, puesto que normalmente no se puede distinguir de las conductas "heredadas" culturalmente. Por ejemplo, nadie sostiene que la conducta del pago de la dote tenga raíces genéticas, sin embargo sí se sostiene que probablemente tiene/tuvo valor adaptativo en las culturas en las que se da/dio.

Es que quienes hacen una suposición son los psicólogos evolucionistas. El hecho de que estemos evolucionando rápidamente pone en dificultades esa suposición.
La psicología evolucionista efectivamente presupone una base genética importante para las conductas humanas; una base genética que supuestamente quedó fijada durante el paleolítico.

Bueno, los psicólogos evolucionistas hacen una suposición y Hawks otra. La de Hawks, en la primera parte de su condicional, es que "los genes que afectan las funciones cerebrales y por tanto la conducta también están evolucionando rápidamente".

Otro golpe al gencentrismo que me congratulaaa... no se por qué es muy popular decir que "en el fondo" nos comportamos igual que los animales, que elegimos novia instintivamente porque es genéticamente distinta, como estrategia para evitar los males de la consanguinidad (juro que lo he leído en algún lado, probablemente en redes) o que el """instinto"" asesino" es una adaptación para quedarse uno con la mujer porque los competidores han muerto. Tiene que ser porque suena interesante y contrario a lo que vemos.

hurakanpakito, si una conducta es aprendida o cultural y no tiene raíces genéticas yo no lo llamaría adaptación sino costumbre, tradición o idiosincrasia.

Hurakanpakito, si acaso es una suposición de Sharon Begley. El caso es que si nos situamos en el "adaptacionismo cerebral" de la psicología evolucionista es difícil negar que habiendo evolución adaptativa no haya evolución adaptativa del comportamiento. No es que Begley proponga que ha habido realmente esa evolución sino que, si eres psicólogo evolucionista, tienes que creer que la ha habido y por tanto reconsiderar ciertas cosas.

La psicología evolucionista ha sostenido bien evidencias de que existen innatismos en el ser humano que explican capacidades cognitivas y conductas que no son debidas (y relativas) a la cultura. Los universales tienen su base en la adaptación biológica y da un poco igual si fue en el paleolítico o antes de ayer. Lo importante es ver lo que tiene de innato o no un comportamiento, para hablar con propiedad cuando se hacen políticas sociales que nos afectan a todos. Y también para los psicólogos. Quizás lo que dice esta observación es que para buscar innatismos no tenemos que ir por allà diciendo que si en el paleolítico hacían esto o aquello (difícil de demostrar en muchos casos, además) sinó limitarse a buscar las bases biológicas de los universales.

La verdad es que esta marcha atrás "se veía de venir". Quizá alguien debería darle un toque a Javier Sampedro, a ver si así deja de publicar atículos tan poco rigurosos como éste

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/base/visceral/racismo/resistente/educacion/elpepusoc/20090109elpepisoc_5/Tes

Dodger, yo creo que se pueden descubrir esas "bases biológicas de los universales" sin necesidad de la psicología evolucionista, que viene en paquete con sus premisas y no se puede separar fácilmente de ellas.

#5 100% de acuerdo. El problema no está en asumir que ciertas conductas pueden tener base genética, sino pretender que esos genes necesariamente hayan dejado de evolucionar.

#6 Sampedro publica en EL PAIS como divulgador, no como científico. En todo caso formula tus críticas (explica por qué no es riguroso) y dirígelas a los autores del estudio y/o a los editores Science por publicarlas. Ojalá todos los periodistas científicos fuesen como Sampedro.

Estoy de acuerdo en que la psicología evolucionista está llena de especulación. Acotar su alcance, lo que estamos llamando marcha atrás, es algo muy sano y muy necesario, yo también lo creo. Aunque sus premisas pueden ser falsas mientras que sus hallazgos pueden ser buenos. Como la zoología antes de Darwin, digamos.
Importa menos cuando evolucionó un comportamiento, incluso importa poco el por qué, que sea o no innato. Nos es algo que a los biólogos no sorprenda en lo más mínimo (para nosotros la psicología evolucionista es: biologia lo que nos creemos y especulación lo que nos hace levantar una ceja), pero observemos los derroteros por los que ha ido viniendo la psicología y las ciencias sociales y demos gracias (sólo un poco, después ya podemos criticar XD).

Sampedro dedica casi más espacio a las opiniones de dos psiquiatras ajenos al estudio, que a las conclusiones publicadas en Science.
Y son precisamente esas opiniones las que resultan científicamente más dudosas.

Me lo dejé: ojo con la divulgación y con los divulgadores, que casi nunca son (o somos, si me queréis incluir) neutrales y muchas veces aderezan la explicación de un resultado científico con ideas de su propia cosecha.

Pero no se puede negar que los "estudios" de psicología evolucionista son de lo más divertidos. Justamente como son un 98% especulación, tienen esa faceta divertida digna de quien gusta de la ciencia ficción, jeje. Suele ser gracioso también en que "basan" sus conclusiones, generalmente en algunos cuestionarios o experimentos que hicieron a 30 estudiantes de su propia universidad.

#11 Casi tan interesante como el propio estudio es conocer las reacciones que provoca en los "expertos" del área. Y en este caso, por ejemplo, nos ayuda a saber qué piensan algunos psicólogos evolutivos al respecto. (y coincido en que sus interpretaciones son más que discutibles).

Así que por parte de Sampedro, creo aquí hay un trabajo bien hecho, con independencia de que compartamos el punto de vista de sus protagonistas o no.

A mí personalmente me gusta más que, cuando se trata de temas tan controvertidos, un divulgador busque opiniones críticas, algo más diversas. No hay pruebas científicas de que el el racismo sea innato o producido por la evolución, ni el estudio de Science concluye eso. Es una creencia de los psiquiatras entrevistados y Sampedro ha decidido incluir esas declaraciones en su artículo de divulgación. Por otros artículos suyos, me consta que Sampedro también sostiene un hereditarismo bastante fuerte y no siempre justificado con ciencia.

Yo creo que para tener más claro el efecto de un potencial innatismo en el comportamiento humano, hay que hacer una diferenciación entre procesos y contenidos o esquemas psicológicos. Yo por lo menos estoy más dispuesto a considerar la influencia del bajaje "genetico" sobre los procesos (por ejemplo, la relacion evolutiva entre el desarrollo de configuracion del complejo hipocampo-amígdala y su relación con el aprendizaje del miedo) que en los contenidos o esquemas (por que buscamos novia y por que tal o cual). Creo que la psicología evolucionista se inclina por lo segundo, que aparte de ser cuestionable, es, como bien han apuntado en otros comentarios, no comprobable de manera científica.

#9#, "Sampedro publica en EL PAIS como divulgador, no como científico."

Ah claro, en ese caso no se le debe pedir rigor científico. En cuanto a las críticas al artículo, las hecho en El País que es donde he leído el artículo pero, no sé por qué no me las publican nunca.


"(explica por qué no es riguroso)"

Para empezar titula el artículo "La base visceral del racismo es resistente a la educación" y luego no da absolutamente ningun dato que apoye esa afirmación. Además, el título del artículo de Science es "Mispredicting Affective and Behavioral Responses to Racism", parece que Sampedro ha querido darle toque bastante más sensacionalista (algo habitual en él). El artículo de Science no puedo criticarlo porque hay que estar suscrito para poder leerlo.

Debe ser ciertamente difícil delimitar qué comportamientos son heredados y cuáles son culturales en el Homo sapiens. No me extraña que haya especulación de ideas a la hora de acotar ese vasto terreno, y tampoco me extraña que no haya evidencias que la delimiten.

Por cierto, creo recordar que había un estudio hecho en una población de chimpancés que usaban ramitas para saciarse de termitas, y se decía que la conducta pasaba de una generación a otra mediante la enseñanza de la misma. ¿Cuánto debería de pasar para que fuera innato? ¿Es más, lo sería alguna vez?

#16#

El problema es que hablar del complejo hipocampo-amígdala no atrae al público en general, es mucho más suculento irse a un bar y ver si las strippers reciben menos dinero cuando tienen la regla.

"¿Cuánto debería de pasar para que fuera innato? ¿Es más, lo sería alguna vez?"

En principio puede hacerse innato por asimilación genética. Pero no necesariamente. Sobre todo si la transmisión cultural es tan eficaz.

"¿Cuánto debería de pasar para que fuera innato? ¿Es más, lo sería alguna vez?"

Ahí está la gracia del asunto. Hay que ver en qué grado la transmisión cultural es más eficaz que asentar (seleccionar) un instinto en el genoma. Algo así como el efecto Baldwin. Algunos asociacionistas del pasado nada remoto pensaban que prácticamente todo se podía aprender.

#19#

Jajaja, tienes razón, y es mi karma tambien, viendo el montón de gente que lee el tarot y dice tener el mismo titulo que yo (soy psicólogo justamente)

Me haces recordar un articulo de un tipo que gasto tropecientos millones y años de investigación para determinar que a las mujeres les gustaban los besos en el cuello (juro que lo vi aunque no recuerdo la referencia). Primero pensé que era una soberana estupidez, pero luego reflexione que tal vez para un loser como él el tema si era un misterio...

Pues yo creo que antes de “catalogar” la psicología evolucionista peyorativamente deberías explicar de dónde sacas que sostiene tales afirmaciones (lo del paleolítico y tal). Que yo sepa, la “Psicología Evolutiva” se define por aplicar la idea de evolución -y también la Teoría Sintética - al comportamiento humano, al igual que la moderna “Ecología del Comportamiento” (Behavioural Ecology) incorpora la evolución a la antigua etología. Se trata, como tú dices, de un área de conocimiento acotada –que no sostiene nada a priori, aparte de que el comportamiento humano ha surgido por evolución*, como el comportamiento de cualquier otro animal. Igual que no se habla de “comportamiento animal evolutivo” tampoco debería ser necesario que el estudio del comportamiento humano llevara el “apellido” de “evolutiva”. Si lo lleva es por la “particular” historia de la psicología en sí, la cual, aparte de prescindir a lo largo de gran parte de su evolución como ciencia del método científico, en particular, también ha prescindido de la evolución. Es por esto por lo que, ahora que muchos psicólogos (o biólogos) intentan corregirlo, se hace especial hincapié en ese aspecto añadiendo el apellido “evolutiva” (es una “bandera” para distinguirse del resto que no contemplan la evolución del comportamiento humano; igual que se dice “darvinistas” para distinguirse de los que creen que la evolución es obra exclusiva de la trasferencia horizontal, por ejemplo). El por qué algo tan obvio como que la evolución afecta al comportamiento humano -y por tanto debe ser considerada al estudiar y explicar éste- levanta tanta suspicacia y ampollas creo que se debe a la habitual y atávica dicotomía hombre/animales, germen también de la negación de la evolución como origen del hombre. Por supuesto, para mentes especistas resulta difícil admitir que nuestro comportamiento esté modelado, sobre todo, por la evolución, en vez de por un dios o por nuestra vanagloriada cultura y raciocinio.

Las llamativas especulaciones, muchas veces estoy de acuerdo que incorrectas, no son un fallo propio y exclusivo de la psicología evolucionista, si no que son un fallo de la aplicación del método científico. Forma parte del normal funcionamiento de la ciencia (en todos los campos) que se especule, se critiquen las especulaciones y, por el camino, se propongan hipótesis serias que se conviertan en teorías. La comunidad científica no es diferente a cualquier otra comunidad y hay de todo (científicos rigurosos, iluminados, etc.) y dentro de la comunidad científica, en cada campo igual. Precisamente que esta crítica injusta, basada en algunas opiniones, venga de un aficionado a la Paleontología, me resulta incomprensible. ¿Acaso no es la Paleontología la más especulativa de las “ramas” de la Biología? ¿Vamos a decir que no es válida porque “sostiene” algunas hipótesis que tal vez mañana se demuestren tonterías?
No creo que haya ninguna “marcha atrás” en la Psicología Evolutiva, a no ser que también se considere que hay marcha atrás en otras áreas: ¿hay marcha atrás en el estudio de la evolución porque algunos biólogos como Margulis sostiene tonterías?

