Cuando decimos que las aves son dinosaurios, ¿por qué muchos saltan diciendo que no, que sólo son descendientes pero no los podemos considerar dinosaurios?

También he oído a algunos que dicen que dinosaurio significa una cosa y Dinosauria otra, por ejemplo en la wiki catalana, en la discussión.

Muy chulo el animalillo, pero me fastidia que hayan perdido la capacidad para agarrar con las manos :'(

Se me olvidava Paleofreak, ahora no pone qué apartado del blog (Biología, creacionismo etc) pertenece el artículo. ¿Es a propósito o ya no quieres que aparezca?

No, es que todavía no lo he arreglao.

Pues, como ignorante en el tema, me encantaría conocer la opinión del Paleofreak y demás parroquianos de esta casa sobre el problema taxonómico que plantea Tendaguru ¿dónde empieza el ave ya acaba el dinosaurio?

Es que el dinosaurio no acaba cuando empieza el ave ;o)

Se me olvidava Paleofreak, ahora no pone qué apartado del blog (Biología, creacionismo etc) pertenece el artículo. ¿Es a propósito o ya no quieres que aparezca?

¡Fantástico! Eso me hará sentirme como Pedro Picapiedra la próxima vez que coma pollo.

Bueno, el vídeo mejoraría mucho si el dinosaurio ese saltara sobre la poco vestida protagonista, desgarrándole la ropa y arañándola (no mucho) y a su vez intentara devorarla.
Porque todo el mundo sabe que los dinosaurios devoran personas cuando se encuentran con ellas.
Qué post tan madrugador, Paleofreak.

Cada vez que mi vecino rapa a su gato persa (para eliminar los tremendos nudos que forma su pelo), el gato pasa dos días escondido, y creemos que es de VERGÜENZA por su nuevo ridículo aspecto.
¿Cuál debe ser la vergüenza de un psitacido repelado, animal con un grado importante de autoconciencia?

La cacatua desplumada del video, según Platón sería un hombre. Esto lo digo porque recuerdo que en el libro de Diógenes Laercio Vida de los filósofos, en la biografía del cínico Diógenes de Sinope hay una anécdota:

«Platón dio su definición de que "el hombre es un animal bípedo implume" y obtuvo aplausos. Él [Diógenes] desplumó un gallo y lo introdujo en la escuela y dijo: "Aquí está el hombre de Platón." Desde entonces a esa definición se agregó "y de uñas planas".»

Sobre el tema de los dinosaurios emplumados y las aves os recomiendo la lectura del capítulo 23 «Historias de una cola emplumada» del libro de Stephen Jay Gould Acabo de llegar.

En otro, Dinosaurios. Los señores del pasado de José Luis Sanz clasifica a las aves junto a los dromeusaurideos, como el Velociraptor, en el grupo de los Maniraptores dentro del taxón de los celurosaurios entre los terópodos (los dinosaurios bípedos carnívoros).

Yo creo que depende de si hablas de Dinosaurio en coloquial, o Dinosauria (latín, superorden) en sentido estricto. Las aves son un grupo perfectamente monofilético que tienen un antepasado común con los dinosaurios: son los únicos Dinosauria que quedan hoy día.

Imaginemos (y no es mucho imaginar, dadas las circunstancias) que se extinguen todos los Hominidae excepto el humano. ¿Se diría que el ser humano es un mono (en sentido coloquial)? Definitivamente no. ¿Se diría que el humano es un Hominidae? Definitivamente sí, y el único que quedaría.

Que perversión....

Menda, los dinosaurios y las aves no comparten un ancestro en común, sino que el ancestro de lass aves era n dinosaurio.

Que experiencia es ir ahora a comprar un pollo asado :|

A mí me gusta decir: mira, un dinosaurio cuando veo un pajarito. Qué validez tiene mi expresión? Porque yo asocio "dinosaurio" a Dinosauria, pero hay quien dice que no es lo mismo, ahí mi pregunta.

para mí, diferenciar dinosauria de dinosaurios es como diferenciar reptilia de reptiles o mammalia de mamíferos.

