"Pero eso significa que el cambio ha abrirse". Quita esa H ;)

Interesante entrevista, recomiendo leerla entera en VO.

Me encantó esa última cita, la de la fábrica, jeje, muy buena.

Lewontin es fascinante. Su libro no está en los genes es un gran desmitificador de las teorías del CI. Yo creo que la genética de poblaciones tardará mucho en poder ser desmontada por una nueva y revolucionaria teoría vendida en folletines de todo a cien.

Vaya un cascarrabias, mira que tener tan poco entusiasmo por el inevitable cambio paradigmático en evolución que siempre es inminente (como la llegada del Mahdi).

La actitud de lewontin en toda la entrevista en plan "pero qué me estás contando" es para reirse xD me parece que la frase que más dice es "¿pero eso qué tiene que ver?"

La verdad es que esta entrevista es divertida. Lewontin se esfuerza por ser lo más cínico posible pero da la impresión que no logra engañarse totalmente a sí mismo...como que algo no le encaja

Claro, claro y en verdad yo os digo que en aquél día veréis los cielos abrirse y los ángeles tocarán sus trompetas y llegará el Mahdi en su caballo blanco para castigar a los infieles y descreídos.

Quien fue en su tiempo un "enfant terrible" y "revolucionario" hoy clama por total conservadurismo en teoría biológica (tras servirse su plato, se va)

"every time somebody says I have a new theory, I suggest you turn off your hearing aid"

No es una actitud muy científica. Si todos hiciéramos como el "gran" Lewontin" se acabó la biología teórica.

Estos weones que piensan que el presente es insuperable son unos mamones conservadores. Tan mamón como ser marxista y profesor de harvard al mismo tiempo...revolucionarios de salón, huh? pfff

¡Qué viene! ¡que viene!

Hay que admitir que particularmente desde la década de los 90, se ha diversificado notablemente tanto la investigación empírica de la evolución. Desde los 60's-70's, también ha existido una importnate diversificaciñon en la biología teórica.

Eso, una mera descripción de una ralidad objetiva. Queda para el debate si es una "revolución" o no.

¡Oh sí! ¡ya lo veo! ¡ya asoman las patas de su blanco corcel!

O sea, que hasta Lewontin reconoce que su amigo 'Steve' desbarraba de vez en cuando.

Un organismo se desarrolla y existen algunas restricciones en ese desarrollo. Y el desarrollo de una parte de un organismo influye el desarrollo de otra parte del organismo. Pero eso es todo dentro de una generación. ¿Qué tiene que ver con el paso de información de una generación a la siguiente? Lo siento, no entiendo."

Pero si las restricciones esas son debidos a cambios epigeneticos, ¿no se pueden pasar a la progenie?

Tendria que repasar el ciclo de los marcajes epigeneticos porque recuerdo que se borran y rescriben en distintas fases del desarrollo.

Que alguien me responda que yo ando pez todavía con estos temas

Desconocia que hubiera tanto ruido con esto del nuevo paradigma, por una razón u otra esta información no me ha llegado.

Agradeceria que me pasarais algunos enlaces donde pueda informarme sobre estas ideas heterodoxas, y tambien si me dijerais que paginas visitais o donde puedo suscribirme para estar al dia y saber el ambiente que se vive en el terreno de la biologia evolutiva, las disputas que hay y todo eso.. Va bien estar informado de estas cosas.

Gracias

¿Y no quieres un cafelito con leche? Si quieres te lo sirvo con galletitas, pero a mandar, oiga.

Hombre pues no, el cafe con leche puedo hacermelo yo mismo.

Sin embargo lo que pedi en los anteriores mensajes no he se como encontralo, acabo de empezar a estudiar biologia y veo que ustedes tienen experiencia y estan al día de estas cosas.

Solo pedi algunos enlaces para poder actualizarme lo mas minimo y poder seguir sus debates. Estas cosas no las enseñan en la facultad.

Gracias

No tengo enlaces como los que pides. Los que puse en el post van a otras historias mías. Y esas ya tienen enlaces hacia fuera (por ejemplo, el artículo de Fodor y una crítica). Puedes seguir esos hilos, googlear, etc., y seguro que encuentras cosas.

Gracias Paleofreak, seguire esos hilos.

Llevo un rato usando la herramienta de Pubmed para buscar articulos, la descubrí este año cuando tuvimos que hacer algun trabajo para clase.

Me ha entrado la curiosidad y creo que encontré algunos artículos. No es exactamente lo que buscaba, pues creo que con mis conocimientos no alcanza para enterarme bien de todo pero menos da una piedra. Intentare buscar algo mas divulgativo.

Por cierto, leí integramente el enlace que me pasaste sobre la teoría sintética hace unos dias, tambien leí la entrada de wikipedia y los enlaces externos. Creo que ahora ya entiendo un poco mejor la TSE, tened en cuenta que no he hecho la asignatura de evolución todavía

From humming fish to Puccini: Vocal communication evolved with ancient species, research shows.
http://www.news.cornell.edu/stories/July08/bass.fish.html

Did evolution come before life?
http://www.newscientist.com/channel/life/dn14726-did-evolution-come-before-life.html?feedId=online-news_rss20

SalU2

"Las teorías son baratas. Y la gente se pasa la vida produciendo teorías." (nota: están empleando el significado popular de teoría, no el científico)."

