Que sean más tolerantes solo es prueba de la estructural social de una especie, no que una sea más evolucionada que otra. No existe una especie mejor que otra evolutivamente, cada una esta adaptada a lo suyo.

Wow, fui el primero.

Sí, un ejemplo más de una visión finalista de la evolución.

¿Ahora resulta que la evolución también es políticamente correcta?

Que dolor...

Y si sigues leyendo esa respuesta... "... los chimpancés son como los pandilleros de las ciudades que no se llevan bien entre ellos. Van a las tribus vecinas a matar a los machos jóvenes, igual que los humanos cuando hacemos la guerra..."

se deduce que los bonobos están, también, evolutivamente más desarrollados que los humanos.

Que, la verdad, leyendo el periódico cualquier día, es fácil de creer.

Un saludo.

Pues entonces los corales están evolucionadísimos y desarrolladísimos.

¿Y no lo están realmente? :o)
Y yo que pensaba que no había realmente una correlación entre grado 'evolutivo' y complejidad del organismo ;o)

"Usan el sexo como antídoto contra las tensiones y las situaciones complicadas."
Los bonobos estan muuuuucho mas evolucionados que nosotros.

Pues de la entrevista yo deduzco exactamente lo contrario... los chimpances estan mucho más evolucionados que los bonobos, por que de chimpances hay millones en diversos ambientes, y de bonobos 4 gatos y concentradísimos.
Y evidentemente, las ratas están mucho más evolucionadas que cualquier primate. Y las cucarachas, que cualquier mamífero.

¿Papa Gallo, el número de invididuos de una especie qué tiene que ver con lo evolucionada que esté?
Evolución no significa ni ser tolerante ni ser numeroso, ni nada de eso. Significa cambio.

Creo que aqui se confunde la adaptación y evolución. Más evolucionado es el número de cambios por los que se ha pasado, puede haber evolucionado mucho y estar recluido en una pequeña región y puede que un animal que haya sufrido pocos cambios evolutivos se encuentre ampliamente distribuido por todo el planeta.

Pues como te digo una cosa en aquella enrada, te digo la otra en esta: me parece muy acertada.

No sé si lo has tratado antes, pero no está de más acalarar qué valor le das a la expresión "más evolucionado". Creo que tiene un sentido técnico cuantificable, en cantidad de mutaciones adaptativas o así. Pero no estoy seguro.

Ni siquiera tienen que ser cambios adaptativos.

Todo el mundo sabe que los bonobos están más evolucionados que los chimpancés, al igual que todo el mundo sabe que las pizzas están mucho más buena que las hamburguesas.

Pues supuestamente ambos son extremos del "arbusto", como nosotros.

...como nosotros, y como los pinos, las almejas, la gripe...

Bueno, en unos cuantos millones de años, serán otras las criaturas que estén en el extremo de aquel " arbusto" verdad ?

Saludos a todos.

TAY, creo que tu ejemplo de la pizza y la hamburguesa no es apropiado, porque eso es cuestión de gustos (no obstante, prefiero la pizza). Entonces, la diferencia entre los bonobos y los chimpancés es es que los primeros resuelven los problemas ,normalmente mediante el acto sexual, y los segundos, como son más belicosos, arreglan los conflictos a golpes, según he logrado entender.¿Es así?

Saludos.

¿A nadie se le ha ocurrido que la intolerancia y la violencia no puedan haber sido en algún momento selectivos (eliminar la competencia)?

Si, suena demasiado políticamente incorrecto para los tiempos que corren.

Bueno, antes se decía que "más evolucionado" quería decir "más humano" (de toda la vida, vamos).

Parece que ahora está empezando a significar "más teletubbie".

Uno de los rasgos más curiosos de los bonobos es su comportamiento sexual. Creo que el la única especie, además de la humana, cuya actividad sexual esta desligada de la ovulación. Como afirma García Leal (La conjura de los machos), el bonobo es el único antropoide que supera la afición humana al sexo. Mantienen relaciones sexuales a diario durante casi toda su vida, pero no establecen parejas estables... Pues sí que parecen listos.