A Menda: el término dinosaurio, aunque se haya popularizado mucho es un término científico. Tanto en su forma taxonómica estricta (Dinosauria) como en su forma adaptada (dinosaurio) procede del mundo de la ciencia y está íntimamente conectado con ésta. En esto se diferencia de términos como "mono" o "perro", por ejemplo. En este blog he argumentado varias veces que nosotros somos Hominidae, pero que no hay forma alguna de encajarnos en el concepto de "mono" sin manipularlo artificiosamente. Sin embargo, con las aves pasa al contrario: no hay forma de impedir que entren en las definiciones de "dinosaurio" que se usan hoy. En la ciencia, por supuesto. Me niego a aceptar lo que me dice el DRAE porque no hay por dónde cogerlo.

Al emparentar a las aves actuales con los dinosaurios, no quiere decir que los pájaros desciendan de los brontosaurios y semejantes. Las aves eran una "ramita" más entre los dinosaurios (un grupito entre los Terópodos), al desaparecer la mayor parte de éstos (en torno a más del noventa por ciento) y sobrevivir varias formas de aves del Mesozoico, después por irradiación se creo una mayor diversidad entre estos supervivientes (la mayor parte de los taxones actuales, ya existían antes del cataclismo entre el Mesozoico y el Cenozoico). De la misma forma que nosotros los mamíferos, no somos los pelicosaurios del presente.

Aunque genéticamente un cocodrilo está más próximo a una gallina que a un lagarto o una serpiente.

Al emparentar a las aves actuales con los dinosaurios, no quiere decir que los pájaros desciendan de los brontosaurios y semejantes. Las aves eran una "ramita" más entre los dinosaurios (un grupito entre los Terópodos), al desaparecer la mayor parte de éstos (en torno a más del noventa por ciento) y sobrevivir varias formas de aves del Mesozoico, después por irradiación se creo una mayor diversidad entre estos supervivientes (la mayor parte de los taxones actuales, ya existían antes del cataclismo entre el Mesozoico y el Cenozoico). De la misma forma que nosotros los mamíferos, no somos los pelicosaurios del presente.

Aunque genéticamente un cocodrilo está más próximo a una gallina que a un lagarto o una serpiente.

Las definiciones las interpreta cada quien o cada grupo a su manera. Se supone que hay una autoridad para eso pero resulta que dan definiciones peores o muy confusas.

Si ave es dinosaurio entonces humano es mono, a menos de que la ecepción sea más por prejuicio que por justicia o igualdad sistemática. En todo caso me parece que humano se distancia al mono mejor que ave a dinosaurios porque estos últimos son grupo mucho más diverso en especies y morfología.

Krates

Cierto, los reptiles forman un grupo masivo de especies intermediarias y avanzadas. Incluso los pterosaurios se les ha querido separar como clase nueva por tener pelos y sangre caliente. Nada es fácil.

Si ave es dinosaurio entonces humano es mono

"Si ave es dinosaurio entonces humano es mono"

Las aves están clasificadas científicamente como dinosaurios. Los humanos NO están clasificados científicamente como monos. Es así de sencillo.

Pero a ver, los humanos estamos más cerca de los "monos" (cronológica y físicamente) que las aves de los dinosaurios.
Yo opino que, aunque éstas desciendan de algunos dinosaurios, son un grupo distinto porque tienen características radicalmente diferentes a esos reptiles; por ejemplo la forma quilla, la cortísima cola, la forma de los dedos, la estructura de los huesos y los sacos aéreos.
Esto lo digo en mi escaso conocimiento de la ornitología, aviso.
Aunque estas diferencias sean mínimas, seguramente sean más de las que a nosotros nos separan del resto de simios.

"Pero a ver, los humanos estamos más cerca de los "monos" (cronológica y físicamente) que las aves de los dinosaurios."

Eso es como decir que estamos más cerca de los monos que los murciélagos de los mamíferos. No tiene sentido.

"por ejemplo la forma quilla"

Las aves primitivas no tenían esa quilla y sin embargo las consideramos aves sin problemas.