Yo creo que sí, que es el significado científico aunque un poco al "estilo cascarla", lo admito. La del flogisto era una teoría poco adecuada empíricamente, eso sí, no era barata. La del neodarwinismo es una teoría con un encaje empírico, no dire que de p. madre (como la cuántica, p ej.), pero sí muy bueno.

"Un organismo se desarrolla y existen algunas restricciones en ese desarrollo. Y el desarrollo de una parte de un organismo influye el desarrollo de otra parte del organismo. Pero eso es todo dentro de una generación. ¿Qué tiene que ver con el paso de información de una generación a la siguiente? Lo siento, no entiendo."

Joder, menuda perla. Sí, esta claro que no lo entiende..

Yo tampoco.

Venga hombre, seguro que sí lo entiendes. Una cosa es que no lo defiendas, pero supongo que sí entiendes a que se refieren cuando dicen que las restricciones en el desarrollo marcan unos límites por los que la evolución puede discurrir. Es una constricción a la evolución morfológica tan válida como por ejemplo las constricciones físicas (por ejemplo nosotros no podriamos tener una cabeza de 15 toneladas).
Una cosa es pensar que los evodevistas (o como se les llame) no tengan razón en lo que proponen, y la otra es negar observaciones concretas, no?

Quiero decir, es que lo que dice Lewontin sobre el developmental bias es ese párrafo es simplemente incorrecto. No ocurre dentro de una generación. No tiene nada que ver con el desarrollo de un individuo en sí. Por eso que no entiende lo que es. Y probablemente, lo que es un poco triste, porque ya no le interese intentar entenderlo.

hola! Paleofreak:
Se agradece la honestidad de que admitas que estás hablando de uno de tus héroes de la infancia. No pretendo quitarle méritos, solo introducir un contrapunto crítico. Para una visión más crítica de la opiniones y la figura de Lewontin...¿Has leído "Así nacemos" de William Wrigh?. Es muy recomendable. Lewontin y otros quizás se excedieron en su representación de la ortodoxia darwinista. Y su figura no es muy admirada en campos como la genética conductual, la sociobiología etc. Además negaron la posibilidad de que puedan existir científicos que sitúen su curiosidad por el mundo por encima de sus programas políticos, alarmados por las consecuancias politicas "de derechas" del pensamiento científico. Lo más grave es que no siempre fueron condescendientes sino agresivos con sus rivales científicos.

Al menos tienes que admitir que todos los que llevan años predicando sobre la nueva teoría que va a llegarrrr...acabaran acertando algún día. No creo que sea un campo concreto de la biología el que lo protagonice (aunque creo que la biología del desarrollo tendrá su papel), pero si creo que los actuales biólogos evolutivos especializados en descendencia con modificación deberán ceder parte de su monopolio.
Tampoco se lo que vamos a tener que hacer en el futuro pero si alguien quiere saber como será "la siguiente síntesis", o la "síntesis ampliada", o la teoría de la evolución dentro de 30 años, pues que lea sobre la nueva síntesis actual por que se le parecerá más que a cualquier otra cosa.

(¿Se aceptan peticiones?, no puedo seguir en este sin vivir, tienes que escribir algo sobre lo que piensas de todo eso de las bases genéticas de la conducta.)

A Pero:
"supongo que sí entiendes a que se refieren cuando dicen que las restricciones en el desarrollo marcan unos límites por los que la evolución puede discurrir."

Sí, si eso lo entendemos y aceptamos todos, pero es que no se trata de las restricciones del desarrollo sino de un nuevo supuesto mecanismo evolutivo alternativo a la selección natural.

"Una cosa es pensar que los evodevistas (o como se les llame) no tengan razón en lo que proponen, y la otra es negar observaciones concretas, no?"

Por supuesto, pero de momento no se ha negado ninguna observación concreta, simplemente se ha expresado escepticismo acerca de las supuestas consecuencias de esas observaciones para la teoría de la evolución. Por cierto, al menos algunos "evodevistas" (quizá muchos) opinan como Lewontin.

"No tiene nada que ver con el desarrollo de un individuo en sí"

El desarrollo por supuesto que tienen que ver con el desarrollo ;o) El desarrollo es individual y ocurre en una generación, mientras que la evolución es poblacional y ocurre a lo largo de las generaciones. Cualquier propuesta de un mecanismo evolutivo basado en el desarrollo tiene que hacerse cargo de esta diferencia de niveles y justificar cómo se pasa de uno al otro.

A Ruso: No he leído "Así nacemos". Sé que Lewontin no es admirado entre los sociobiólogos, claro. Precisamente hizo varias críticas casi letales a la sociobiología :o) En cuanto a la "agresividad", (entre comillas porque rara vez sobrepasó el nivel del debate racional) creo que en muchos casos estaba justificada. Las consecuencias de determinadas políticas basadas en determinadas ideas supuestamente científicas habían sido atroces en el pasado.

"Al menos tienes que admitir que todos los que llevan años predicando sobre la nueva teoría que va a llegarrrr...acabaran acertando algún día."

No, no tengo por qué admitirlo. No tengo indicios racionales de que eso vaya a suceder. No se trata de monopolios de ciertas personas sobre ciertos campos de estudio, sino de ciencia, de la adecuación de las teorías a los fenómenos naturales que se tratan de explicar.

"tienes que escribir algo sobre lo que piensas de todo eso de las bases genéticas de la conducta"

Uf! Es un tema tan amplio y se han dicho tantas burradas...