A una evolucion con una finalidad se le llama teleologica no?

Es que estube mirando la pagina de talkorigins sobre "how to be anti-darwininian" y me parece que lo mencionaban.

No entiendo el punto donde paleofreak dice que la evolucion no tiene porque ser adaptativa.

Me gustaria saber donde puedo informarme sobre este asunto que comenta paleofreak ya que yo lo tenia entendido de otro modo.

Gracias y felicidades por el blog.

Puedes echar un vistazo a esta Introducción a la biología evolutiva

Hola Procompsognathus triassicus, me encantó como te comiste a aquellas personas en Jurasic Park.

Pues tienes razón, el ejemplo de la pizza y la hamburguesa es mas "cosa de gustos". Pero cumple con el propósito que tenia, demostrar lo absurdo de la conversación, hablar de un bicho mas evolucionado que otro... me parece un tema de conversación que arrastra los fallos de una concepción errónea de la evolución, la finalista.

Popularmente se imaginaba que todo bicho "muy evolucionado" tenía que parecerse a nosotros...

Evolución es cambio, parecerse a nosotros es solo un problema muy gordo, que le pregunten al Neandertal, no?

Un saludo

A mi el Muy Interesante siempre me pareció de lo más capaz de meter tremendas patadas a la Ciencia. Pero vamos, que lo haga con este concepto tan keguay de la evolución... me parece alucinante. ¡El keguay-ismo puede ser mucho peor que el creacionismo, chicos!

Bueno, el concepto ese lo tiene el científico experto en bonobos, no la Muy.

Estoy muy de acuerdo, Ajuiciado, el muy evolucionado de ahora, ya asumidísima la naturaleza animal del hombre, ya no quiere significar lo más humano posible sino los más parecido al "hombre ideal": justo, pacifista y amante del arte y la sensualidad.

Un teletubie es un bonobo con derrame cerebral.

Con razon, es experto, pero quiere tanto a los bonobos que se le salio la frase. No le veo relación: ¿la tolerancia nos hace más evolucionados? Es el descubrimiento del siglo XD

Entonces el concepto "más/menos evolucionado que" no existe, no? No hay grados de evolución? Evolución no es adaptación, ni mucho menos mejora, no? Evolución es solo cambio, mutación. Y ninguna especie está más cambiada que otra, verdad?

Baryonyx,
http://paleofreak.blogalia.com/historias/4294

"Y ninguna especie está más cambiada que otra, verdad?"

¿Seguro? ;o)

Hasta Darwin tenía en mente la escala natural como rasero para reflexionar sobre la sucesión de los seres en el registro geológico y todo aquello... tan victoriano. ¿Tan impropio de la Muy? Jeje

Quiero decir que, se mire por donde se mire, la salida del investigador es una pasada de rosca... Incluso si, siendo benévolos, lo entendiéramos como una referencia a "mayor complejidad", no veo claro que el tolerarse más conlleve mayor complejidad o al revés (porque quizás tienen que resolver menos conflictos, al ser más tolerantes).

En fin, la vuelta al cole es lo que tiene.

Mmmm, bueno Criba, mayor complejidad está claro que no, pero... siendo muy benévolos sí podría hablarse de un mayor "cambio" en los modelos de conducta del Bonobo con respecto al supuesto modelo social del último antepasado común con los chimpancés.

En ese sentido los bonobos quizás sí estarían más evolucionados (=habrían modificado más su comportamiento), pero claro está, todo ello cogido con pinzas porque en realidad no sabemos nada del modelo social del último antepasado común, sólo suponemos que sería más parecido al de los chimpancés actuales.