Creo que el problema radica en admitir que somos animales, y que a nuestro comportamiento se aplican las mismas teorías e hipótesis que al de cualquier otro animal. Si esto no se entiende, surge la predisposición a buscar ejemplos aislados de especulaciones y a elevarlos a absurdas generalizaciones con las que pretender desprestigiar lo que nos molesta. Nadie niega que algunas hipótesis de psicólogos evolucionistas sean tonterías o especulaciones sin fundamento, pero habrá que criticarlos particularizadamente y no como la prueba de que todo lo que “caiga cerca” también es incorrecto.

*Nadie, o por lo menos ningún psicólogo evolucionista “serio”, dice que el comportamiento humano sea en su totalidad innato y adaptativo.

¿Acaso no es la Paleontología la más especulativa de las “ramas” de la Biología?

Pos no, todas son especulativas en razón de la humildad de sus expertos (creo) ni más ni menos

Diferencia Hombre-Animal???

Pues eso lo aportó la religión, e intento sistematizarlo precisamente la Psicología (ver canon de Morgan o de animismo, o ver apelaciones contra Watson por la "improbabilidad" de la "Psicología Comparativa")

Hasta donde veo es precisamente la Biología la que, a traves de las neurociencias, le ha bajado los humos "homocentristas" a la Psicología (Y bueno, la Psicología algo le ha aportado, o no Oliver Sacks?).

Creo que la peor manera de defender algo es argumentar que la postura del atacante tiene defectos parecidos a la postura que defendida.

¿Estamos hablando de que...superamos los limites de la naturaleza? Cielos, no quiere volver a ser un primate, necesito mis pulgares!!!

Jiuq, lo del "paleolítico y tal" es una propuesta bien conocida de la psicología evolucionista (que no psicología evolutiva; eso es otra cosa en castellano). Si quieres haz una búsqueda con "stoneage mind" y "evolutionary psychology". La psicología evolucionista hace algo más que aplicar la teoría evolutiva al comportamiento humano, pues parte de unas premisas mucho más concretas. No está muy claro que se trate de una área de conocimiento, pues muchas veces se presenta y se comporta como una teoría científica, un programa de investigación, o una escuela de pensamiento; estas tres cosas son muy distintas entre sí y a su vez distintas de un área de conocimiento, pero en la P.E. parecen mezclarse de un modo bastante confuso que a muchos nos lleva a la cautela.
El comportamiento humano (y el de otros animales) no ha surgido exclusivamente por evolución. Determinar qué ha surgido por evolución y en qué contexto es científicamente complicado, y la P.E. da muchas veces la sensación de saberlo ya antes incluso de investigar.
El recurso al "levantamiento de ampollas" o a la dificultad de admitir que somos animales no te va a servir conmigo ni con otros fans de la evolución y de la ciencia críticos con la P.E.
No, no considero a la paleontología la más especulativa de las ramas de la biología. Eso forma parte de un mito popular acerca de esta disciplina. Y sostener hipótesis no es malo, siempre que esté científicamente justificado en ese momento. No es lo mismo sostener una hipótesis temporalmente que utilizarla como premisa fundamental de una supuesta nueva ciencia o área de estudio.
No entiendo la comparación que haces con el tema de Margulis; esto no va de científicos particulares que dicen tonterías. Si crees que las críticas que se están haciendo aquí son "injustas", creo que deberías argumentarlo mejor.

Creo que la psicología entera lleva dando bandazos desde los trabajos de Freud y que no ha logrado constituirse como una ciencia, pese a que haya cosas interesantes o divertidas para leer.

Por cierto:
http://www.darwin200.org/
¡¡¡Feliz año de Darwin!!!

#25

"Pues eso lo aportó la religión, e intento sistematizarlo precisamente la Psicología"

-Precisamente a eso me refería. Pero, la Psicología evolutiva no lo hace, en contraposición.

“Pos no, todas son especulativas en razón de la humildad de sus expertos (creo) ni más ni menos”.

-Esa es precisamente mi defensa: la Psicología Evolutiva en sí no es nada, lo serán cada uno de los psicólogos o biólogos que la practiquen, o no.

“Creo que la peor manera de defender algo es argumentar que la postura del atacante tiene defectos parecidos a la postura que defendida”.

-Pues sí. Pero lo de si “la Paleontología es la más especulativa de las ramas de la Biología” no era la defensa (fíjate en la respuesta anterior). Sólo dije que me parecía incomprensible la crítica viniendo de ese contexto.

Que conste que yo no he criticado a la psicología evolucionista por especulativa.

Creo que no habría ningún problema en aceptar que hay una reacción instintiva de alarma ante lo nuevo, extraño, desconocido o diferente, ya sea persona, cosa o situación, ni en aceptar que esta alarma instintiva ayudó a los humanos (y a los animales) a la supervivencia.
Llamar racismo a ello es desproporcionado; sería más propio designarlo como xenofobia o equivalente.
Racismo, en su plena acepción, es la conversión de este impulso xenofóbico en una actitud política, en el cuerpo de doctrina de una ideología de rechazo a lo distinto o a una pretensión de superioridad innata respecto a las “razas” distintas de la propia.
Esta actitud política de ningún modo está en gen alguno, es puramente cultural, mientras que la alerta ante lo diferente es un instinto universal.

Perdón. Mi comentario completo quería ser:

El artículo de Javier Sanpedro en El País, citado por Hel, juega con la confusión al usar la palabra racismo con distintas acepciones.
Sólo al final lo aclara algo, citando a Fernández de Liria. "Hay una distinción muy bien establecida entre el racismo como doctrina, al estilo del propugnado por Hitler, por ejemplo, y el racismo instintivo o visceral, más similar a una fobia”.
Creo que no habría ningún problema en aceptar que hay una reacción instintiva de alarma ante lo nuevo, extraño, desconocido o diferente, ya sea persona, cosa o situación, ni en aceptar que esta alarma instintiva ayudó a los humanos (y a los animales) a la supervivencia.
Llamar racismo a ello es desproporcionado; sería más propio designarlo como xenofobia o equivalente.
Racismo, en su plena acepción, es la conversión de este impulso xenofóbico en una actitud política, en el cuerpo de doctrina de una ideología de rechazo a lo distinto o a una pretensión de superioridad innata respecto a las “razas” distintas de la propia.
Esta actitud política de ningún modo está en gen alguno, es puramente cultural, mientras que la alerta ante lo diferente es un instinto universal.

No me consta que la xenofobia sea un instinto universal o que el racismo sea una conversión política de este instinto. Demasiadas afirmaciones sin base científica sólida. Lo diferente puede ser de lo más atractivo (todos conocemos muchos ejemplos). Y no está NADA claro que preferir como compañero de trabajo a un blanco racista antes que a un negro sea el resultado de un instinto innato que ha ayudado a la supervivencia. El racismo bien podría ser previo a la xenofobia, por ejemplo.

#“Jiuq, lo del "paleolítico y tal" es una propuesta bien conocida de la psicología evolucionista (que no psicología evolutiva; eso es otra cosa en castellano). Si quieres haz una búsqueda con "stoneage mind" y "evolutionary psychology".”

Exacto: es una propuesta. Pero no su definición. Puedo hacer las búsquedas que quieras (e incluso mirarme unas cuantas revistas SCI) y ya sé que encontraré muchas propuestas criticables, especulativas y exageradas, pero insisto: son propuestas, no la definición de PE. Entre los psicólogos que defienden la evolución y el origen evolutivo del comportamiento humano hay muchos que no defienden lo de la “stoneage mind”: ¿ellos no son psicólogos evolucionistas?

# “La psicología evolucionista hace algo más que aplicar la teoría evolutiva al comportamiento humano, pues parte de unas premisas mucho más concretas.”

¿Pero eso dónde está escrito? Esas premisas más concretas serán mantenidas por determinadas personas o escuelas, pero, que yo sepa, no existe un consenso generalizado para partir de otra premisa que no sea que el comportamiento humano es un producto de la selección natural, al menos en parte.

# “No está muy claro que se trate de una área de conocimiento, pues muchas veces se presenta y se comporta como una teoría científica, un programa de investigación, o una escuela de pensamiento; estas tres cosas son muy distintas entre sí y a su vez distintas de un área de conocimiento, pero en la P.E. parecen mezclarse de un modo bastante confuso que a muchos nos lleva a la cautela.”

Ya dije que el apellido de “evolucionista” debería sobrar, luego el área de conocimiento, realmente, sería la Psicología (el estudio del comportamiento humano). De la misma manera no se dice Biología Evolucionista, porque se asume que no hay otra. En ese sentido, se comporta igual que la Biología en general, como un área científica donde hay una teoría científica subyacente: la teoría de la evolución. De hecho, la PE forma parte de la Biología, al igual que la Paleontología, y es lógico que ambas compartan esa teoría subyacente, o esa “luz”, como dijo Dobzhansky. No veo por qué calificas ese mismo enfoque (pero restringido al comportamiento humano) como “programa de investigación” o “escuela de pensamiento”. Creo que esa mezcla entre el área de conocimiento que representa la PE y determinadas “escuelas” o programas de investigación forma parte de tus prejuicios. Si afirmas que todos los psicólogos evolucionistas forman parte de determinada escuela (¿panadaptacionistas?¿Stoneagemind-istas”?) deberías justificar por qué piensas tal. Te aseguro que los hay “un poco más evolucionados”.

# “El comportamiento humano (y el de otros animales) no ha surgido exclusivamente por evolución.”

Si el comportamiento (humano y de otros animales) no ha surgido por evolución, ¿por qué ha surgido? Sé que entiendes muy bien en qué consiste la evolución y que sabes perfectamente cómo explica el surgimiento especies o sus características; pero me gustaría que me explicaras por qué haces distinción entre rasgos físicos y comportamiento. No entiendo cómo puedes argumentar tan bien en cuanto a la no necesidad de “algo más” o de dios para explicar el origen de las especies y rasgos físicos como los ojos (por citar algo que también compartimos con los animales) y en cambio parece que “ves” el comportamiento como algo distinto. ¿No es un conjunto más de rasgos que han surgido porque aumentan la fitness? Por supuesto que, al igual que con los rasgos físicos, no todo tiene por qué ser adaptativo o producto de la evolución (ya aclaré que nadie lo afirma).

# “Determinar qué ha surgido por evolución y en qué contexto es científicamente complicado, y la P.E. da muchas veces la sensación de saberlo ya antes incluso de investigar.”

Claro que determinar qué no ha surgido por evolución y cómo ha surgido el resto es complicado, igual que es complicado deducir muchas cosas a partir de un fósil, sin embargo yo no dudo de la validez de la Paleontología. Esa sensación que tienes de que en P.E. “se sabe ya antes incluso de investigar” es la que deberías justificar con cuidado si la elevas a general, puesto que eres tú el que “ataca”. Yo la comparto en casos concretos, pero no en términos generales. Eso es lo que me hace discrepar contigo.

# “El recurso al "levantamiento de ampollas" o a la dificultad de admitir que somos animales no te va a servir conmigo ni con otros fans de la evolución y de la ciencia críticos con la P.E.

Si quieres decir que tú tampoco ves esa “diferencia cualitativa”, me alegro, pero si no es por eso, explícame, por favor tu suspicacia para con la PE en general (e insisto: estoy de acuerdo en criticar casos particulares), porque a mí también se me puede considerar “fan” de la evolución y de la ciencia… 

# “No, no considero a la paleontología la más especulativa de las ramas de la biología. Eso forma parte de un mito popular acerca de esta disciplina. Y en ese momento. No es lo mismo sostener una hipótesis temporalmente que utilizarla como premisa fundamental de una supuesta nueva ciencia o área de estudio.”

Pues, la verdad, yo sí que creo que la Paleontología es muy especulativa (no sé si la más), pero no lo he dicho, ni lo digo, peyorativamente. Creo que es lógico que la Paleontología sea especulativa dado que estudia el pasado y no lo veo como algo negativo. (Temo que el mito popular es bastante más exagerado). Como bien dices “sostener hipótesis no es malo, siempre que esté científicamente justificado”. Muchas de las hipótesis propuestas en PE pueden no estar “justificadas” (habría que discutir cada una con respeto y no generalizar desde el dogmatismo), pero, que yo sepa, la única hipótesis general a toda la PE es que la evolución afecta al comportamiento. ¿Es eso lo que discutes? Si no es así, tu reticencia general a la PE resulta dogmática (no te ofendas).