Por concretar:

supongo que sí entiendes a que se refieren cuando dicen que las restricciones en el desarrollo marcan unos límites por los que la evolución puede discurrir."

"Sí, si eso lo entendemos y aceptamos todos, pero es que no se trata de las restricciones del desarrollo sino de un nuevo supuesto mecanismo evolutivo alternativo a la selección natural."

No creo que nadie diga que es ALTERNATIVO a la selección natural, hombre. jeje. Se dice que es complementario y para nada excluyente. Simplemente es que hay cosas que por mas positivas que fuesen desde un punto de vista selectivo, no podrían ocurrir por como discurre el desarrollo embrionario de una especie concreta. El cambio en sí (previo a efectos de selección) es lo que no podría ocurrir en individuos. También hay bias genómicos, mutacionales...

"Una cosa es pensar que los evodevistas (o como se les llame) no tengan razón en lo que proponen, y la otra es negar observaciones concretas, no?"

"Por supuesto, pero de momento no se ha negado ninguna observación concreta, simplemente se ha expresado escepticismo acerca de las supuestas consecuencias de esas observaciones para la teoría de la evolución. Por cierto, al menos algunos "evodevistas" (quizá muchos) opinan como Lewontin."

Cierto es. Tu puedes pensar que el efecto del developmental bias o de la pleiotropia tienen poco efecto en la teoría evolutiva y en la evolución de la morfología, y otros que mucho mas que la selección natural. Pero todavía no hay datos comparativos de verdad. (Hay alguna cosilla muy bonita por ahí sobre los eyespots de mariposas).

"No tiene nada que ver con el desarrollo de un individuo en sí"

"El desarrollo por supuesto que tienen que ver con el desarrollo ;o) El desarrollo es individual y ocurre en una generación, mientras que la evolución es poblacional y ocurre a lo largo de las generaciones. Cualquier propuesta de un mecanismo evolutivo basado en el desarrollo tiene que hacerse cargo de esta diferencia de niveles y justificar cómo se pasa de uno al otro."

No empecemos con cafradas. Claro que tiene que ver con el Desarrollo, pero no con el desarrollo específico y concreto de un individuo en sí (insisto). El developmental bias no es aplicable al desarrollo de un individuo concreto.

Lo que dices del desarrollo y las poblaciones, lo siento, pero no es una crítica específica a la evodevo. Toda mutación (afecte, digamos, al desarrollo o no) ocurre en un individuo, en una generación. Y en todas tiene que explicarse su paso al nivel poblacional.

Creo que no deberías negarte a todo lo que salga del campo e investigaciones en evodevo sólo porque haya iluminados en el campo que digan que todo lo anterior es erróneo y sólo la evodevo (?) es la Verdad. Me parece un error. Es como negar toda la paleontología porque haya muchos paleontólogos ultradefensores del Equilibrio Puntuado como Verdad Unica y Universal.

Pero,
Las restricciones del desarrollo tampoco son un mecanismo evolutivo "complementario" a la selección natural, o al menos yo no he visto argumentos convincentes en este sentido. Los biólogos que trabajan con la teoría sintética ya asumen, sin ningún problema, que no todo es posible en la evolución porque existen esas restricciones. Insisto: no se trata de eso, es otra cosa. Lo que se pretende es mucho más ambiciosos.

Me ha dejado pasmado eso de que el developmental bias tenga "efecto" en la teoría evolutiva o más efecto o menos que la selección natural. Para mí ese tipo de comparaciones no tienen ningún sentido. La selección natural no es algo que tenga "efecto" en la teoría, es un mecanismo evolutivo que la teoría propone como explicación, y con el que se trabaja teórica y experimentalmente.

Yo no he pretendido que el "developmental bias" sea algo específico de un individuo concreto, lo que digo es que no se trata en esta discusión del developmental bias, que se trata de otra cosa. Palabra clave: autoorganización (término del que Lewontin desconfía, y yo también). Y la autoorganización sí es (casi siempre) la de un cuerpo concreto en desarrollo.

Tampoco he pretendido hacer ninguna crítica a la evo-devo. La evo-devo es un campo de estudio estupendo e interesantísimo contra el que yo no tengo absolutamente nada. Una cosa es la evo-devo y otra muy distinta la pretensión de algunos de que la evo-devo va a descubrir mecanismos evolutivos nuevos y producir una nueva teoría de la evolución.

Y yo jamás me he "negado" a "todo lo que salga" de ese campo. Qué chorrada. No sé a qué viene ese tipo de insinuaciones. En este blog hay algunos posts entusiastas sobre el tema, concretamente sobre el origen de las plumas. Por favor, no te inventes opiniones o actitudes mías.

Yo creo que mas que alternativo a la SN debería ser compatible, ¿no?

Ya les dije que aun estaba verde en estos temas pero por lo que he leido esta tarde he visto algunas cosas que proponen esta gente como mecanismos y tal..

Lo de la epigenetica, algunos lo relacionan con el desarrollo, a otros parece que les mola mas enfocarlo desde el punto de vista del DNA junk. Tambien meten a los virus por ahi.

Tambien he leido cosas de transferencia horizontal, de simbiosis como no y algo sobre "las leyes de la forma" de un tal godwin.

La informacion es abundante, pero diganme, ¿que hay de cierto en esto?

Ya es perfectamente compatible con la selección. Lo que se discute es si es un mecanismo evolutivo como ella.