Lo de que "están por encima" supongo que se refiere a las posturas de estos bichos cuando hacen sus cositas y eso... No hay que darle mayor importancia. :-D

Uf, Rano Verde... esa interpretación casi es para dar el Nobel de la Paz. Pero sí, sí, seguro que por ahí irá la cosa :p (por lo de que se ponen encima, claro).

Es que uno es un buenazo...

Por cierto, Je, je, me ha hecho gracia una frase de Paleofreak en el enlace que pone Jose#33 a la historia sobre la biología políticamente correcta
:

"Ninguna medusa va a ofenderse si el profesor de turno dice que los cnidarios son 'sencillos', o, peor todavía, 'simples'."


Bueno, una medusa quizás no, pero si le dices lo mismo a una Ascidia sobre los urocordados, se puede enfadar y te puede responder "Usted no sabe con quien está hablando, caballero"!

...Y es que un organismo puede ser aparentemente muy simple, tremendamente simple, y sin embargo estar muy, muy evolucionado. Porque la Evolución es básicamente Cambio, Herencia con modificación como diría el abuelo, y un organismo puede acumular muchísimos cambios a nivel molecular sin que ello implique necesariamente mayor complejidad funcional.

PZ lo explica aquí. Y pone un gráfico. -Look at the magnitude of the substitutions in the urochordates! If you want to argue that any chordate group is "more evolved" than any other, you'd have to hand the title to those somewhat obscure organisms — they've been shedding genes and reorganizing and adapting in some amazing ways.-

Para que te fíes de los pequeñines...

Buen punto Rano.

Veo tus cartas y doblo la apuesta.

Buddenbrockia XDDD

¿Ese nombre es por la novela de Thomas Mann?

Rediós qué peazo rama.

Mis disculpas, señor "highly modified, highly divergent, bilaterian-like " cnidario. XDDDDD

Criba, me alegra que un pescador heterosexual y un poco trollesco como tú no haya abandonado del todo esta bitácora.

Si yo os contara mi verano... el día entero al Sol, "pescando" tarántulas con tallos de ajo de cigüeña, observando avispas cazadoras y, por su comportamiento alucinante, comprendiendo por qué Jean-Henri Fabre no creyó en la evolución. Esas cinturitas sí que están "por encima"...

Así que, Nebel, con tantas frikadas que contar, ¿cómo no pasarme por aquí a decir "pío"? :p

Bueno, cada cual saca las conclusiones que saca. Ahora recuerdo un libro de viajes de un árabe que fue de España a China (creo recordar) y dedujo que el mundo era un rectángulo de doble largo que ancho.

Sí, pero me suena que en una sesión de güija su espíritu matizó y dijo rombo.

Fabre se pasó cincuenta años descifrando la "programación" instintiva de insectos que hacían cosas complejísimas. Por ejemplo, las avispas Bembix (o Bembex, como é decía), que ceban a sus larvas con moscas de tamaño acorde con su nivel de desarrollo, todo ello tapando y destapando constantemente su nido subterráneo. Hay varios ejemplos de avispas de este tipo, en cualquier secarral: avispas cazadoras de saltamontes, avispas cazadoras de arañas, avispas parásitas, avispas alfareras cazadoras de abejas... Y estos comportamientos instintivos tan complejos le resultaban muy difícilmente compatibles con la evolución por cambio gradual que por entonces proponía Darwin... pero uno de los grandes triunfos de la evolución es que hoy conocemos que estos instintos tan complejos en insectos pueden transmitirse genéticamente y ser objeto de la evolución. Estas avispas están todas "por encima", pero muy "por encima" de otros insectos... en cuanto a número de cambios en sus instintos.

"dedujo que el mundo era un rectángulo de doble largo que ancho"

Sí, pero achatado por los polos :oP

"Por ejemplo, las avispas Bembix (...)"

Nota taxonómica: se clasifican en la familia Crabronidae.

"¿Seguro? ;o)"
Qué va, Paleofreak, de seguro nada, por eso pregunto, para ver si me he enterado de algo. Pero ya veo que no :(
Jose, el link no sé cómo hacer para verlo.