# “No entiendo la comparación que haces con el tema de Margulis; esto no va de científicos particulares que dicen tonterías.”

La comparación viene a que porque Margulis diga tonterías no sería justo que se juzgara toda la Biología como “absurdo-especulativa”, ni que tuviéramos “reticencias” sobre toda la Biología como disciplina.

En cuanto a “evolucionista/evolutiva” puede que tengas razón o no (según la RAE):

Evolutiva: adj. Perteneciente o relativo a la evolución.
Evolucionista: 1. adj. Perteneciente o relativo a la evolución o al evolucionismo. 2. adj. Partidario del evolucionismo.

Son sinónimos parciales, pero tal vez la segunda acepción de evolucionista sea la que más se ajuste. (Como ves PE sólo sería “el estudio del comportamiento humano partidario del evolucionismo).

Sin embargo, también se dice Biología Evolutiva (por ejemplo, existe la Sociedad Española de Biología Evolutiva, que no evolucionista) o Ecología Evolutiva. De hecho “Evolutionary” se traduce por “evolutivo/a”.

Así que no sé que decirte. Pero bueno, carece de importancia, aunque no creo que esté tan claro que sea “otra cosa”

28 # Nebel

Estas equivocado, creo que te falta leer mas "cosas divertidas"
Y si citas a Freud como autor fundacional lo demuestras

"No hay pruebas científicas de que el el racismo sea innato o producido por la evolución"

No. Pero el racismo existe y también los prejuicios intergrupo. Y el hombre evolucionó básicamente en grupos pequeños. Desde mi punto son buenas razones para no despreciar una buena historia con la conexión evolutiva (incluso Gould intentó la de Mickey Mouse). Correlación no es igual a causalidad, pero una correlación con una buena historia detrás que la explica es un posible indicador de causalidad. Probablemente la mayoría de historias psico-evolutivas sean un fiasco --lo son las mayoría de las hipótesis en ciencia-- pero no creo que debamos renunciar a buscar las conexiones. Que seamos racistas innatos no significa que el racismo sea justificable de ninguna manera claro.

Y de todo lo lo leído me quedo con esta frase

"Si el comportamiento (humano y de otros animales) no ha surgido por evolución, ¿por qué ha surgido?".

O dicho de otra manera. Teniendo en la mano una teoría como la de la evolución me parecería hasta irresponsable no intentar buscar a todo comportamiento general unas bases evolutivas.

38#
- Si tú lo dices.
- Si tú lo crees.
- Si tú lo dices.

Quise decir:
37#
- Si tú lo dices.
- Si tú lo crees.
- Si tú lo dices.

http://www.emol.com/noticias/internacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=337158

#38 Pedro J.,

Pues mira, a mí me gusta más la tuya "Teniendo en la mano una teoría como la de la evolución me parecería hasta irresponsable no intentar buscar a todo comportamiento general unas bases evolutivas" :)

Jiuq,
-Quienes trabajan en P.E., o sus partidarios, sostienen una serie de ideas y una buena parte del trabajo que hacen consiste en intentar probarlas y justificarlas. Por supuesto que existe un consenso, no solo en estas ideas de partida sino en los objetivos y los métodos.

-Lo de la mente del paleolítico no es una propuesta cualquiera, entre muchas otras, de la P.E. Es una propuesta básica. Forma parte del cogollo, es un pilar de todo el entramado. En la wikipedia tienes 5 principios fundacionales del "movimiento", y eso no lo dice un crítico sino dos de los pesos pesados y fundadores de la P.E. El quinto de esos principios es... ¡tachán! la mente de la edad de piedra.

-¿Que por qué lo califico como programa de investigación o como escuela de pensamiento? Porque así lo he visto varias veces considerado por otras personas y por los mismos partidarios de la P. E., y porque así me parece a mí que funciona en según qué momentos. No te olvides de la teoría, que también lo he dicho: a veces se describe como si fuera una teoría científica.

-¿He criticado yo que la psicología o la etología utilicen un enfoque evolutivo? No, en ninguna parte. Válgame Gigantoraptor.

-¿Que cómo surge el comportamiento además de por evolución? Por aprendizaje, obviamente. Me parece increíble que me lo preguntes. En ciertos casos los instintos generados por evolución se han perdido, sustituidos por aprendizaje (amamantar a las crías en los chimpancés, por ejemplo). En otros la conducta es parcialmente aprendida y parcialmente instintiva, o totalmente aprendida. Los primates son buenos aprendiendo, y el hombre no te digo ná. Por cierto, el comportamiento no es radicalmente diferente a los rasgos físicos en esto: también hay rasgos físicos que no surgen por evolución, y rasgos que surgen por evolución pero no por selección natural. De nuevo, todo esto es muy elemental.

-En el post ya he resumido dos de mis principales objecciones sobre la P.E.; Y algo más después en los comentarios. Si no te sirven ¿para qué seguir?

-No, no discuto que la evolución afecte al comportamiento. Tampoco he dicho que sea malo buscar unas bases evolutivas al comportamiento. Por favor, no sigas por ahí porque no he dado pie a ese tipo de réplicas en ningún momento. Las insinuaciones de dogmatismo basadas en opiniones mías que tú te imaginas sobran ¿no?

-Se llama psicología evolucionista en español para no confundirla con la psicología evolutiva, que como dije antes es otra cosa totalmente diferente. ¿Te suena Piaget? Si no me equivoco, en inglés se llama developmental psychology a lo de Piaget, pero en español se llamó evolutiva. O sea, que el nombre ya estaba pillado. Así que, para distinguir, a la evolutionary psychology se le llamó "evolucionista" y no evolutiva. ¿Esto es adecuado? No sé, pero así es como se llama y así nos entendemos sin provocar confusiones.

Estoy muy de acuerdo contigo y con tus reticencias respecto a lo que es (en la práctica) la psicología evolucionista. Con frecuencia me parece que caen en los mismos vicios que la sociobioogía de hace treinta años de la que pretenden distanciarse (pero con la que comparten casi todo).
Que nuestro cerebro está construido por nuestros genes (aunque el aprendizaje lo modifica continuamente) y que somos animales son dos cosas innegables, y que la evolución ha producido esos genes tambien.
Sin embargo ¿por qué olvidarse continuamente de que el principal (o el más peculiar al menos) cambio evolutivo que se ha producido en nuestro linaje es el de una capacidad para la transmisión cultural y las construcciones culturales enormemente aumentada respecto a nuestros parientes y antecesores?
Es como si la evolución hubiera producido grandes cerebros, capacidad simbólica y todo lo demás pa ná, si luego cada rasgo aislado de comportamiento hay que explicarlo como un producto genético directo sin intemediacion de las "capas" culturales y sociales que residen en nuestro cerebro. Tanto trabajo de la evolución pa ná.
Otra cosa penosa, hablando en general y no de hipótesis pintorescas concretas, es el estilo "ad hoc" de las explicaciones. Si las cosas fueran tan simples como a veces se sostiene, comportamientos tan extendidos como el infanticidio, el control del numero de hijos, la imposición de cónyuges de fitness dudosos o débiles a los propios hijos, y muchas otras cosas, serían directamente imposibles. Pero no sólo suceden, sino que nuestra historia esa llena de ellas.
Por tanto, no se tienen en cuenta, ni se intenta dar explicaciones que cubran los hechos del emparejamiento humanos ni la reproducción humana en su totalidad o en sus aspectos globales más importantes, sino "explicar" fenómenos a menudo minúsculos, dudosos o basados en cuestionarios, los cuales se conectan directamente con sus hipótesis principales. A mi me parece que eso sucede cuando las conclusiones ya se tienen antes del experimento.

Efectiviwonder. Coincido del todo y además está muy bien explicado :o)

No leí todos los comentarios, pero de todas maneras me voy a arriesgar a comentar yo.

Desde que, hasta donde sé, conozco la teoría de la evolción, creo que ésta no va a terminar, y que la del hombre no se ha detenido como dijeron todos mis profesores de ética, historia y lógica.
Pero no creo que eso de que todo lo hacemos para reproducirnos sea muy así, creo que en relidad todo lo que hacemos lo hacemos tratando de vivir por siempre, como resultado de la curiosidad, para ver qué pasa "después"; o para dejar nuestra marca en el mundo (y ahí entra la reproducción).
Si el comportamiento ya no es congénito y ahora lo aprendemos, entonces el aprendizaje fue fruto de la evolución y la selección natural como método más apropiado (aunque de verdad pienso que lo básico de nuestro comportamiento no se aprende, sino que el comporamiento se ve afectado por el aprendizaje o la necesidad, pero trata de buscar lo mismo de siempre).

Cualquier oposición a mi comentario será bien recibida si está bien fundamentada.

#“Quienes trabajan en P.E., o sus partidarios, sostienen una serie de ideas y una buena parte del trabajo que hacen consiste en intentar probarlas y justificarlas. Por supuesto que existe un consenso, no solo en estas ideas de partida sino en los objetivos y los métodos.”#

-Lo que te discuto es que TODOS los que trabajan en P.E. o sus partidarios sostengan esas ideas (yo lo soy y no las sostengo). Yo defiendo, no sé si equivocadamente, que la PE simplemente se basa en explicar el origen y significado del comportamiento humano a la luz de la evolución. Si estás de acuerdo con que el comportamiento humano se debe a un proceso evolutivo, entonces estamos de acuerdo en lo fundamental y sólo estamos discutiendo por “denominaciones” o cuestiones de catalogación.

# “Lo de la mente del paleolítico no es una propuesta cualquiera, entre muchas otras, de la P.E. Es una propuesta básica. Forma parte del cogollo, es un pilar de todo el entramado. En la wikipedia tienes 5 principios fundacionales del "movimiento", y eso no lo dice un crítico sino dos de los pesos pesados y fundadores de la P.E. El quinto de esos principios es... ¡tachán! la mente de la edad de piedra.” #

-Que sea una propuesta básica no quiere decir que tenga necesariamente que ser adoptada por todos. En cualquier caso, de momento, la Wikipedia no es un argumento de autoridad ni de probada objetividad o rigurosidad. Estoy de acuerdo, no obstante, en que es representativo, pero hay sólo es uno de cinco principios. Sin embargo, si digo que no todos los que trabajan en PE sostienen tal propuesta no es porque lo diga la wiki o porque lo haya leído en un blog, si no porque por cuestión de trabajo leo habitualmente papers sobre comportamiento; muchos sobre comportamiento humano. Además, la mayor parte de los trabajos intentan explicar el origen evolutivo del comportamiento o su valor adaptativo, siendo indiferente si éste se originó en el Paleolítico o en los años 60. El que “la evolución nos afecte hoy en día” es un debate que va más allá de la PE y también incluye otros aspectos, pero en cualquier caso no afecta a la mayor parte de los trabajos en PE, como alguien dijo ya más arriba. Por otro lado, no recordemos cuales serían los principios fundacionales de la biología o de la física… Creo que el método científico previene y palia cualquier “efecto fundacional” y que las disciplinas, áreas de conocimiento, o como quieras llamarlas, deben definirse por qué estudian y, como mucho, a la luz de qué teoría (caso de haber varias). En ese sentido “Psicología (estudio del comportamiento humano) Evolucionista (a la luz de la evolución)” me parece diáfano. Y que conste que yo prefería Sociobiología y no hacer esa distinción de “humano”, pero la sombra de Gould es alargada…
Si realmente la PE supone, como tú afirmas, la alineación automática con determinadas interpretaciones, debería revisar mis afiliaciones… (pero es como si todos los que trabajamos en evolución tuviéramos que alinearnos en adaptacionistas, o en saltacionistas…, hay de todo y todos son biólogos evolucionistas, creo).

# “¿Que por qué lo califico como programa de investigación o como escuela de pensamiento? Porque así lo he visto varias veces considerado por otras personas y por los mismos partidarios de la P. E., y porque así me parece a mí que funciona en según qué momentos. No te olvides de la teoría, que también lo he dicho: a veces se describe como si fuera una teoría científica.” #

-Yo también he visto varias veces la teoría sintética considerada una mera hipótesis por “partidarios de la evolución” y no por eso se me ocurre dudar de su validez. No entiendo a qué te refieres con que “así funciona” y, de todas formas tú mismo dices “en algunos momentos”. Así funcionará para algunos practicantes, para otros no. Por ejemplo, la postura de Gould y la de Dawkins no coinciden en muchos aspectos y considero a ambos biólogos (paleontólogo en el caso de Gould) evolucionistas.
Si con lo de Teoría te refieres a que “el comportamiento humano tiene un origen evolutivo” pues sí, supongo que lo es en la misma medida que, por ejemplo, “las alas de los pterosaurios tienen un origen evolutivo”.