¿Qué hay de cierto en qué? :o)

Ahora ya estamos más de acuerdo en general. Aunque no se si Lewontin estaría del todo de acuerdo. Sigo pensando que su párrafo se refería explicitamente al concepto del developmental bias y a la pleitropia, y por lo que decía, no demostraba entenderlo. Pero ya que Lewontin no esta en el debate, dejémoslo.

"Me ha dejado pasmado eso de que el developmental bias tenga "efecto" en la teoría evolutiva o más efecto o menos que la selección natural."

Perdón, es un fallo grave. Es cierto que no quite lo de teoría por pereza. Quería decir efecto en la evolución morfológica. Entiéndase por efecto lo que uno quiera (influencia, % explicativo...). Respecto a la teoría me refería al importancia como componente teórico. En fin, perdón.

"Y yo jamás me he "negado" a "todo lo que salga" de ese campo. Qué chorrada. No sé a qué viene ese tipo de insinuaciones. En este blog hay algunos posts entusiastas sobre el tema, concretamente sobre el origen de las plumas. Por favor, no te inventes opiniones o actitudes mías."

De nuevo, perdón por ofender. Creía que no te ofendías por cosas como esas. He leído muchas críticas tuyas a la Evodevo, y por eso lo decía. Pero tampoco creía que negases todo lo que sale de la Evodevo. Más que nada porque muchos de sus descubrimientos, son Evolución de la más bella (véase tu post sobre el enhacer humano, por ejemplo).

Por cierto, ya que estamos:
"Lo que se discute es si es un mecanismo evolutivo como ella"

Que significa exactamente que algo es un mecanismo evolutivo? Que la selección es un mecanismo evolutivo? Que el developmental bias no es un mecanismo evolutivo? (me parece importante aclarar que significa exactamente para responder a la pregunta, no?)

Esta vez estoy de acuerdo con Clastito. No es una actitud muy científica la de Lewontin comentada en #8, aunque el enlace a la entrevista original no me funciona. (Conste que le sigo admirando igual). Y la crítica a la "evodevo" que hace, es en realidad a un hombre de paja.

#27 No, no tengo por qué admitirlo. No tengo indicios racionales de que eso vaya a suceder.

Yo sí tengo indicios. No se me ocurre ninguna teoría científica que haya sobrevivido inmutada al paso del tiempo. De hecho creo recordar que esto es una piedra angular de la ciencia. La de Darwin, siendo la mejor teoría que ha dado la biología, no ha sido una excepción. ¿Cuánto tiempo tiene la TS?

Pero, no me ofendes. Pero es falso que hayas leído muchas críticas mias a la evo-devo. Confundes evo-devo (un campo de estudio) con lo que opinan ciertas personas sobre la evo-devo y la teoría de la evolución. Un mecanismo evolutivo es una causa general de evolución, algo que produce evolución y no simplemente algo que influye o pone límites a la evolución.

A hurakanpakito: que no se te ocurran teorías científicas que se conserven bien (a mí, sí) no significa que tengas indicios de que la Teoría Sintética vaya a ser sustituida. A mí la de Lewontin me parece una actitud perfectamente científica: no es propio de un científico entusiasmarse con cualquier pretensión de revolucionar la ciencia, porque pretensiones de éstas hay miles; hay que poner un filtro, y esto de lo que hablamos no pasa el filtro. Si realmente hubiera una nueva teoría evolutiva seria, concretada y no solo vaticinada, y que funciona, entonces se podría juzgar si Lewontin o cualquier otro tienen una actitud poco científica hacia ella.

Entusiasmarse, o no, pertenece al ámbito privado no al científico. Lo que dice Lewontin literalmente (ya funciona el enlace) es que recomienda no escuchar las teorías nuevas. Con dos cojones. Y a juzgar por el texto parece que lo sigue a rajatabla.

Lo que plantea la mayoría de las personas que abogan por un cambio, no es una nueva teoría. Igual que la TS no es una nueva teoría sino una (pequeña) corrección y ampliación de la de Darwin. Cada una de esas pequeñas ampliaciones están perfectamente documentadas y no solo vaticinadas. La epigenética y la transferencia "horizontal" de material genético (al menos en el mundo bacteriano) como fuentes adicionales de variación heredable, por poner dos ejemplos.

(Yo, particularmente, preferiría un aumento del nivel de abstracción, antes que una ampliación, pero no quiero repetirme).

PS: Hombre, ya que estabas, podías haberlas recordado en voz alta esas teorías a prueba de bomba. Que yo no digo que no las haya, pero no se me ha ocurrido ningún ejemplo y sí muchos contraejemplos.

Yo particularmente preferiría una teoría donde animales políticamente correctos no corrieran unos detrás de otros para comerse, sino que colaboraran pacíficamente y sin quitarse la comida. Porque si un bicho come y el otro no come porque le han quitado la carnaza, eso no es competencia.

Hurakanpakito, no hay nuevas teorías científicas sobre la evolución, desgraciadamente. Están usando el significado popular de "teoría", que viene a significar algo parecido a "especulación" o "propuesta". Estoy seguro de que Lewontin no se niega a atender a teorías científicas auténticas.
A la TS ya se le han hecho pequeños cambios, correcciones y ampliaciones, efectivamente. Lo que esta gente pretende no es eso, es algo más. Los más moderados quieren una especie de versión 2.0 (otros quieren una teoría totalmente nueva).