"la cortísima cola"

¿Tener una cortísima cola es una característica "radicalmente diferente"? Pues entonces los Triceratops tienen decenas de características "radicalmente diferentes". Quizá no deberíamos llamarlos dinosaurios tampoco ;o)
Cada tipo de dinosaurio tiene sus "características".

"la estructura de los huesos y los sacos aéreos."

Ambas cosas son típicas de los dinosaurios terópodos.

"Esto lo digo en mi escaso conocimiento de la ornitología, aviso."

Hombre, pues, sin acritud... infórmate un poco en fuentes actualizadas.

"Aunque estas diferencias sean mínimas, seguramente sean más de las que a nosotros nos separan del resto de simios."

Por eso entre otras cosas los humanos no estamos clasificados en un grupo distinto al de los simios.

Alguien sería tan amable de explicar para los que no hablamos inglés qué le ha pasado al pobre pájaro?

grupo llamado Primates.

podeis decir sin temor a que el paleofreak os corra a gorrazos que somos primates, queda igual de supuestamente antiantropocéntrico pero además está bien.

Primates significa "los primeros", los superiores. ¿Por qué? Porque es el grupo en el que está el hombre ;o)

Para cuando sacamos el pollo de plástico.

Está bien todo pero sin la intención de ser necio y grosero... sigo viendo a los humanos mas similares de los monos que a un brontosaurio ante un colibrí.

No me refiero a anatomía adaptativa (cola corta como en triceratops) sino por ejemplo... el humano tiene un cuerpo que de no ser por su adaptación bípeda, su gran cerebro racional, su cultura y la habilidad del habla nos queda un mono...

Posiblemente sea porque la definición de dinosaurio y ave científicamete no chocan pero mono y humano se definen por lo que son en general. La ciencia no mete a los humanos dentro de los monos sino ambos están dentro del orden primates...

No pretendo alegar, mas bien instruirme...

¿podrian explicar a los que no pueden entender el Inglés hablado que le pasa al pajaro?

Rexisto, dices: Está bien todo pero sin la intención de ser necio y grosero... sigo viendo a los humanos mas similares de los monos que a un brontosaurio ante un colibrí.

Pues yo veo igual de similar un brontosaurio a un colibrí que un hombre a una ballena o un murcielago.

En el primer caso tanto el brontosaurio como el colibri pertenecen al superorden Dinosauria.

En el segundo, tanto el humano como la ballena y el murcielagoa la clase Mammalia (son mamíferos) y a la infraclase Placentaria/Theria.

Si nos ponemas al nive de separar entre ordenes, un brontosaurio es muy distinto de un colibri, pero un velociraptor no lo es, igual que un hombre es muy distinto de una foca pero no lo es tanto de un mono araña.

Espero que asi quede claro.

#31 No es nada particular. Se trata de una cacatúa que tiene una enfermedad por la cual las plumas le irritan tanto la piel que prefiere arrancárselas. Las únicas que le quedan están donde no llega con el pico. Y a pesar de ello es muy simpática y la quieren mucho y blablabla.

#30 El problema está en que quieres comparar nodos de calibre muy diferente. Primates es un nodo "chiquitillo" (contiene a su vez pocos nodos), mientras que Dinosaurio es un nodo "enorme". Por eso no debe extrañarte que haya grandes diferencias dentro de los dinosaurios y no tan grandes dentro de los primates. Son escalas diferentes.

No sé, no sé... eso de la enfermedad de la cacatúa me suena a mala excusa. Me suena a “Era ella la que me provocaba, señor juez”.
¿Por qué esos amos que tanto quieren al simpático lorito no le aplican una pomada contra los picores? La llaman “antiprurito”, las anuncian por la tele y las venden en todas las farmacias de prestigio.

Algo semejante diría del caso criminal mencionado por Krates. Menudo elemento, ese Diógenes Laercio, que desplumó un pobre gallo para marcarle una vacilada a Platón. Me estoy imaginando la opinión que cobró el gallo sobre la filosofía y sobre el sabihondo de Cilícia. ¿Por qué no se le ocurrió al Laercio demostrar algo arrancándose uno a uno con tenacillas los pelos de los… sofismas?