# “¿He criticado yo que la psicología o la etología utilicen un enfoque evolutivo? No, en ninguna parte. Válgame Gigantoraptor”. #

-¿Entonces qué criticas? ¿Que el comportamiento humano pueda ser adaptativo?

# “¿Que cómo surge el comportamiento además de por evolución? Por aprendizaje, obviamente. Me parece increíble que me lo preguntes.”#

-Y a mí que me respondas eso. El aprendizaje o la capacidad de aprender, así como la de generar cultura (que suele ser otro argumento), también han surgido por selección natural. Precisamente conozco a alguien que trabaja en cómo los renacuajos aprenden a reconocer a nuevos depredadores y si le digo que ese comportamiento no surge por evolución dejará de nevar de golpe por la carcajada que soltará. Un psicólogo o un etólogo evolucionista estudia por qué aprender es adaptativo, cómo y en qué casos la evolución favorece el aprendizaje, cómo incrementa la fitness, etc. (Algunos los examinaran considerando sólo las circunstancias del Paleolítico, y otros considerarán las actuales también). Esto también es bastante elemental.

# “En ciertos casos los instintos generados por evolución se han perdido, sustituidos por aprendizaje (amamantar a las crías en los chimpancés, por ejemplo). En otros la conducta es parcialmente aprendida y parcialmente instintiva, o totalmente aprendida. Los primates son buenos aprendiendo, y el hombre no te digo ná.”#

-No se trata de si el comportamiento es totalmente innato o no; si no si es la evolución la que lo ha modelado (también para que no sea totalmente innato).

#”Por cierto, el comportamiento no es radicalmente diferente a los rasgos físicos en esto: también hay rasgos físicos que no surgen por evolución, y rasgos que surgen por evolución pero no por selección natural.” #

-Ya dije varias veces adrede –para prever este tipo de argumentos: nadie ha afirmado que TODO el comportamiento tiene que ser necesariamente adaptativo o haber surgido por evolución. Por otro lado, por ejemplo, las marcas que dejan muchos parásitos en la piel no son algo que haya surgido por evolución (ni los parásitos tienen interés en dejarlas, ni los huéspedes en tenerlas) pero lo que sí que surge por evolución (selección sexual) es la capacidad de las hembras para detectarlas y evitar a los machos que porten muchas. Si nos centramos en las manchas, al igual que si nos centramos en recitar de memoria una poesía, no vemos la evolución, pero la evolución es la que ha propiciado que unas se usen como señales y que el hombre sea capaz de memorizar y hacer alarde de ello, por ejemplo. Hay rasgos físicos que no son adaptativos: todo el mundo puede entender que, a lo mejor, un determinado color, un apéndice vermiforme o los muñones alares del kiwi puede que no estén ahí porque proporcionen ventajas evolutivas a quien los porte; pero resulta más difícil argumentar (sin recurrir a un ID) que estructuras “caras” y elaboradas como las alas de un albatros, la coloración de una rana flecha o el pico del propio kivi no proporcionen ningún valor adaptativo. Con el comportamiento pasará igual. Puede que haya rasgos comportamentales (¿decir atchís o atchús al estornudar?) que no sean adaptativos, pero ¿no crees que la mayor parte sí?¿realmente no crees que toda la parafernalia comportamental humana, con contextos comunes la mayor parte de las especies (elección de pareja, interacciones sociales, competencia, búsqueda de alimento, etc.) no sólo no ha sido originada por un proceso evolutivo, si no que no es adaptativa? (((ya me has dicho que no dudas de ello, perdona que insista, pero es que es esto lo que (al menos yo creo) que defiende la PE y la diferencia de la P a secas (independientemente de si la SE dejó de actuar en el Paleolítico o lo ha seguido haciendo –cosa que si quieres discutimos aparte).

# “En el post ya he resumido dos de mis principales objecciones sobre la P.E.; Y algo más después en los comentarios. Si no te sirven ¿para qué seguir? -No, no discuto que la evolución afecte al comportamiento. Tampoco he dicho que sea malo buscar unas bases evolutivas al comportamiento. Por favor, no sigas por ahí porque no he dado pie a ese tipo de réplicas en ningún momento. Las insinuaciones de dogmatismo basadas en opiniones mías que tú te imaginas sobran ¿no?” #

-Pues perdoname, en serio, pero no las tengo completamente claras (pero bueno, no sigas si no lo consideras oportuno). Me parece que tus objeciones (sobre las presunciones de la PE o la asunción de ciertas “propuestas” por ésta) no son justas ni reales. He dado por sentado que tu postura se asemeja a la mantenida por Sharon Begley en el artículo citado y temo que ellos sí que dudan dogmáticamente que el comportamiento (humano) sea adaptativo en términos generales. Si no es tu caso, discúlpame por entenderlo así. Lo principal es si el comportamiento (el humano también) surge por evolución o no; lo demás son discusiones con mayor o menos sentido sobre si todos los que hacen PE mantienen la misma postura o no, o si porque hay hipótesis muy especulativas, toda la PE debe ser puesta en duda.

# “Se llama psicología evolucionista en español para no confundirla con la psicología evolutiva, que como dije antes es otra cosa totalmente diferente. ¿Te suena Piaget? Si no me equivoco, en inglés se llama developmental psychology a lo de Piaget, pero en español se llamó evolutiva. O sea, que el nombre ya estaba pillado. Así que, para distinguir, a la evolutionary psychology se le llamó "evolucionista" y no evolutiva. ¿Esto es adecuado? No sé, pero así es como se llama y así nos entendemos sin provocar confusiones.” #

-No había caído en lo de Piaget. Fallo mío, entonces.

#44# almacantarus:

#”Estoy muy de acuerdo contigo y con tus reticencias respecto a lo que es (en la práctica) la psicología evolucionista. Con frecuencia me parece que caen en los mismos vicios que la sociobioogía de hace treinta años de la que pretenden distanciarse (pero con la que comparten casi todo).”#

-Esos supuestos “vicios” lo eran a los ojos de Gould y Lewontin, que usaron argumentos morales a modo de argumentos científicos. Sin embargo, la comunidad científica dedicada al estudio del comportamiento considera que fue la sociobiología la que finalmente salió triunfante y que los “vicios” no eran tales (Alcock 2001. The Triumph of Sociobiology; hay revistas entre las más prestigiosas en comportamiento que se siguen llamando “Behavioral Ecology and Sociobiology” por algo; échale un vistazo al blog pablorpalenzuela.wordpress.com/). Si la PE intenta “distanciarse” del nombre (que no de los contenidos) “sociobiología” es porque, desgraciadamente, los ataques de Gould crearon una asociación popular entre sociobiología y racismo, sexismo, etc. que no eran ciertas. Sin embargo, en lo científico (que es lo que verdaderamente importa en cuanto a veracidad de las conclusiones) comparte casi todo porque, como ya he dicho, es lo que aceptó la comunidad científica; es la misma disciplina con distinto nombre (y restringida ahora por nomenclatura a la especie humana).

# “Que nuestro cerebro está construido por nuestros genes (aunque el aprendizaje lo modifica continuamente) y que somos animales son dos cosas innegables, y que la evolución ha producido esos genes tambien. Sin embargo ¿por qué olvidarse continuamente de que el principal (o el más peculiar al menos) cambio evolutivo que se ha producido en nuestro linaje es el de una capacidad para la transmisión cultural y las construcciones culturales enormemente aumentada respecto a nuestros parientes y antecesores?”#
-Es que eres tú (o sois vosotros) el que dice que “se olvida”. No sólo no se olvida si no que se estudia que mecanismos EVOLUTIVOS las ha generado y cómo, a su vez, afectan al comportamiento. La creación de nuevos “ambientes” (en este caso social o cultural) no es algo exclusivo del ser humano. Por poner un ejemplo y salvando las distancias: la coloración sexual de muchos pájaros depende del ambiente en que “luzcan” sus colores (en ambientes umbríos, por selección sexual serán más efectivos unas coloraciones y en ambientes luminosas otras). Sin embargo, los pájaros a su vez escogen el lugar exacto dónde lucirlos y pueden cambiar el ambiente que afectará a la selección que sobre ellos se ejerce. La selección sexual sigue operando sobre el plumaje dentro de ese ambiente “escogido” a pesar del comportamiento de elección del lugar, que también es adaptativo. En muchas especies de pájaros parte del canto es aprendido y existe una “cultura” diferente en cada población, de manera que hay dialectos. Eso no impide que el canto siga siendo un comportamiento adaptativo e incluso genera nuevos mecanismos y presiones evolutivas. En humanos es mucho más complejo, pero el principio básico sigue siendo el mismo. Esas “construcciones culturales” humanas, que no se han “olvidado”, tampoco tienen por qué impidir que la SN o la SS sigan “funcionando” y suponen nuevos ambientes sobre los que éstas actúan.

# “Es como si la evolución hubiera producido grandes cerebros, capacidad simbólica y todo lo demás pa ná, si luego cada rasgo aislado de comportamiento hay que explicarlo como un producto genético directo sin intemediacion de las "capas" culturales y sociales que residen en nuestro cerebro. Tanto trabajo de la evolución pa ná.” #

-Eso es una apreciación reduccionista tuya, no de la PE. El comportamiento se estudia como algo bastante más complejo y no como tú describes. Me temo que la ignorancia es muy arrogante (y no te estoy llamando ignorante en términos generales, no te ofendas; pero igual deberías ser un poco más comedido o cauto cuando haces afirmaciones categóricas)

#”Otra cosa penosa, hablando en general y no de hipótesis pintorescas concretas, es el estilo "ad hoc" de las explicaciones. Si las cosas fueran tan simples como a veces se sostiene, comportamientos tan extendidos como el infanticidio, el control del numero de hijos, la imposición de cónyuges de fitness dudosos o débiles a los propios hijos, y muchas otras cosas, serían directamente imposibles. Pero no sólo suceden, sino que nuestra historia esa llena de ellas.”#

-Te repito lo mismo: las cosas no se interpretan (por lo menos no siempre) de forma “tan simple”. Que a ti te lo parezca es otra cosa. Lo que a ti te parece imposible, puede ser simplemente más complicado de lo que parece.

# “Por tanto, no se tienen en cuenta, ni se intenta dar explicaciones que cubran los hechos del emparejamiento humanos ni la reproducción humana en su totalidad o en sus aspectos globales más importantes, sino "explicar" fenómenos a menudo minúsculos, dudosos o basados en cuestionarios, los cuales se conectan directamente con sus hipótesis principales. A mi me parece que eso sucede cuando las conclusiones ya se tienen antes del experimento.”#

-Más de lo mismo: que desconozcas algo no quiere decir que no exista. “Se debe hacer todo tan sencillo como sea posible, pero no más sencillo”, que dijo Einstein.
No sé dónde te has informado, pero sí que “se tienen en cuenta” y sí que “se intenta explicar”. Claro que hay papers que sacan conclusiones “minusculas”, pero unidos a otros cientos de conclusiones minúsculas acaban iluminando un patrón general. No sé cómo piensas que funciona la ciencia. ¿Crees que en cada trabajo se tienen que presentar todas las hipótesis posibles, hacerse todos lo experimentos necesarios para sacar las conclusiones justas para elevar una de las hipótesis planteadas directamente a teoría? Esto rara vez ocurre. A veces se publican trabajos que aportan unos datos acompañados de una conclusiones “ad hoc” o una hipótesis débiles, pero, afortunadamente, en ciencia nada se da por sentado (como tú haces) y todo es cuestionable y refutable. La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda. Además, se construye entre todos y, esos datos minúsculos, unidos a otros pueden acabar generando una hipótesis que acabe comprobándose.