No digo que haya teorías científicas es "a prueba de bomba" sino teorías que llevan muchos años funcionando estupendamente (los ejemplos típicos son la Relatividad y la Mecánica Cuántica, que son más viejas que la TS). Eso de que todas las teorías científicas van a acabar siendo sustituidas es solo una creencia. Lo correcto es decir que todas las teorías científicas son susceptibles de ser sustituidas algún día, no que todas lo serán. Las teorías científicas también son susceptibles de ser esencialmente correctas y por tanto de durar para siempre. Yo no digo que la TS lo sea, digo que no tengo indicios racionales, por ahora, de que vaya a ser sustituida, o muy ampliada, en el futuro.

"Yo particularmente preferiría una teoría donde animales políticamente correctos no corrieran unos detrás de otros para comerse"

Esa "teoría" está en la Biblia. Según el Génesis, todos los animales (incluyendo a Adán y Eva) fueron creados vegetarianos. Y un día de estos, cuando venga el Mesías (sería su segunda venida según los cristianos y su primera venida según judíos y mahometanos), los carnívoros volverán a "comer paja".

Efectivamente, no hay nuevas teorías a este respecto. Pero sí nuevos detalles de mayor o menor relevancia (eso ya es opinable). Igual que pasaba con la de Darwin en el momento de plantearse la TS. Si se ha acumulado suficiente información nueva adicional ¿por qué no hacer esa versión 2.0 o 1.1 o lo que se quiera? No veo el problema.

La mecánica cuántica es justo uno de los campos donde en los últimos decenios se han acumulado más cambios (ampliaciones). En cuanto a la de la relatividad, tenemos por ahí una constante cosmológica que tuvo que ser añadida, luego eliminada (por tanto ya ha sido corregida esa teoría) y quizá ahora de nuevo añadida (con otro valor) para hacer cuadrar la expansión acelerada del universo. No creo que ningún físico sostenga que esa teoría no vaya a ser sustituida en el futuro.

Salvo que pienses que ya lo sabemos todo sobre algo, yo creo que lo más racional es suponer que las teorías actuales van a ir ampliándose y/o corrigiéndose con el paso del tiempo (incluso si aún no tenemos evidencias que lo apoyen).

Por cierto, que se me ha olvidado comentarlo: "Nuestro campo -especialmente la biología evolutiva- ha sido invadido por gente como Jerry Fodor y otros. Gente que no conoce realmente los detalles mecánicos en profundidad y también gente de dentro del propio campo." me parece un argumento de autoridad en toda regla. Vamos, que me alegro por aquellos a los que les ha gustado la entrevista, pero a mí me ha decepcionado.

Hurakanpakito, tú mismo reconoces que ha habido "cambios" tanto en la relatividad como en la mecánica cuántica y sin embargo nadie quiere rebautizarlas. Entonces, ¿por qué ese empeño en rebautizar la Teoría Sintética, que es más joven que las otras dos? ¿Sólo para satisfacer la vanidad de algún aspirante a revolucionario?

Hurakanpakito, yo creo que la TS será probablemente ampliada con nuevos modelos de genética de poblaciones, por ejemplo. Pero la "ampliación" que pretende esta gente es otra y no la veo. Sus argumentos no me convencen, como ya he dicho varias veces. El hecho de que tampoco convencen a una mente brillante como Lewontin, pues lógicamente me gusta.
Pero es que no se trata de "¿por qué no hacemos una versión 2.0?" sino de "Hay que hacer una versión 2.0 porque la 1.3 ya no sirve, está obsoleta". Ni yo, que soy solo un freak, ni muchos biólogos evolutivos piensan que la TS esté obsoleta, por mucha transferencia horizontal o por mucha epigenética o por muchos genes hox (que aún no sé qué tienen de mágico) que se hayan encontrado. De cualquier modo, insisto: que hagan la nueva teoría. Que la hagan y la presenten. Que explique mejor los fenómenos evolutivos que la TS. Entonces ya veremos. Son ya demasiados años de profecías ¿no te parece?

He disfrutado con la entrevista de Lewontin porque realmente es muy clarificadora. Los que pretenden cambiar, ampliar, flexibilizar la TS en realidad son unos charlatanes con sus sistemas autorganizativos y otras zarandajas, incluido Gould, lo que hay es lo que hay, la selección natural y la deriva son el motor del cambio evolutivo. Lewontin defiende la rigidez (cadavérica) de la ortodoxia que no tiene nada que decir ante ante los datos abrumadores que aparecen, con la información genética sustantiva precediendo a la evolución, frente a los "místicos" charlatanes.
Veo algo amargado a Lewontin, lejos del entusiasmo juvenil de San Marcos, rígido y cadavérico. Aunque mi causa no tiene defensa, yo moriré defendiendola con dignidad, no como otros. Viene a decir

Sustituye la palabra "obsoleto" por "incompleto" en tu texto anterior y verás a qué me refiero. Si tenemos nueva información para completar la TS lo lógico es hacerlo. Y no tiene que ser algo rompedor. Toma la TS tal cual está añádele que es posible la transferencia interespecífica de información genética, que la mutación (s.l.) no es la única fuente de variabilidad heredable, sino también los cambios epigenéticos para los cuales el concepto de heredabilidad es diferente que para el de las mutaciones, etc.

(pero no voy por ahí, ya digo que yo apuesto más por reducir que por ampliar)

Rawandi, nadie había hablado aquí de rebautizar nada. Cómo llamemos a una teoría me parece totalmente irrelevante. Lo único importante es su contenido.