No fue Diógenes Laercio, Diógenes Laercio se lo atribuye a su tocayo Diógenes de Sinope, o el Perro. Diógenes Laercio vivió durante el siglo III d. C. y el filósofo cínico, Diógenes de Sinope, es del siglo IV a. C. Dudo que el filósofo cínico, siendo fiel a su doctrina, hubiese desplumado a un gallo vivo.

Sólo las aves sobrevivieron al KT...

¿Qué hay de los presuntos dinosaurios no avianos en el Paleoceno? ¿Era Paleoceno o no?

¿La clave para la supervivencia al KT fue el tamaño corporal menudo de las aves por entonces existentes, lo cual conlleva menores necesidades energéticas en épocas de crisis trófica?

¿Por qué las arañas pasan "limpiamente" las extinciones masivas? ¿Cuanto más antiguo es un plan corporal (arácnido, por ejemplo) más resistente tiende a ser? ¿Es porque en el Silúrico las condiciones eran tan duras que lo que vino después se la peló total a los escorpiones y arañas?

¿Cuál será mi próximo Osayo?

"sigo viendo a los humanos mas similares de los monos que a un brontosaurio ante un colibrí."

Insisto: los humanos y los monos no están clasificados en dos grupos excluyentes.

No sé qué decirte, Krates. Mi vecino tenía un perro que se pulía todos los gallos que pillaba. No vivía en un tonel pero acabó como un tonel.

En definitiva, del gran cínico sólo sabemos por referencias posteriores, y las que apuntó Diógenes de Cilícia son 600 años posteriores, si es que eso da solera. Claro està que era un sabihondo que refreía todas las leyendas que le llegaron, pero leyendas eran.
El que no llegó fue el pobre gallo sin plumas, el que se estaba zampando tan ricamente el Perro cuando Alejandro le tapó el sol.

Desplumar un gallo en Atenas, donde daba clases Platón, y comerselo bajo una tinaja a las puertas de Corinto, donde se encontró con Alejandro, ¿no le sentaría muy bien al discípulo de Antístenes?

Antístenes creó la secta del Perro, pero no pudo imaginar las perrerías que cometería el estandarte de la peña.
Del mismo modo que se masturbaba en medio del ágora, se podía comer un gallo con sus plumas puestas por no caer en convenciones.
Lo de desplumarlo antes de comerlo fue una concesión a la etiqueta alejándrica, de la que se arrepintió toda su vida.
Nadie es perfecto.

Las aves son dinosaurios, porque cuando se definió el taxon Dinosauria, se listó en el una serie de caracteristicas diagnosticas que tenia que tener cualquier taxon para pertenecer a Dinosauria. Las aves poseen esas caracteristicas, ergo son Dinosauria... nadie habla de que por poseer MAS caracteristicas que las listadas en la diagnosis de Dinosauria no deban ser consideradas dinosaurios (son esas caracteristicas las que a posteriori permiten separar grupos, ahora incluídos dentro de Dinosauria).

Bueno, la clasificación ahora ya no es por características diagnósticas, sino estableciendo un antepasado y sus descendientes. En el caso de Dinosauria, una de las definiciones usadas es:
Dinosauria: antepasado común más reciente del Triceratops y el buitre, más todos sus descendientes.

Este año no ha habido Paleo-República :o(

Criba

Casi nadie menciona esto pero hubo extinciones masivas de muchos animales tanto sencillos como complejos. En la del cretácico se extinguieron familias o grupos enteros de aves (Icthyornithidae, Enantiornitidae, Alexornitidae, Patagopterygidae, Gargantuavis etc...), fmamíferos, foraminíferos, ammonites, rudistas, braquiópodos, cocodrilos, tortugas, peces y un largo etcétera.

De los sobrevivientes se empezó a poblar el mundo, pero de que salieron ilesos es una ilusión tristemente afirmada.

Los descubrimientos de dinosaurios Paleoceno hasta ahora son fósiles movidos de sus sedimentos normales, restos de cocodrilos con dientes semejantes a terópdos (dirosaurios) o zonas geológicas difíciles de catalogar.