Bueno, para no repetirme de forma idéntica contestaré solo a lo nuevo:

-No he usado la Wikipedia como autoridad, sino como sugerencia para que te informes sobre los fundamentos de la psicología evolucionista según una fuente poco sospechosa de sesgo: dos de sus fundadores. Si lo prefieres, te doy la referencia (que acabo de sacar de la Wikipedia, pero que incluso así es correcta): Cosmides, L; Tooby J (1997-01-13). "Evolutionary Psychology: A Primer". Center for Evolutionary Psychology. Retrieved on 2008-02-16. Espero que consideres suficiente autoridad sobre el tema a Leda Cosmides y a John Tooby, por que si no, tampoco vas a aceptar "perro como animal de compañía" y la comunicación va a ser imposible.

-¿Que no todos los psicólogos evolucionistas están de acuerdo con los principios básicos de la psicología evolucionista? Bueno, pues alguno habrá, o cuatro. Excepciones y casos raros siempre hay. Existe incluso un paleontólogo creacionista por ahí... ;o)

-No conozco ningún "principio fundamental" de la biología o de la física que pueda compararse a las premisas fundacionales de la P.E.

-Nunca he visto que la teoría sintética sea considerada una hipótesis por gente que entiende de biología, y mucho menos por quienes trabajan con ella. Claramente es considerada una teoría por quienes la conocen y utilizan.

-Cuando digo teoría me refiero a una teoría científica. Decir "las alas de los pterosaurios tienen un origen evolutivo" no es formular una teoría científica. Ojalá fueran así de fáciles. Yo no pararía de contribuir ;o)

-No, no he criticado que el comportamiento humano "pueda ser adaptativo". Claro que puede serlo. Parece como si siguieras intentando buscar algún resquicio para acusarme de alguna postura radical anticientífica :o/

-No es lo mismo un comportamiento que la capacidad de aprenderlo. Si unos ratones aprenden a pulsar constantemente una palanca para recibir automáticamente una recompensa en forma de trocito de queso, no decimos que el hábito de pulsar palancas ha surgido por evolución en la población de ratones. Decimos que en los ratones ha evolucionado cierta inteligencia y capacidad de asociación, y que en cada ratón el comportamiento pulsapalancas ha surgido por aprendizaje. Un circuito neuronal innato y específico producido por selección natural, y un circuito moldeado por el aprendizaje pueden hacer cosas muy parecidas, pero la explicacion de su origen es muy distinta. Si no distinguimos esto...

-¿Por qué insistes en que yo te diga qué proporción de comportamiento humano creo o dejo de creer que es adaptativo? ¿Para lo que estamos discutiendo, importa lo que yo crea personalmente? ¿estamos hablando de creencias e intuiciones tuyas y mías, o intentamos hablar de ciencia? Cuando alguien dice "este comportamiento humano es adaptativo y ha surgido por evolución", o cuando dice justo lo contrario, ¿tiene ciencia para apoyarlo? ¿Es buena ciencia? Eso me parece más interesante.

-No me consta que Sharon Begley "dude" que el comportamiento humano es "adaptativo en términos generales". ¿Lo deduces de alguna declaración suya o simplemente lo sospechas?
Lo Mejor de tu mensaje es la expresión: "dudar dogmáticamente". Eso es buenísimo, menudo hallazgo :oD

buneas

con lo de la inteligencia ya tuve hace tiempo aquí un hilo extremadamente amargo con un tal sursum corda que no llegó a nada

sigo sin saber dónde dice que la selección natural tiene algo que ver con la inteligencia humana

lo digo porque para algunos esa capacidad para aprender de la que hablais es practicamente la definicion de inteligencia

hala buenas noches

#No he usado la Wikipedia como autoridad, sino como sugerencia para que (…) Espero que consideres suficiente autoridad sobre el tema a Leda Cosmides y a John Tooby, por que si no, tampoco vas a aceptar "perro como animal de compañía" y la comunicación va a ser imposible#

-Vale: pues para ti la peseta. Perdona si me expreso mal, pero, dije al respecto “Estoy de acuerdo, no obstante, en que es [lo que aparece en la wiki] representativo”… si no quieres que nos repitamos, intenta leer lo que escribo e igual eso también facilita la comunicación. También dije ya (pero parece que insistes en ignorarlo) que por mucho que sus fundadores insistan en determinadas interpretaciones no creo que eso las convierta en vinculantes (“Creo que el método científico previene y palia cualquier ‘efecto fundacional’ y que las áreas de conocimiento deben definirse por qué estudian y, como mucho, a la luz de qué teoría (caso de haber varias)”) y de ahí mi discrepancia contigo (“Yo la comparto [esa sensación de que se saben las conclusiones ya antes incluso de investigar] en casos concretos, pero no en términos generales; Eso es lo que me hace discrepar contigo.”). No has respondido a eso (que viene ya de hace tres comentarios míos) y creo que era fundamental en cuanto a la discusión que nos traemos (por aquello de la comunicación)…

#¿Que no todos los psicólogos evolucionistas están de acuerdo con los principios básicos de la psicología evolucionista? Bueno, pues alguno habrá, o cuatro.#

- A ver, seamos serios: aunque fuese verdad que son “excepciones”, ¿es una cuestión de número? Según mi personal argumento –ese que ignoras y sobre lo que trato de saber tu opinión*- no, porque la PE simplemente supone que se estudia el comportamiento humano a la luz de la evolución: Si haces eso eres un psicólogo evolucionista ((al margen de si la mayor parte de las explicaciones son “ad hoc” o de se insistes en que son las presiones evolutivas del paleolítico las que determinan todo)); se ignoras la evolución al estudiar el comportamiento entonces no lo eres.

*Trato de que me des tu opinión no de que te pongas a al defensiva, respondas como si te estuviera atacando o intentes desacreditar mis respuestas con cinismo.

#No conozco ningún "principio fundamental" de la biología o de la física que pueda compararse a las premisas fundacionales de la P.E.#

-Yo tampoco; porque no creo que los tenga. Como tampoco creo que los tenga (o que deba tenerlos) la PE. De ahí mi comentario: era una ironía… (Y ya he explicado qué es lo único que en mi opinión define la PE).

#Nunca he visto que la teoría sintética sea considerada una hipótesis por gente que entiende de biología, y mucho menos por quienes trabajan con ella. Claramente es considerada una teoría por quienes la conocen y utilizan.#

-Era una comparación… En cualquier caso la que no es considerada una teoría es la “Stone-age mind”, que sólo es una hipótesis. Esto venía a que tú argumentas que en PE se la considera teoría por algunos y yo insistía en decir que será por “algunos”, pero que eso no es “vinculante”. La única teoría vinculante en la Psicología Evolucionista, será la teoría sintética de la evolución. Lo demás: hipótesis.

#Cuando digo teoría me refiero a una teoría científica. Decir "las alas de los pterosaurios tienen un origen evolutivo" no es formular una teoría científica. Ojalá fueran así de fáciles. Yo no pararía de contribuir ;o) #

-Decididamente no captas las ironías…. :DDDD Yo tampoco dije que lo fuera.

Perdona por ser retorcido o expresarme mal. Te lo repito claramente: “el comportamiento humano tiene un origen evolutivo” es un corolario de la teoría sintética; el resto de las “supuestas bases fundacionales” de la PE serán, como mucho, hipótesis (no vinculantess!)

#No, no he criticado que el comportamiento humano "pueda ser adaptativo". Claro que puede serlo. Parece como si siguieras intentando buscar algún resquicio para acusarme de alguna postura radical anticientífica :o/ #

-¡¡Por Tutatis, claro que no!! No me presupongas mala fé. Si me molesto en discutir con tigo es sólo por:

1) Me gusta tu blog y, en general, comparto tu visión de la evolución y tus opiniones.

2) En este caso no y, además, no entiendo bien cuál es tu problema concreto con la PE.

Por eso –por lo 2º- pregunto, que no es lo mismo que intentar acusarte de algo. Me congratula que pienses que el comportamiento humano tiene origen evolutivo y puede ser adaptativo. Si lo preguntaba era porque he dudado que lo pensases por momentos (Mejor preguntar que quedarme con la duda, ¿no?).

#No es lo mismo un comportamiento que la capacidad de aprenderlo. Si unos ratones aprenden a pulsar constantemente una palanca para recibir automáticamente una recompensa en forma de trocito de queso, no decimos que el hábito de pulsar palancas ha surgido por evolución en la población de ratones. Decimos que en los ratones ha evolucionado cierta inteligencia y capacidad de asociación, y que en cada ratón el comportamiento pulsapalancas ha surgido por aprendizaje. Un circuito neuronal innato y específico producido por selección natural, y un circuito moldeado por el aprendizaje pueden hacer cosas muy parecidas, pero la explicacion de su origen es muy distinta. Si no distinguimos esto... #

-Sí, ¿cuál es el problema? Lo que deberías “distinguir” tú es que no puedes usar el aprendizaje en contraposición a un origen evolutivo del comportamiento (lo hiciste) porque el aprendizaje (la capacidad de aprender) tiene un origen evolutivo. A lo mejor estamos confundiendo “rasgo comportamental” (sobre lo que actúa la SN; la capacidad de aprender, en este caso) con la expresión de dicho rasgo (hábito, pulsar palancas). Es como si me dijeras que confundo “respuesta inmune” con “la reacción concreta al virus de la gripe” y que la reacción se produce por el virus no porque sea evolutiva… Ya. Pero la respuesta inmune sí, igual que la capacidad de aprender también. Te recuerdo que la pregunta original (a la que tú respondiste “Por aprendizaje”) era: ¿Cómo surge el comportamiento además de por evolución?

#¿Por qué insistes en que yo te diga qué proporción de comportamiento humano creo o dejo de creer que es adaptativo? ¿Para lo que estamos discutiendo, importa lo que yo crea personalmente? ¿estamos hablando de creencias e intuiciones tuyas y mías, o intentamos hablar de ciencia? Cuando alguien dice "este comportamiento humano es adaptativo y ha surgido por evolución", o cuando dice justo lo contrario, ¿tiene ciencia para apoyarlo? ¿Es buena ciencia? Eso me parece más interesante. #

-Pues sí, importa lo que tú creas personalmente por lo que ya he dicho 2 puntos más arriba y porque esto ni es una publicación científica, ni tú o yo referees. Estamos hablando -en términos de opiniones personales- sobre ciencia. Si no fueran opiniones tendríamos que apoyar cada afirmación con una cita o con datos y análisis, para ser rigurosos. Por otro lado “cuando alguien dice ‘este comportamiento humano es adaptativo y ha surgido por evolución’, o cuando dice justo lo contrario” y lo hace en una revista per review ha pasado por, normalmente, duras críticas de un editor y, al menos, dos reviewers, todos ellos científicos competentes que intentarán poner todas las pegas posibles. Cuanto más alto sea el índice de impacto de la revista más duras serán las críticas. Si el artículo ha sido aceptado, será por algo y yo sería un poco más cauto a la hora de criticarlo. Si las explicaciones, conclusiones, hipótesis fueran tan “vagas” como por aquí se insinúa, dudo que hubiera sido aceptado. Aún así, en ciencia hay de todo como en todas partes y ya dije desde el principio que es cierto que algunos trabajos son realmente endebles o especulativos. Pero sólo algunos y examinados de forma aislada. El conjunto de las evidencias sobre el origen evolutivo y lo adaptativo del comportamiento humano me sigue pareciendo sólido y es eso lo que discuto.

#No me consta que Sharon Begley "dude" que el comportamiento humano es "adaptativo en términos generales". ¿Lo deduces de alguna declaración suya o simplemente lo sospechas? #

-Dije temo. Es decir, lo sospecho. Sharon Begley es una periodista y editora muy galardonada por su labor divulgativa pero no es una científica. Por eso expone las opiniones o conclusiones de los científicos, no las suyas propias. Y por eso no puedo afirmarlo. No obstante, de las preguntas que se plantea y de “lo que destaca” en sus artículos se puede deducir de qué pie cojea. Además es coautora de dos libros sobre lo “plástica” que es nuestra mente y cómo puede “cambiarse”, que digamos que la posicionan en contra del innatismo del comportamiento y de que sea la evolución (y no sólo nuestra voluntad) la que lo rige en parte. Vamos, que le interesa más la parte “no evolutiva”.