Acabo de googlear "información genética sustantiva" :-( Cuidado con #43.

Hurakanpakito, una teoría de la evolución sirve para explicar los fenómenos evolutivos, no es un compendio de fenómenos biológicos. Quienes pretenden "añadir" a la TS lo que se va descubriendo simplemente porque es nuevo no entienden bien lo que es una teoría científica. ¿Alguien produce una serie de modelos matemáticos "epigenéticos" y resulta que explican mejor la evolución de las adaptaciones o la aparición de nuevas especies, por ejemplo? Estupendo, entonces ampliamos la teoría o la sustituimos.
¿Que no hay ese tipo de explicaciones? Entonces, lo siento, los fenómenos biológicos "epigenéticos" no se añaden a la teoría, sino que forman parte de las cosas que, en parte, se explican gracias a la teoría. Como de hecho ya sucede.

El problema es que actualmente la síntesis es eso, un compendio de fenómenos biológicos relacionados con la evolución. Si ese es el tipo de formulación que preferimos (no es mi caso), debemos aceptar que populations contain genetic variation that arises by random (ie. not adaptively directed) mutation and recombination es correcto pero incompleto. Las poblaciones también contienen variación epigenética que influye de manera heredable sobre el fenotipo, que es a su vez el objeto de la SN.

No es que la epigenética "explique mejor" la evolución que la genética o viceversa. Esa disyuntiva es artificial; ambas juntas tienen mayor capacidad explicativa que cualquiera de las dos por separado.

Lo mismo para otras cosas. Si no queremos incluir el intercambio horizontal, fusión de genomas y tal, pues francamente las vamos a pasar canutas para explicar algunos hitos evolutivos como la célula eucariota solo por mutación y recombinación. Lo que no quiere decir que pasemos a una Teoría de la Evolución Simbionte como propone Margulis, sino que estos fenómenos deben formar parte de la TS junto con el resto. O eso, o los eliminamos todos del núcleo de la TS, que sería lo más sencillo.

"El problema es que actualmente la síntesis es eso, un compendio de fenómenos biológicos relacionados con la evolución"

Rotundamente no. La síntesis consiste en modelos descriptivos y explicaciones de los fenómenos biológicos evolutivos. Confundir la cosa que se pretende explicar con la explicación no nos lleva por muy buen camino.

Luego la TS nos explica la "mutacion", el "polimorfismo", la "recombinacion" ... yo pensaba que era rotundamente al revés ;-)

Otra cosa: no se pretende explicar los "hitos evolutivos" exclusivamente mediante mutación y recombinación. Eso sí que es un hombre de paja. Los hitos evolutivos, como cualquier otro fenómeno evolutivo concreto, se explican con muchas cosas y, en la base de la explicación, con la Síntesis. Las explicaciones son jerárquicas. La célula eucariota es, entre otras cosas, el resultado de una relación simbiótica que, a su vez, es un fenómeno adaptativo (y evolutivo) que se explica fundamentalmente por los mecanismos de la TS. Esta jerarquía también resulta muy dura de entender para los del "va a llegarrr".

No, no explica la mutación. A ver si te vale así: la TS (y cualquier otra teoría de la evolución que pueda venir) explica los fenómenos evolutivos y ayuda a explicar (junto con otras causas diversas) los resultados de la evolución. Eso se hace a través de los mecanismos evolutivos generales.

Hay que distinguir entre mecanismos evolutivos y resultados de la evolución. Hasta que se demuestre lo contrario, la simbiosis es un resultado de la evolución y no un mecanismo, y lo mismo para la regulación epigenética. En cuanto a la transferencia horizontal, no se distingue a efectos teóricos de la mutación y por tanto cuenta como un tipo de mutación (del mismo modo que una secuencia reguladora cuenta como gen a efectos teóricos, aunque no sea estrictamente un gen).

Sigo pensando que hay un problema con el concepto mecanismo evolutivo. Simbiosis y seleccion natural nunca podrian ser los dos mecanismos evolutivos porque se refieren a "parcelas" diferentes de la evolucion. Si la TS se reduce a "seleccion natural y deriva genetica son las fuerzas que pueden producir la fijacion de variacion en la poblacion", y, sobre todo, al conjunto de formulas que permiten explicar y predecir como eso ocurre, cada vez a mayor escala (es decir, no solo sobre un alelo aislado con coeficiente de seleccion s), entonces es dificil que alguna vez vaya a cambiar. Y en mi opinion, eso es la TS. El tipo de variaciones que existen en las poblaciones, como se generan y en que proporciones y frecuencias, es al margen del core de la TS, y para ella se trasladaran a un par de coeficientes (u y s sobre todo). Estos son los fasciculos coleccionables, que son todas las interesantes novedades que van saliendo y que realmente es importante tener en cuenta. Pero no es TS.

Por cierto, esto me recuerda que la TS realmente se amplia continuamente. El campo de la genetica de poblaciones se expande continuamente, a veces con grandes booms, como fue la teoria neutral.

Un problema puede ser que a mucha gente que estudia o le gusta la evolucion no le guste que se diga qeu la teoria evolutiva es la TS, y prefiere que sea el compendio de cambios que producen la evolucion. A mi me parece mucho mas entretenido y excitante ese compendio, pero no es una teoria articulada...