Los seres complejos o dominantes resisten menos los embates de las extinciones masivas por estar más especializados... de hecho las bacterias son campeonas en sobrevivir al tiempo, le siguen precisamente las esponajs, medusas y gusanos. Despues plantas, arañas, escorpiones y almejas. Y así consecutivamente sin ser una ley o hecho obligado.

Momentito! si nos atenemos a la nomenclatura sistemática moderna (y no me demoré dos años de mas en el Departamento de Biología para no saberlo), en la que los grupos se nombran por el ancestro común mas todos sus descendientes, y si nos atenemos a la definición de un Dinosauria monofilético, este animal es un miembro del clado denominado Dinosauria, al descender (como cualquier espinosaurio o abelisaurio o estegosaurio parroquiano) del mismo ancestro común de todos los Dinosauria, con el conjunto de caracteristicas heredadas comunes (cresta supra-acetabular, estructura del tobillo, etc, etc).

Yo le llamo dinosaurio, y a la vez pajaro, ave, loro... Esos son términos informales, que pueden variar de grupo a grupo de personas.

http://purussaurus.blogspot.com

Ah si, y como los terminos informales varían de lugar a lugar, pues para eso se usan los nombres cientificos: por convención.

Por ejemplo, el macho del Bos Taurinus es llamado "Toro", "Cow", "taurus", etc, dependiendo de la cultura y el lugar.

SIn embargo, en un texto científico se diría algo como "reporte sobre la anomalia dermica en un ejemplar de Genero especie (Dinosauria: Aves).

No mezclemos el lenguaje coloquial y el cientifico tan en serio, por favor!

Bos Taurinus??

Le han cambiado el nombre a la vaca y no me he enterado?

Rexisto,

Sí, cuanto más especializados mayores probabilidades de extinción, en eso estoy de acuerdo, y los generalistas tienden a sobrevivir. En ese caso, ¿habría algo así como una selección natural a escala geológica, selección de planes corporales con ramas poco sensibles a las extinciones en masa? En ese caso, la biosfera sería cada vez más estable. Lo cual concuerda con lo que sería de esperar de un sistema complejo autoorganizado como es el caso.

Quiero decir, si hiciéramos lo que dice Gould en "la vida maravillosa" (rebobinar la cinta de la vida en la Tierra y repetirla), está claro que veríamos algo muy distinto, pero si lo hiciéramos 1000 veces y anotáramos qué planes corporales sobrevivieron de la explosión cámbrica, ¿habría algún patrón? Dudo que no lo hubiera... Algunas estirpes se extinguirían por mero azar durante las crisis, pero creo que debe haber algunas más propensas que otras. La historia es contingente, pero eso no significa que sus grandes rasgos sean imprevisibles.

Creo que a las vacas y toros se les siguen nominando como Bos taurus. Las Aves actuales provienen de un pequeño grupo de dinosaurios emplumados. A los extinguidos del Mesozoico, se les conoce como dinosaurios, y a los que sobrevivieron después, como aves, aunque estén emperantados unos y otros. Los mamíferos descienden de un grupo de terápsidos, pero no son terápsidos. Y entre los primates catarrinos se llaman monos a los cercopitecoideos (babuinos, macacos, langures, colobos, mangabeyes y cercopitecos) y simios a los hominoideos (gibones, orangutanes, gorilas, chimpancés y humanos).

Me informo y flipo: efectivamente, hay patrón en los que sobreviven a las extinciones masivas. Veo un resumen de un artículo de Leighton & Schneider (2008) en Paleobiology, en el que analizan las características de los braquiópodos que sobrevivieron la extinción del final del Pérmico...

Los braquiópodos más pequeños tendieron a sobrevivir. Eso es lo fundamental. Es decir, lo de la complejidad... bueno, quizás sean más simples por ser más pequeños, pero no dicen nada.

El patrón es: animal pequeño, de ESPECIE ESCASA, en comunidad muy diversa (!!).