#Lo Mejor de tu mensaje es la expresión: "dudar dogmáticamente". Eso es buenísimo, menudo hallazgo :oD#

-Me alegra que hagas burla de ello: se considera una opinión dogmática cuando tiende a expresarse como verdad indiscutible, al margen del estudio, de la crítica y del debate. La PE somete el origen evolutivo del comportamiento humano al estudio, la crítica y el debate científico. Cuando hablo de dudar (en el sentido de “poner en entredicho”, no en el de “duda escéptica”-supongo que es esta contradicción entre duda y dogma la que provoca tu hilaridad; perdona de nuevo por haber intentado usar la ironía) dogmáticamente me refiero al descrédito de toda la PE en base a opiniones personales inflexibles que se mantienen como verdades inconcusas al margen del método científico. Como Gould con la Sociobiología, por otro lado.

oops, perdón (¿te importaría borrar el primero de los repetidos?)

"Además, la mayor parte de los trabajos intentan explicar el origen evolutivo del comportamiento o su valor adaptativo, siendo indiferente si éste se originó en el Paleolítico o en los años 60."

Pues no es indiferente, los rasgos son adaptativos con respecto a un ambiente determinado, si no defines de antemano el ambiente en que surgió no puedes saber si es adaptativo o no. Otra cosa es que des por sentado que algo es adaptativo y luego busques (o inventes) el ambiente en el que pudo ser adaptativo, este error tan básico es bastante habitual en la P.E.

#53#
Será relevante o no dependiendo de cada rasgo comportamental y si el "ambiente" que le afecta ha variado. En cualquier caso, transversalmente hay un debate en torno a si la evolución sigue actuando en el ambiente actual (luego los rasgos serían adaptativos ahora) o si no lo hace. Al mismo tiempo también se discute cómo de diferentes serían "antes" algunos aspectos.

Por ejemplo, si estudiamos los mecanismos de elección de pareja y resulta que seleccionar a aquellas parejas que "huelen" a un MHC diferente al nuestro aumenta nuestra fitness (la "calidad" de nuestros hijos y, por tanto, el número de nietos) pues el el comportamiento de elección de pareja es adaptativo ahora y, probablemente, también lo fue en el paleolítico.

Muchos trabajos lo único que realmente muestran (y normalmente así se especifica) son mecanismos comportamentales (su funcionamiento, sus efectos,etc.); pero, además, se especula o se proponen posibles explicaciones sobre su valor adaptativo presente o pasado, para explicar su origen. Eso no quiere decir que se esté afirmando categóricamente que eso es así: son hipótesis más o menos concretas que se exponen para que puedan ser criticadas (con mejores hipótsis) o refutadas (con datos), no con opiniones personales o apreciaciones generales sobre "el área de estudio en que se ubica y sus carencias"

Jiuq, el problema es que entiendes la psicología evolucionista de un modo muy tuyo. Para ti, según entiendo, en cuanto alguien estudia el comportamiento humano a la luz de la evolución ya está haciendo psicología evolucionista. Pero es que no es así. Ni los psicólogos evolucionistas lo entienden así (y no hablo de excepciones, sino de lo representativo del colectivo), ni los críticos lo entienden así. Si la P.E. fuera simplemente estudio del comportamiento humano a la luz de la evolución yo no tendría el más mínimo problema con ella y todas mis críticas irían dirigidas a afirmaciones concretas de investigadores concretos. Lo siento, no me interesa discutir sobre tu peculiar concepto de la P.E., sino sobre la P.E. tal y como coinciden en entenderla sus protagonistas y sus críticos.

¿Por qué parece que me pongo a la defensiva? Por experiencia en el debate. Pedirme que me ponga a explicar mis convicciones sobre esto o lo otro, que son irrelevantes, es una forma de distracción y desviar la cosa de los argumentos que se discutían (no digo que tú lo hagas con esa intención, pero por lo general es así y de cualquier modo no ayuda a centrar la discusión).

El aprendizaje puede ser perfectamente utilizado en contraposición a la evolución a la hora de explicar el origen de comportamientos concretos. Ya te he puesto un ejemplo, suficientemente ilustrativo. La P.E. intenta explicar el origen de comportamientos concretos mediante la construcción por selección natural de "módulos" cerebrales específicos e innatos para esta cosa o esta otra. Una alternativa perfectamente válida a esas explicaciones es el aprendizaje. Tú me has preguntado que cómo surge el comportamiento además de por evolución, y la respuesta que te he dado es de cajón. Decir que el aprendizaje también es evolución (no lo es) o que la capacidad de aprender ha evolucionado (que es una cuestión distinta) no sirve como réplica. Tú mismo dices después que a Begley le interesa la parte plástica, no innata y no evolutiva del comportamiento. Pues eso.

Por otra parte, ya que has sacado a Gould dos veces como malo malísimo, tengo que decirte que aunque discrepo con él en parte de su crítica a la sociobiogía, sus argumentos me parecieron siempre razonados y a veces magníficamente razonados. Y son los razonamientos los que deben analizarse, y no las opiniones personales supuestamente "inflexibles". Porque no se puede llamar dogmático a alguien que está razonando solo porque no nos gusta lo que dice. Por cierto, Gould no tenía ningún problema para dar explicaciones evolutivas al comportamiento humano, y tiene varios textos que lo demuestran. Según tu peculiar concepto de la P.E., Gould sería un buen defensor. Si lo que piensas de Gould lo has tomado de las manipulaciones de Pinker y otros, que lo pintan como un marxista dogmático partidario de la "tabula rasa", es posible que no andes demasiado acertado.

#53# (o quien se de por aludido)
Pero, si de verdad estás tan convencido de lo obvio de tu negativa opinión sobre la PE en general o sobre algunos trabajos en concreto, te invito a que redactes tus opiniones y conclusiones y las envies a la sección de “opinión” o de “ideas y perspectivas” que muchas revistas especializadas (peer review) tienen y así las someterás a una revisión crítica por parte de editores y reviewers ante los que tendrás que defender tus argumentos con datos (propios o ajenos) e hipótesis alternativas (no con opiniones personales o sensaciones generales). Eso es lo que hacen los autores de los trabajos que criticas, luego lo justo sería que si crees que tienes más razón que ellos (lo cual no digo que no pueda ser posible) uses los mecanismos que la ciencia contempla para validar tus opiniones y ponerlas al nivel de las suyas.

Es posible (no sé si probable) que los que se dedican a algo profesionalmente sepan más que los que no. No creo que cuando el médico te diagnostica una enfermedad eleves tu opinión personal al nivel de la suya y le discutas el diagnóstico o el tratamiento (salvo que seas también médico). De la misma forma, salvo que seas un experto en comportamiento y tus opiniones hayan pasado por los mismos filtros que las de los trabajos que criticas, deberías otorgarle a tu opinión personal el valor que tiene y ser un poco más cauto con respecto a la de los que se dedican a la PE (o a cualquier área científica). Con esto no quiero decir que no puedan equivocarse ellos (uno a uno, o todos en tropel) y estar tú en lo correcto basándote en tu intuición o en tus conocimientos. Sólo que la cautela nunca está de más.

La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda. (Voltaire)

#Jiuq, el problema es que entiendes la psicología evolucionista de un modo muy tuyo. (…).#

-Pues puede que sea eso, sí.

#¿Por qué parece que me pongo a la defensiva? Por experiencia en el debate. Pedirme que me ponga a explicar mis convicciones sobre esto o lo otro, que son irrelevantes, es una forma de distracción y desviar la cosa de los argumentos que se discutían (no digo que tú lo hagas con esa intención, pero por lo general es así y de cualquier modo no ayuda a centrar la discusión).#

-Ok, es respetable. Pero es difícil hablar sobre opiniones al respecto de algo sin que ambos interlocutores intercambien las suyas. Es muy cómodo reservarse las propias y dejar que los demás expongan las suyas. Es verdad que nadie me obliga a mí a exponerlas, y no seré yo el que pretenda obligarte a ti. Como he dicho, lo respeto.

#El aprendizaje puede ser perfectamente utilizado en contraposición a la evolución a la hora de explicar el origen de comportamientos concretos. Ya te he puesto un ejemplo, suficientemente ilustrativo. La P.E. intenta explicar el origen de comportamientos concretos mediante la construcción por selección natural de "módulos" cerebrales específicos e innatos para esta cosa o esta otra. Una alternativa perfectamente válida a esas explicaciones es el aprendizaje. Tú me has preguntado que cómo surge el comportamiento además de por evolución, y la respuesta que te he dado es de cajón. Decir que el aprendizaje también es evolución (no lo es) o que la capacidad de aprender ha evolucionado (que es una cuestión distinta) no sirve como réplica. Tú mismo dices después que a Begley le interesa la parte plástica, no innata y no evolutiva del comportamiento. Pues eso.#

-Lo siento, debo explicarme muy mal, pero ya “intenté” decir que a mí no me parece un ejemplo precisamente ilustrativo. Tu ejemplo no describe un rasgo comportamental, si no una expresión concreta de ese rasgo. Lo que puede ser o no evolutivo es el rasgo, en este caso, la capacidad de aprender. Luego no sirve como ejemplo de comportamiento ajeno a la evolución. Y no digo que no pueda haber alguno, sólo dije que la mayor parte del comportamiento humano tiene su origen en un proceso evolutivo (su posterior expresión puede o no estar sujeta a presiones evolutivas, pero eso es otra cosa). Esa posterior expresión sin intervención directa de la evolución es la que dije que importa más a Begley; obviamente no quería decir que no tuviera también un origen evolutivo (que lo tenga o no para ella es otra cosa). En cualquier caso, si con eso de “tú mismo dices después…” quieres demostrar que yo también acepto la posible no “evolutividad” de (algunos) rasgos comportamentales, ahórrate la triquiñuela: lo he dicho explícitamente hace bastantes comentarios. También creo, a la luz de las evidencias, que no es lo más frecuente.

#Por otra parte, ya que has sacado a Gould dos veces como malo malísimo, tengo que decirte que aunque discrepo con él en parte de su crítica a la sociobiogía, sus argumentos me parecieron siempre razonados y a veces magníficamente razonados. Y son los razonamientos los que deben analizarse, y no las opiniones personales supuestamente "inflexibles". Porque no se puede llamar dogmático a alguien que está razonando solo porque no nos gusta lo que dice. Por cierto, Gould no tenía ningún problema para dar explicaciones evolutivas al comportamiento humano, y tiene varios textos que lo demuestran. Según tu peculiar concepto de la P.E., Gould sería un buen defensor. Si lo que piensas de Gould lo has tomado de las manipulaciones de Pinker y otros, que lo pintan como un marxista dogmático partidario de la "tabula rasa", es posible que no andes demasiado acertado.#

-Yo nunca he dicho que Gould no razonase maravillosamente ni que Gould fuese dogmático (lo de “Como Gould con la sociobiología” era por lo de los sesgos personales al margen de la ciencia que enturbian el debate científico). Él usó opiniones al margen de la ciencia, de índole político o filosófico, para criticar a la sociobiología e intentar desprestigiarla, no en el ámbito científico (que también lo intentó y finalmente no lo consiguió), si no en el social, alimentando una opinión pública injusta, sesgada y absurda sobre un capítulo de un libro que aludía al comportamiento del hombre como al de otro animal más. La base científica, que era común al resto de los capítulos, sólo se criticó en el caso del hombre… ¿por qué? ¿Por qué existían evidencias científicas que situaban al hombre al margen de las leyes evolutivas? No, por otro tipo de cuestiones, de índole no científica. Según mi “peculiar concepto” si Gould trabajase en el estudio del comportamiento humano a la luz de la evolución no sería un “buen defensor” de la PE, sería un psicólogo evolucionista. La PE –según mi peculiar concepto- no se defiende o ataca, de igual manera que no se defiende o ataca la “ecología evolutiva” ni se le presuponen “hipótesis vinculantes”.

Por cierto, lo que pienso de Gould lo he “tomado” de mis propias discrepancias respecto a sus artículos y disertaciones, no sólo con respecto a comportamiento humano, si no también con respecto a evolución en general. No creo que sea un malo malísimo, simplemente no me convencen muchas de sus tesis y lo he usado como ejemplo.

A todo esto: saludos

"También creo, a la luz de las evidencias, que no es lo más frecuente."

¿A qué "evidences" (pruebas) te refieres?.