"El tipo de variaciones que existen en las poblaciones, como se generan y en que proporciones y frecuencias, es al margen del core de la TS, "

Hombre, lo que hace la SN es aumentar las frecuencias. Eso está equivocado y lo demás que dices es pura mierda.

Jajaja! Me parto!! Muy bueno Assarhaddón. Me has hecho reir tras superar el shock inicial. Realmente eres un pobre hombre (a la par que ignorante).

"Hombre, lo que hace la SN es aumentar las frecuencias."

FALSO. Aumenta la probabilidad de que ello ocurra y siempre y cuando la poblacion efectiva sea suficientemente grande.

"lo demás que dices es pura mierda."

Gran argumentación científica. Trata de explicar porqué, venga.
No se que eres o que crees que has estudiado, pero no hables sin saber (bueno haz lo que te de la gana, en realidad). Piensa que hay gente que sí sabe de lo que habla.

Que no tontorrón que te equivocas.
El resto, como de costumbre, pura mierda.

Jeje, estas chalao! Como de costumbre? Qué costumbre? De qué hablas? Lees lo que criticas? jajaja! Qué es lo que he criticado de tus principios inmutables para que te duela así el corazon? Por qué no dices algo un poco en serio, al menos para que entienda por qué un pobre capullín se dedica insultar?

"qué un pobre capullín se dedica insultar? "
Dímelo tú.
Búscate una definición de SN y luego déjate de engolamientos y mariconadas, que son pura mierda.

¡Basta ya, criaturas de los comentarios! :oP

OK. Pero no me importaría en absoluto debatir de un modo mas o menos racional, porque lo que dije son "engolamientos y mariconadas, que son pura mierda" (que tiene tela). En fin.

Y hombre, no me vengas a decir a mi ahora lo que es seleccion natural, por favor...

Te desafío:
Búscala.

Jeje, reproducción diferencial de individuos dentro de una población?

Bien, ahora repite que no modifica las frecuencias.

Realmente crees que no sé lo que es la SN (por cierto, un poco más alla de la definición)?? Porque entonces vamos mal...

Seguro. La SN negativa tambien las aumenta.

"como se generan y en que proporciones y frecuencias, es al margen del core de la TS,"

Mejor me cito yo, sí?

"El tipo de variaciones que existen en las poblaciones, como se generan y en que proporciones y frecuencias"

En que proporción o frecuencia se GENERA (o aparece) una variación no tiene que ver con la SN, sino con la tasa de mutación de turno (u). LUEGO la SN modifica esas frecuencias de acuerdo a s. Leer bien es importante, también.

Ah, entonces lo que decías era pura mierda. ¿Vas por la vida enseñando eso?

Jeje. Ah, vale, mucho mejor pues. Vas por la vida atacando cuando descubres que no tienes razón?

Por cierto, que es pura mierda entonces, que no me quedó claro (buf que duro es esto)? La TS? Porque eso es de lo que yo hablaba, no?

Razón tengo. Resulta que sólo decías las mierdeces habituales.

Que cansino. Habituales a quién? A mí? A los evolucionistas? A los "antievolucionistas"? A los payasos del circo? A tí?

Si son habituales, no serán mierdas, simplemente no serán novedosas para ti, no?

Lamentablemente las mierdas son habituales, pero tendrás el olfato acostumbrado.
Si quieres nuevo paradigma habrá que currar más y hablar menos, genio.

Gracias por el cumplido.
Si vuelves a leer lo que escribí (si es que lo leiste alguna vez), verás que no estaba pregonando un nuevo paradigma, en absoluto. Vamos, ni mucho más lejos. A lo mejor el problema es ese sólo, que no leiste lo que escribí.

Que lo que dije es obvio para tí, estupendo, también para mí.

Ah, estupendo. No quieres nada, sólo dices mierdas por amor al arte.
Fale.

Valeeeee.

Que venga el paleofreak y lo aclare, yo me he quedado con las ganas de saber quien tiene razón.

que tal como van los amigos cuaternarios

#52 A ver si te vale así. Sí, me parece una buena definición. Tal como yo entiendo "mecanismo evolutivo" éstos son dos: la SN y la deriva. En la TS se hacen también explícitos el soporte biológico de la información (los genes) y su fuente de variación. De forma tan concreta que son fenómenos biológicos como "mutación", "recombinación", "polimorfismo". Creo que dices que hay más, pero no me constan otros en la TS. Aunque igual estoy desfasado; me puedes poner al día.

Según la TS tomamos esos elementos y una población de hospedadores muta y muta y sufre SN y deriva y recombinación y ... da lugar a un eucariota. Ahora falta la parte del endosimbionte. Puedes decir que también ha funcionado igual. Pero lo cierto es que no se trata de dos lineas evolutivas independientes, evolucionan como una sola población. E igual que la endosimbiosis, la fusión de genomas y la epigenética (heredable) también son parte de la fuente de variación heredable, sobre la que opera el mecanismo evolutivo de la SN o la deriva.

Si la mutación y la recombinación se hacen explicitas en la TS, también debemos hacerlo con el resto de fenómenos biológicos que cumplen la misma función. Dices que "la transferencia horizontal, no se distingue a efectos teóricos de la mutación". Eso es un truco argumental, que te obligaría a redefinir "mutación". La transferencia horizontal se distingue de la mutación tanto o más de lo que pueda hacerlo la recombinación, pero solo ésta última es parte explícita de la TS. ¿Puedes explicarlo? También podemos reducirlo todo a "fuentes de variación heredable" sin pararnos en detalles. Pero en la situación actual hay un agravio comparativo.