Vayamos por partes ahora:
- Por ser pequeño tenderá a ser r-estratega (Pianka 1970 lo dice) y por tanto más bien generalista.
- El que la comunidad diversa favorezca la supervivencia concuerda con la idea diversidad-estabilidad en ecología.
- ¿POR QUÉ LAS ESPECIES RARAS? Eso descoloca. ¿Acaso las más abundantes tienen mayor eficacia biológica por ser especialistas en un entorno pero son por eso a la vez las más sensibles a los cambios ambientales, y las especies raras son en realidad generalistas ubiquistas que aguardan su ocasión siempre relegadas por los especialistas? Algo así debe ser, digo yo...

Esto tiene miga...
- Sobreviven los pequeños mejor...
- ... pero tienden a originar especies mayores (K-estrategas) tras la extinción ("ley de Cope").

Pequeños. Grandes. Extinción, luego pequeños. Luego grandes. ¿Extinción, y da capo? ¿"Es el ciclo sin fin, que lo envuelve todo"?

O bien: Generalistas. Especialistas. Extinción, luego generalistas. Luego especialistas. ¿Extinción, y otra vuelta de tuerca? ¿Hacia dónde? ¿Hacia mayor estabilidad frente a extinciones masivas? ¿"Recuerda" la vida las extinciones pasadas en forma de selección de estirpes?

De existir selección de estirpes, los linajes actuales tenderían a ser menores que los extinguidos, por ser descendientes de supervivientes a extinciones masivas (los cuales suelen ser ñajos). Y me pregunto... ¿es casualidad que la mayoría de las "formas gigantes" sean prehistóricas? ¿Es un efecto estadístico del Cenozoico, o es menos probable que evolucionen ahora artrópodos de la talla de los euriptéridos, amniotas del tamaño de los saurópodos, etc.? ¿Hay algo ahí detrás de todo eso? ¿Por qué no lo podemos alcanzar fácilmente, por qué el mundo es así? ¿Cuánto más necesito para ser freak, freak, freak?

"A los extinguidos del Mesozoico, se les conoce como dinosaurios, y a los que sobrevivieron después, como aves"

La extinción no influye en la clasificación. Llamamos aves a un tipo concreto de dinosaurios que apareció en el Jurásico, mucho antes de la extinción masiva.

"Los mamíferos descienden de un grupo de terápsidos, pero no son terápsidos"

Son terápsidos. Necesitas actualizarte ;o)

"Y entre los primates catarrinos se llaman monos a los cercopitecoideos (...) y simios a los hominoideos (gibones, orangutanes, gorilas, chimpancés y humanos)"

Algunos llaman simios a todos los hominoideos. Es una decisión extracientífica.

A Rexisto: ser complejo y ser especializado son cosas distintas.

Es verdad, creía que los Sinápsidos se componían de tres grupos: Pelicosaurios, Terápsidos y Mamíferos. Pero veo que lo Mamíferos no sólo descienden de un grupo de Terápsidos, sino que forman parte del mismo grupo. Y estos comparten antepasados con los Pelicosaurios.

Lo de monos y simios, al margen de ser conceptos no científicos, sólo lo utilice para hacerlo más comprensivo ante el debate de sí los humanos somos monos o no (pero Primates somos).

¿Un parásito no está especializado y a la vez que ha perdido complejidad?

Pues Criba, yo por más que rebovino la cinta de Gould imaginándome extinciones masivas de lo más variopinto, al final siempre me salen los mismos tipos dominantes después de la catástrofe: artrópodos y bacterias.

Puede que sólo sea mi falta de imaginación. :(

No sé, no consigo imaginarme un mundo donde la mayor fuente de diversidad genética (entendida como número de especies) producida por la evolución después de una extinción masiva corresponda a los cordados o a los onicoforos.

Los cordados, eso sí, podemos llegar a ser muy gordos o muy cabezones. Podemos evolucionar hacia formas realmente curiosas, pero diversidad, lo que se dice diversidad, creo que en el fondo tenemos todos estructuras corporales muy parecidas, incluyendo al amigo bos taurus, y eso no deja de suponer una limitación a las posibilidades evolutivas.

Quizás por eso seamos tan vulnerables. Oh, quién fuera un ser articulado, moldeable y sin tanta masa cefálica. Uy, si casi me sale un osayo.