"la mayor parte del comportamiento humano tiene su origen en un proceso evolutivo (su posterior expresión puede o no estar sujeta a presiones evolutivas, pero eso es otra cosa)"

¿Cómo puede un comportamiento ser un comportamiento si no se expresa?.

Hombre, no queda bien.
No queda bien que insinúes mi ignorancia cuando tú mismo ignorabas esos principios de la P.E. (muy, muy conocidos). Y tampoco queda bien apelar ahora a lo buena que es la duda y la cautela cuando has estado todo el tiempo reaccionando a mis dudas y cautelas sobre la P.E. Y, para colmo, habiendo acuñado la expresión "duda dogmática".

Y por supuesto que los que se dedican profesionalmente a la P.E. saben más que yo. También los que se dedican profesionalmente a diversas ramas de la biología evolutiva y que son críticos con la P.E. saben más que yo. Por ejemplo, Marc Hauser, que es experto en todos los campos implicados en el debate y en más. Resulta que estoy de acuerdo con esos críticos tanto o más sabios e inteligentes que los psicólogos evolucionistas. Qué le voy a hacer, ellos me convencen más que los otros.

Los argumentos críticos con la P.E. están por todas partes, en cientos de publicaciones. Mi crítica no es original, no añade nada a lo que ya hay ni contiene nada que los psicólogos evolucionistas desconozcan, así que no tiene demasiado sentido solicitarme a mí que envíe mis críticas las revistas especializadas en P.E. (donde, por cierto, tanto autores como revisores suelen compartir a priori esos mismos principios tantas veces mencionados). Otros críticos mucho más preparados que yo ya se encargan de jugar en primera división.

#59#
No iba por ti ese comment...

48# Jiuk
Puede que para ti la antropología y las demás ciencias sociales no existan (ignorancia que es común entre los que sostienen posturas como las tuyas) pero el hecho es que la sociobiología cosechó principalmente varapalos tremendos y bien fundamentados desde todas partes (por eso ahora va con otra etiqueta), cosa lógica, dada su naiveté e ignorancia conspicuas sobre la historia y la antropología humanas. Independientemente de otras insuficiencias que pueda tener como autor, la crítica de (por ejemplo) M. Harris es suficientemente representativa y demoledora al respecto (vid., entre otros textos, “El desarrollo de la teoría antropológica”). Y no hablo de argumentos morales, sino científicos, y hasta de sentido común, si se me apura. Que una cierta parte de la profesión que vive de tratar con Escherichia coli y con estudiantes de California siga pensando que la sociobiología “ganó” (lo que quiera decir eso) solo revela que el provincianismo y la ignorancia son tan eternos como el exceso de ego. Eso sí que debe estar en los genes, porque de Tiglatt Pileser a Wilson seguimos teniendo el mismo problema.

Sigo habitualmente el blog del Titiritero, con el que tengo diferencias bastante frecuentes (me verás comentarlas con el nick Aloe) pero de buen rollo, porque yo no pretendo negar la evolución (Darwin nos asista, si es mi tema preferido de toda la vida) ni negar que seamos animales ni negar nada, si está fundamentado, y si no es producto de prejuicios (o sea, juicios hechos de antemano) como haces tú, cuando dices que la psicología evolucionista pretende estudiar “el origen evolutivo del comportamiento o su valor adaptativo”. Cullons, nen, ¿y si el comportamiento tiene el origen que sea, evolutivo o no, adaptativo o no? ¿Y si no es directamente evolutivo, o no es adaptativo en absoluto? ¿Cuál es el origen evolutivo y el valor adaptativo del infanticidio? ¿Y del celibato? ¿Y del matrimonio indisoluble? ¿Y de cualquier tontería que hayamos puesto en práctica en los últimos cincuenta mil años? ¿O sólo elegimos las anecdotillas californianas que dan titulares, por insignificantes y dudosas que sean, y dejamos los grandes hechos embarazosos a un lado?

Paleofreak,
¿Cuándo he insinuado tu ignorancia? Más bien he reconocido tu solvencia en comentarios anteriores.

Apelo a la duda y la cautela pero no a la condena generalizada. Me he hartado de decir que yo también comparto escépticas dudas ante determinados trabajos. Pero ante trabajos o afirmaciones concretas (como por ejemplo la de la "Stone-age mind"), no generales en contra de la PE, sea lo que sea lo que se concluya (que es lo que a mí me pareció que se defendía o apoyaba en el Post). Ya expliqué a qué me refería con “duda dogmática”.

Que te convenzan más unos críticos que otros me parece algo razonable y lo que pretendía era debatir contigo por qué te convencen más ellos. A mí me convencen más los otros. De eso intentaba debatir y, aparte, de que no suelen ser muy razonables las condenas generalizadas.

#61 Almacantarus,

#Puede que para ti la antropología y las demás ciencias sociales no existan (ignorancia que es común entre los que sostienen posturas como las tuyas) pero el hecho es que la sociobiología cosechó principalmente varapalos tremendos y bien fundamentados desde todas partes (por eso ahora va con otra etiqueta), cosa lógica, dada su naiveté e ignorancia conspicuas sobre la historia y la antropología humanas.#

-Desde luego la sociobiología recibió varapalos tremendos pero, desde mi punto de vista (y desde el punto de la mayor parte de los que se dedican al estudio del comportamiento–no humano, al menos) para nada “bien fundamentados”. Se la sometió a un juicio moral (a todas luces fuera de lugar) y a un juicio científico (que sí que era lo propio). El juicio científico lo “pasó” con sobrado éxito, dado que sus postulados son los que se usan hoy en día. El juicio moral fue el que provocó que muchos, para no meterse en problemas de índole no científica, abandonaran el término que fue sustituido en algunos casos (animales no humanos) por simplemente Behavioral Ecology, en otros por PE (humanos). Sin embargo aún otros siguen abogando por el uso del término (insisto, los postulados nadie los pone en duda, al menos entre los biólogos que estudian comportamiento; los psicólogos, sociólogos y algunos antropólogos son caso aparte*). No sé a qué te refieres con que ignore (la sociobiología o yo) la antropología o demás ciencias sociales. Yo no las ignoro, sencillamente creo que tienen un enfoque, en muchos casos, “no científico”. Desde luego la sociobiología interpreta el comportamiento humano a la luz de la evolución por selección natural (que no es lo mismo que decir que todo tenga que ser necesariamente evolutivo) y es lógico que ignore aquellas interpretaciones sociológicas o psicológicas que ignoran la existencia de tal mecanismo. La que sí que es conspicua es precisamente esa ignorancia por parte de la sociología y de la psicología clásica.

"Si las cosas fueran tan simples como a veces se sostiene, comportamientos tan extendidos como el infanticidio, el control del numero de hijos, la imposición de cónyuges de fitness dudosos o débiles a los propios hijos, y muchas otras cosas, serían directamente imposibles. Pero no sólo suceden, sino que nuestra historia esa llena de ellas."

Porque no miras el asunto más detenidamente. El control de la natalidad por ejemplo tiene tiene detalles sutiles porque no en todas las circunstancias tener más hijos es más favorable, lo que importan más bien es la probabilidad de transmisión de los genes ¡y si eso no es comportamiento de origen evolutivo, que venga Darwin y lo vea!. Por ejemplo, si tienes dos hijos, uno de siete años y un recién nacido y tus recursos no son suficientes para criar a ambos, ¿cuál es el comportamiento que implica mayor probabilidad de que tus genes terminen en la próxima generación?. Igual que con la parte física, por supuesto la evolución no es "diseño inteligente". Por eso nuestros comportamientos no tienen por qué estar optimizados para lograr la estrategia de propagación de los genes igual que el diseño de nuestros ojos no es el óptimo como instrumento óptico para obtener la mejor imagen posible.

*es lógico que quien no acepta (sea por prejuicios, por tradición o por dogmatismo) que el hombre es una animal más y que su comportamiento se ha originado por evolución como el del resto de los animales critique cualquier hipótesis que diga lo contrario. En ciencia se acepta que la vida surgió por evolución, que todas las especies y los rasgos que las diferencian han surgido por evolución, incluído su comportamiento. Se acepta que el hombre ha surgido igualmente por evolución y que sus características físicas se deben a ese proceso evolutivo, pero, AY, quietos-parados, que el comportamiento humano no, que es "especial". Y no niego que sea especial, pero como para ser inmune a la evolución o no haberse originado por esta... Pues eso es lo que afirman muchos sociólogos y psicólogos (otros, afortunadamente, ya no). También hay quien afirma que el comportamiento humano es "diferente" e inmune a "terrenales" mecanismos y presiones evolutivas porque tiene "alma"...

Si esto parace científico...

((el anterior comentario se refería a los psicólogos y sociólogos no evolucionsitas... venía del comentario #63)) ...que nadie se dé por aludido y monte en cólera...

#61#Almacantarus
#Independientemente de otras insuficiencias que pueda tener como autor, la crítica de (por ejemplo) M. Harris es suficientemente representativa y demoledora al respecto (vid., entre otros textos, “El desarrollo de la teoría antropológica”).#

-Demoledora será para ti, a mí no es que no me convenza, es que no la veo en absoluto compatible con la evolución por selección natural del comportamiento humano. El materialismo cultural que defiende Harris directamente acepta el darwinismo para las “especies infrahumanas” dejando ya clara la dicotomía hombre-animal.

#Y no hablo de argumentos morales, sino científicos, y hasta de sentido común, si se me apura.#

-El sentido común no suele ser un “argumento” en ciencia… (ya con eso lo dices todo).

#Que una cierta parte de la profesión que vive de tratar con Escherichia coli y con estudiantes de California siga pensando que la sociobiología “ganó” (lo que quiera decir eso) solo revela que el provincianismo y la ignorancia son tan eternos como el exceso de ego. Eso sí que debe estar en los genes, porque de Tiglatt Pileser a Wilson seguimos teniendo el mismo problema.#

-No creo que la haya mucha gente dedicada a estudiar comportamiento con E. coli; en cualquier caso no sé qué tiene de malo trabajar con E. coli o con estudiantes de California... Lo de provincianismo no veo a qué viene sacarlo a colación pero tampoco me parece un argumento de peso. Ni el exceso de ego (tanto Gould como Wilson iban sobrados en ese sentido, Lewontin o Dawkins, por citar a algunos con posturas divergentes)

Que “ganó” significa que se impuso (con argumentos científicos, no moralistas) a otras hipótesis generales alternativas.

#Sigo habitualmente el blog del Titiritero, con el que tengo diferencias bastante frecuentes (me verás comentarlas con el nick Aloe) pero de buen rollo, porque yo no pretendo negar la evolución (Darwin nos asista, si es mi tema preferido de toda la vida) ni negar que seamos animales ni negar nada, si está fundamentado, y si no es producto de prejuicios (o sea, juicios hechos de antemano)#

-¿Prejuicios cómo que lo que tú no entiendes o para lo que se te ocurre explicación no puede ser?

#como haces tú, cuando dices que la psicología evolucionista pretende estudiar “el origen evolutivo del comportamiento o su valor adaptativo”#

-¿Ahora resulta que no?

#Cullons, nen, ¿y si el comportamiento tiene el origen que sea, evolutivo o no, adaptativo o no? ¿Y si no es directamente evolutivo, o no es adaptativo en absoluto?#

-Pues igual, ya dije que “estudiar a la luz de la evolución” no quiere decir que todo sea evolutivo. En cualquier caso será eso lo que habrá que determinar científicamente, no ignorando que la evolución existe (como se ha hecho historicamente en psicología)

#¿Cuál es el origen evolutivo y el valor adaptativo del infanticidio? ¿Y del celibato? ¿Y del matrimonio indisoluble? ¿Y de cualquier tontería que hayamos puesto en práctica en los últimos cincuenta mil años?#

-Justamente hay hipótesis adaptativas para el infanticidio, el matrimonio indisoluble y posiblemente para el celibato... (tan obvias que ahora entiendo lo que decía PaleoFreak sobre “experiencia en el debate”). Gracias a Darwin ya te han respondido.

#¿O sólo elegimos las anecdotillas californianas que dan titulares, por insignificantes y dudosas que sean, y dejamos los grandes hechos embarazosos a un lado?#

-¿Ein? ¿qué tienes con california?