Baryonyx, veamos, cada especie evoluciona a diferente ritmo, dependiendo de diversos factores, ya sea este la presión selectiva, la aparición de nuevas mutaciones, etc. Por lo tanto, no todas las especies han cambiado en igual medida. En cualquier modo, no se puede usar al hombre como modelo de máxima evolución. Por ponerte un ejemplo, morfológicamente las ballenas están más evolucionadas que nosotros. Han cambiado más con respecto a nuestro ancestro común.

Otro dato importante que se olvida en ocasiones es que, independientemente de lo evolucionada que se encuentre cualquier especie actual, todas se encuentran en el extremo del arbusto evolutivo, sea su “rama” más o menos larga.
Nota: ten en cuenta que muchos grupos con un ciclo vital breve evolucionan mucho y rápidamente, aunque a niveles diferentes a los que estamos acostumbrados. Por ejemplo las bacterias.

Sí, PaleoFreak, Bembix es de la Familia Crabronidae... junto con el género Crabro, de cuya especie "Crabro cribarius" prefiero no hacer comentarios...

Gracias paleográfico! Creo haberlo entendido todo menos esto:"no todas las especies han cambiado en igual medida."
En igual medida respecto a qué?

Respecto a su ancestro común más cercano, si es que te propones comparar dos especies.

Ah, yo creía que decías respecto al origen de la vida en digamos... la Tierra.

Bueno, respecto al último ancestro común (LCA) de todos los seres vivos se puede uno entretener en reconstruirlo hipotéticamente para echar cuentas evolutivas también.

P.D. Me refiero a todos los terrícolas, claro. En Tatooine la cosa puede ser distinta.

Baryonyx, mira el amfioxo por ejemplo, el último ancestro común entre él y los otros cordados (a juzgar por el aspecto del fosil cordado más antiguo)debía ser mucho más parecido al amfioxo que a nosotros o a cualquier vertebrado. Ha cambiado mucho menos des del cámbrico.

Sí, por ejemplo, eso está bien. Pero hay que tener cuidado, porque muchos seres vivos proceden de antepasados que eran más complejos que ellos, por ejemplo, los microsporidios, parásitos unicelulares sin mitocondrias, que proceden de hongos. Así que... ¡cuidado!

Cuidado si, pero no por lo que dices. Más o menos complejo no es el asunto, sino más o menos cambio. Si la complejidad se reduce de mucho a muy poco, eso es haber cambiado mucho. Tanto perder como ganar complejidad es evolucionar.

Hola...

Soy de los que no tienen nivel para entrar en estas discusiones (ni siquiera para seguirlas con un mínimo de discernimiento) pero no he podido evitar la tentación de dejaros este link:

http://www.20minutos.es/noticia/408856/0/entrevista/will/wright/

Will Wright: "las teorías científicas son compatibles con el creacionismo"

Después de esto, lo mismo Paleofreak ya no quiere una copia de Spore... :-)

Saludos

Esa declaración se explica porque, como tanta gente, ese señor parece confundir creacionismo con creencias religiosas.

Bueno Dodger, el "Cuidado" era por precisamente... por lo que dices: mirar sólo ciertos rasgos aparentes en un organismo simplificado puede llevarnos a creer que desciende de ancestros distintos y que, por tanto, su linaje ha experimentado menos cambios evolutivos de los que realmente han ocurrido en el transcurso de su simplificación a partir de ancestros muy derivados.

Cierto, entendí mal el mensaje que querías transmitir, sorry ;)

¿Y eso que dicen de seguir evolucionando hasta volver al inicio?

Los cambios evolutivos son aleatorios, por lo que la evolucion es, como dices Paleofreak, meramente cambio, pero los cambios que se perpetuan son los que a la especie le resultan viables para adaptarse a su entorno ¿he ahi la superposicion entre evolucion y adaptacion?

#18 Anónimo, en realidad los virus no están en el arbusto.