"Según la TS tomamos esos elementos y una población de hospedadores muta y muta y sufre SN y deriva y recombinación y ... da lugar a un eucariota."

No necesariamente esa población da lugar a un eucariota. Pueden estar involucrados (y de hecho lo estuvieron) poblaciones de diversas especies: se trata de coevolución. Pero la TS no pretende explicar la aparición de la célula eucariota en concreto (o el Homo sapiens) sino dar unas bases generales aplicables a los fenómenos evolutivos. Luego cada caso concreto requiere un montón de trabajo aparte.

"E igual que la endosimbiosis, la fusión de genomas y la epigenética (heredable) también son parte de la fuente de variación heredable, sobre la que opera el mecanismo evolutivo de la SN o la deriva."

Me sigue pareciendo que quieres que la teoría "enumere" las fuentes de variación que existen a lo largo y ancho de la biosfera. Es que no es eso. La mutación, por ejemplo, abarca decenas de fenómenos genéticos distintos. ¿Qué tiene que ver la duplicación de un trozo entero de cromosoma repleto de genes con el cambio de una base por otra en un puno concreto? A nivel molecular, muy poco, y sin embargo ambos son "mutación" a efectos de la teoría porque sus consecuencias son similares, no por ningún truco argumental. ¿Hay alguna razón para considerar la epigenética o la transferencia horizontal, etc., como fenómenos distintos a la mutación? ¿Se comportan de forma distinta a efectos de sus consecuencias evolutivas? ¿Existen modelos al respecto? ¿Son suficientemente aplicables en general a los seres vivos? ¿Qué fenómenos evolutivos se pueden explicar con ellos? Es es el meollo, y no la "enumeración" de cositas que ocurren, que siempre son muchísimas y variadísimas en la biología; todo está repleto de excepciones y casos diferentes más o menos raros o comunes. Los "agravios" son totalmente irrelevantes porque las teorías científicas no son textos políticos en los que haya que contentar a minorías desfavorecidas y tal. Pero tengo la sensación de que me repito muchísimo con esto...

Pero tengo la sensación de que me repito muchísimo con esto.... Me pasa igual. Pero bueno, no por dar a brasa, sino por aclarar una confusión:

Me sigue pareciendo que quieres que la teoría "enumere" las fuentes de variación que existen a lo largo y ancho de la biosfera. Quiero decir que lo lógico no es enumerar algunas, sino enumerarlas todas o ninguna. Y esto último me parece lo más racional, dado que las consecuencias en última instancia son iguales o casi iguales para todas y así evitamos ese compendio de fenómenos biológicos del que te quejabas (aunque la verdad es que de momento no son tantos). Se reduce el concepto, como acabas de hacer tú mismo en la frase anterior, a "fuente de variación" y todos tan contentos. Es también lo mismo que has hecho intuitivamente al intentar aumentar el significado de "mutación", pero eso ya es una rueda de molino ;-)

El concepto "amplio" de mutación no es artificioso, sino que es el primero, el original. Es un concepto anterior a la biología molecular, como lo es la TS, y no repara en las causas concretas de la mutación porque se tratan como una "caja negra".
Después, al conocer el ADN, se pudo explicar las diversas causas más comunes de variación heredable y aleatoria en el genoma. Otras causas quedaron fuera del concepto de mutación, y esa exclusión podría considerarse también artificiosa, yo creo que con mayor motivo.

¿Tienes un enlace o una referencia de ese significado original de "mutación"?

Pues... ahora mismo, norl.

Esta discusión cansa un poquito.

¿Hubo tantas peleas cuando Einstein añadió el termino dm/dv a la ley de Newton (f=m.a)? hoy sabemos que a la fórmula de Einstein le tiene que faltar algún otro término, pero no veo estas peleas en física (¿quizás miro menos?).

Cualquiera que lea a Darwin se da cuenta que él nu hubiera excluido nada de lo que, dicen, no encaja en su teoría.

Su encendida defensa del gradualismo es solo una oposición al catastrofismo que imperaba entonces, pero yo no leo en Darwin ninguna defensa del uniformismo.

No se que hubiera dicho de vivir ahora, pero juraría que hubiera sido más sintético y conciliador que la mayoría.

Estoy completamente de acuerdo con #85. No se que pasa en este campo que siempre estamos discutiendo como si se tratase de politica más que de ciencia.

Sí, es cierto, con todos esos términos acabados en ...ismo
;o)

Cierto es...convergencia terminológico-evolutiva...

los argumentos, mientras sean científicos no se deben "creer o no creer", son o no son. Y los argumentos dicen que una nueva teoría evolutiva es necesaria, porque la teoría actual, se debe creer o no creer, en cambio, hay argumentos científicos, es decir, observaciones, para elaborar una nueva teoría.

al #85: Darwin hubiera defendido teorías absurdas al más puro estilo Richard Dawkins.

Javier, los argumentos tienen calidad: hay buenos y malos argumentos. En este caso, los argumentos según los cuales hay que elaborar una nueva teoría no me resultan convincentes, y a Lewontin tampoco.

Muy buena la entrevista, con Lewontin negándose a morder el anzuelo. ¡Que traigan su modelo, con numeritos y cálculos, y ya veremos! parece decir... Excelente.