#65

Pero, si de verdad estás tan convencido de lo obvio de tu negativa opinión sobre la psicología y la sociología en general o sobre algunos trabajos en concreto, te invito a que redactes tus opiniones y conclusiones y las envies a la sección de “opinión” o de “ideas y perspectivas” que muchas revistas especializadas (peer review) tienen y así las someterás a una revisión crítica por parte de editores y reviewers ante los que tendrás que defender tus argumentos con datos (propios o ajenos) e hipótesis alternativas (no con opiniones personales o sensaciones generales). Eso es lo que hacen los autores de los trabajos que criticas, luego lo justo sería que si crees que tienes más razón que ellos (lo cual no digo que no pueda ser posible) uses los mecanismos que la ciencia contempla para validar tus opiniones y ponerlas al nivel de las suyas.

Es posible (no sé si probable) que los que se dedican a algo profesionalmente sepan más que los que no. No creo que cuando el médico te diagnostica una enfermedad eleves tu opinión personal al nivel de la suya y le discutas el diagnóstico o el tratamiento (salvo que seas también médico). De la misma forma, salvo que seas un experto en comportamiento y tus opiniones hayan pasado por los mismos filtros que las de los trabajos que criticas, deberías otorgarle a tu opinión personal el valor que tiene y ser un poco más cauto con respecto a la de los que se dedican a la psicología y la sociología (o a cualquier área científica). Con esto no quiero decir que no puedan equivocarse ellos (uno a uno, o todos en tropel) y estar tú en lo correcto basándote en tu intuición o en tus conocimientos. Sólo que la cautela nunca está de más.

La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda. (Voltaire)

Sería una obviedad que ninguna revista científica de cierto peso acpetaría por repetitiva

Cuando leo vuestras diatribas, en especial las de Jiuq, no puedo dejar de pensar en que a menudo se comete un error fundamental, a saber: cuando se habla de conductas o comportamientos adaptativos, y de un medio al que éstos se adaptan...¿alguien recuerda que dicho medio es casi siempre la sociedad?
En Antropología se enseña (al menos hace unos años) que el ser humano se adapta al medio ambiente a través de la vida en sociedad. Es un animal social, y perdón por descubrir el Mediterráneo.Y cuando nace, está infradesarrollado si lo comparamos con absolutamente todos los demás animales. Es una consecuencia de nuestra hiperencefalización (con perdón).
El siguiente nivel de adaptación sería el cultural: nos adaptamos a la vida social mediante la(s) cultura(s). El código genético contiene instrucciones para que sinteticemos proteínas que nos ayuden en esta triple adaptación (al medio físico, al social y al cultural)que nunca se dan por separado. Existen, y es absurdo recordarlo, muchas más conductas que genes, así que no se ve muy razonable esta manía de intentar explicar aquellas mediante éstos.
Un homínido que esté fantásticamente dotado con una panoplia de comportamientos genéticamente determinados está muerto (más que el gato del experimento) si no tiene un grupo de pares (al menos 25) en el que inscribirse. Este grupo está muerto si no se inscribe a su vez en una red de intercambio de genes (o sea de parejas) de al menos 500 individuos, que a su vez se ha de relacionar con otras redes de intercambio, and so on...
Y eso se aprende (está demostrado)

Y los que dicen que la Psicología no se ha desarrollado como ciencia...poca Psicología han leído.

El genetismo aplicado al comportamiento humano es, hoy por hoy, pura cháchara.

P.S.: ¿alguien encuentra una relación entre este hilo y, por ejemplo, "El mono obeso" del Dr. Campillo? Es un libro tan interesante como mal argumentado.

Otrosí:

No es más adaptativo tener un conjunto cerrado de características que ordenen-dirijan-enmarquen el comportamiento, una especie de residuo de lo que fuimos condicionado genéticamente. A casi todas especies animales les va bien así. La nuestra es cualitativamente distinta: ha desarrollado, desde hace millones de años, un enorme tejido de cultura cuyo contenido no pasa a los genes.

(y 3)
¿Quién necesita ser portador del gen que permite la tolerancia a la lactosa a los adultos, mediante la síntesis de unas proteínas que permiten fabricar una enzima, cuando puede ir al supermercado y comprar yogures (que, además, ya vienen con simbionte incorporado)?

Off topic:
¿Y para cuándo el paleofreak en Facebook?

Ya hay un grupo en Facebook sobre este blog :o)

Beipiaosaurus inexpectus, de hace 125 millones de años, con las plumas más primitivas, ”un tipo de pluma que es de un único filamento grande... medían entre 100 y 150 milímetros de largo y en algunas partes eran más largos, hasta llegar a la mitad de la longitud del cuello.”

Según Xing Xu, director del equipo de paleontólogos, “Con su hallazgo hemos completado la evidencia fósil de todas las etapas morfológicas que predicen los modelos de desarrollo de las plumas»

#70

Completamente de acuerdo israhiel, a mi humilde opinion creo que sintetizas bastante de esta discusión.

La buena rayadura de cancha que haces respecto de los niveles de adaptación es lo que a la Psicología Evolucionista le falta, y por ello esta cae en la indiferenciacion de procesos y productos cognitivos (a la que hize referencia con lo del "complejo hipocampo-amigdala).

Para mi el razonamiento de la Psicología Evolucionista es este:

1. La evolucion consiste en la generación de cambios en los seres vivos
2. Entre estos cambios, que se perpetuan o no en la especie según lo beneficiosos que resulten, estan los procesos cognitivos (tanto su base fisiológica como anatómica)
3. Los procesos cognitivos (memoria, nemotecnias, mediadores cognitivos, etc),a su vez son fundamento del comportamiento (por que le hincho al Real Madrid y no al Barcelona)
4. Por ende el comportamiento se genera de un proceso evolutivo, viniendo como viene de un proceso cognitivo producto de la evolucion de la especie.
5. O sea, que tanto la capacidad de aprendizaje como hincharle al Real Madrid en vez de al Barcelona provienen de un proceso evolutivo. (pues en algunos casos si, si tu familia es del Real Madrid desde el Big Bang te quedan pocas posibilidades de ser del Barcelona so pena de evitar el descuartizamiento..., aunque la adaptacion ahi tambien seria social..., ups)

O sea, el problema de la Psicología Evolucionista ni siquiera es de postulados (mal que mal se basa en una muy razonable teoria), por eso jiuq puedes argumentar hasta la eternidad con autores y todo (me llama la atención que siendo un esceptico como veo apeles a principios de autoridad, pero bueno).

El problema es que a mis ojos, la Psicología Evolucionista carece de validez de constructo.

A ver si la psiquiatría médica acaba con tanta pseudociencia y charlatanería, oremos pues.

PaleoFreak, en q trabajas??

Eres profesor o algo asi?

Sugiero que leáis el artículo de Buller en el "Investigación y Ciencia" de este mes de enero, que está dedicado a Darwin (supongo que nadie que lea este blog se lo habrá perdido).

Está muy en la línea de lo que dice Paleofreak, salvo que lo llama "Psicología evolutiva popular".

Nebel, para que veas que la psicología es ciencia..., tiene sus propios creatas!!!

http://www.salvacioneterna.com/psi_cristiana.html

La conducta humana tiene su origen en la evolución por selección natural. Bueno ¿Y qué? también tiene su origen en el Big Bang y no la estudiamos desde la física.
La cuestión no es ver si la conducta es efecto de la evolución sino ver si el estudiar la conducta desde el punto de vista de la evolución da mejores resultados que los que se vienen obteniendo hasta ahora

Antes de leer los comentarios.Por cierto nunca he comentado nada en este blog que me parece el mejor que he visto sobre evolución, paleontología,etc. digo que a parte de que me parece lógico que los genes humanos hayan evolucionado a una velocidad "vertiginosa" también en la Edad de Piedra la educación en torno a violar, matar a mujeres,etc. no es la misma que en esta Edad, asi que intervienen muchos factores.

Un saludo Paleofreak y enhorabuena por tu blog.

Se que me he desviado un poco del tema, pero con esto quiero decir que creo que la evolución de nuestra conducta no es estrictamente por el cambio de genes. Y también ha pasado relativamente poco tiempo como para un cambio tan brusca en el caracter delindividuo.

Bienvenido al foro y bonito nombre Solrak!

JAJA! Gracias Noasaurus, es mi nombre del revés.

¿Raksol? bueno, sea como sea, bienvenido a la manada y quedate tranquilo que siempre hay un ligar para alguien más.

No jaja. Que suena a empresa de petróleo. Karlos. Gracias tio, la verdad que llevo un año o más diría yo leyendome este blog que encontré por casualidad. Porque llevo tiempo informándome en internet de evolución humana,dinosaurios y más cosas. Para matar el ratoxD
Saludos

La psicologia evolucionista no sostiene tales cosas, es importante, cuando se intenta formalizar una critica que se tengan en cuenta al menos dos cosas:

1-La opcion ontologica.
2-La opcion epistemologica.

Creo que este pequeño escrito carece de ambas por cuento deforma la informacion y da cuenta de una poca lectura al respecto, no comparto en lo absoluto lo que aqui se dice, basicamente porque se estan conjugando dos cuestiones que generalmente van separadas:

Las implicancias sociales y el conocimiento que puede aportar un marco teorico. No se de donde extrajeron eso de la evolucion rapida que sucede a nivel genetico, realmente me parece un desproposito, leyendo un poco de bibliografia especifica eso se puede sanar, en fin me resulto realmente interesante la forma en que se desestima una corriente de pensamiento tan solo porque no se ha comprendido en su exactitud.

Ya es mas que sabido que cada marco teorico tiene un determinado enfoque y que en base a el intenta explicar de la forma, tanto metodologicamente como epistemologicamente el recorte de la realidad con la que opera.

En fin, me parece que hay que ser cuidadoso con las criticas, muchas veces dan cuenta del nivel del presentador y no de la sustancialidad intelectual que se pretende.

Lo siento, no he entendido en qué consiste su crítica. ¿Cuál es su argumento? Me parece interesante, de todas formas, que llame "corriente de pensamiento" a la psicología evolucionista :o)

Me alegro su seda esto ya esta ciencias o seudo ciencias, es la sobre valorada que he visto, siendo partidario de los sistemas complejos, no ha servido mucho para mis investigación. no dudo el ser humano sea produción de la evolución... pero en caso de anomia todo se va la%$&%$&/%$/&
-jiuq
Esta ciencias es acusado de reducinistas es como comentes con la minima anomia todo el treatito se cae.
En la naturaleza humana no sé puede explicase con la genetica o adactación evolucinistas por si sola. has escuchado algunas sobre el "el libro de la selva" este libro esta impirado en un caso real. En el siglo pasado se encontro una niña en la indias fue criada por lobos, los curioso del caso es que la niña se comporta mas como loba que humana. simporta el esfuerso, no pudieron re-educarla bajos criterio humano, la niña murio poco semana de depreción(si no me falla la memorias)este caso esta espuesto el arbol del conocimiento del maturelas. hay conducta claramente evolución pero el problemas es que es la doble atribidad, punto no han trabajado la P.E., Si la socilogias pese no le interese a esta.(vea la dominación de Pier Boudio)

aqui esta sita mas del caso.
-no de los casos documentados más polémicos fue el de las denominadas niñas lobo Amala y Kamala, que fueron supuestamente criadas por una manada de lobos cerca Midnapur (región de Calcuta, India) en 1920. Parece ser que no eran hermanas y que habrían tenido que ser acogidas por la manada en dos momentos distintos. Dormían juntas acurrucadas, aullaban, necesitaban estar con perros para comer bien (carne cruda sobre todo), se quitaban a mordiscos las ropas que les ponían, tenían hábitos nocturnos, una vista en la oscuridad y un olfato extraordinarios y serias dificultades para aprender a hablar y caminar erguidas. Las investigaciones más recientes ponen en duda la veracidad de la interpretación dada por el clérigo que inicialmente divulgó la noticia de estas niñas, y sospechan que se trataría en realidad de un fraude montado sobre casos reales de autismo.
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Pese la posibilidad fraude, no deja ser caso esecinal sobre que es la naturaleza humana.
En dejo pagina para aclara cosas. no recorda vien los casos.
http://civiliblog.blogcindario.com/2006/04/00020-ninos-salvajes-ii-kamala-y-amala-ninas-lobo.html

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