Cierto Paleofreak cometí un error se me olvidó que muchos seres "simples" provienen de otros "complejos"

Lo que quería decir realmente es que los grupos dominantes suelen ser menos resisitentes a los cambios ecológicos bruscos o desastres naturalez. Por eso los nuevos conquistadores casi siempre (¿o siempre?) surgen de otros menos notorios en su momento.

Mucha gente cree que los artrópodos hererarían la tierra si los cordados se extinguiesen.. pero ¿hay quien piense que otro grupo dominaría mejor en su lugar?

¿Moluscos, gusanos o una estrella de mar tal vez?

Cierto Paleofreak cometí un error se me olvidó que muchos seres "simples" provienen de otros "complejos"

Lo que quería decir realmente es que los grupos dominantes suelen ser menos resisitentes a los cambios ecológicos bruscos o desastres naturalez. Por eso los nuevos conquistadores casi siempre (¿o siempre?) surgen de otros menos notorios en su momento.

Mucha gente cree que los artrópodos hererarían la tierra si los cordados se extinguiesen.. pero ¿hay quien piense que otro grupo dominaría mejor en su lugar?

¿Moluscos, gusanos o una estrella de mar tal vez?

dinosaurios al fin y al cabo:

http://www.flickr.com/photos/mewtate/115444139/sizes/o/

http://www.flickr.com/photos/36703550@N00/243514201/sizes/l/

Rexisto, ¿no es muy subjetivo, eso de grupo dominante?
¿Los mamíferos hemos heredado la tierra, si hay millones de insectos por cada mamoncete?
¿Los dinosaurios (y pìdo perdón) la heredaron, si había miles de millones de bacterias por cada lagarto?
¿Qué significa dominar? ¿Ser más gordo? ¿Tener más neuronas? ¿Predar?
¿Ser tan pavo que te crees el rey?

Alguien sabe cómo es que no le ponen un albornoz al pollo ese?

Anónimos, tranquilos, si no he entendido mal el loro ha tenido un problema de alopecia por el stress, pero están en ello.

Voy a "lanzar" una pregunta, pues tengo dudas: ¿Las aves son reptiles o no? Y sí no lo son, ¿qué son los cocodrilos y los caimanes?

Mmmmm.
Rexisto, creo que como paso previo habríamos de definir qué es un grupo "dominante".

Instintivamente siempre tendemos a pensar que un grupo dominante es el que ocupa la cúspide de la cadena alimentaria. En ese sentido, los grupos dominantes clásicos, sí, secuencialmente serían los anfibios, los reptiles, los dinosaurios y los mamíferos.

Sin embargo, desde un punto de vista evolutivo, el número de especies (y su resistencia a la diezmación de las extinciones masivas) puede que sea más significativo que el hecho de ser grande y tener los dientes afilados.

Por poner un ejemplo extremo, ¿era anomalocaris relamente el grupo dominante del Cámbrico? ¿O sólo era el bicho más grande y más malo, condenado de antemano a la extinción ante cualquier adversidad precisamente por su gran tamaño y especialización?

No sé, yo soy de los que creo que los artrópodos "ya" dominan la tierra actualmente. No les hace falta heredar nada, sino simplemente esperar a vernos pasar, como hicieron con todos los grupos presuntamente dominantes anteriores.

Eso sí, me apunto a tu pregunta sobre los gusanos y los moluscos (los cefalópodos especialmente siempre han sido muy prometedores) como posibles competidores potenciales. ¿tal vez?

Vaya pregunta KRATES. Las aves descienden de los reptiles, y sólo son aves las que tienen plumas. Pregunto yo. ¿Hay algún reptil con plumas?

Homorgasmus, ¿los dinosaurios emplumados eran reptiles?

Y bajando al nivel de especies, y releyendo al Criba más despacio(por cierto, debería estar prohibido leer estos comentarios en horas de trabajo. Siempre lo hace uno muy rápido y se pierde los detalles más interesantes), descubro esta perla:

"hay patrón en los que sobreviven a las extinciones masivas...¿POR QUÉ LAS ESPECIES RARAS? Eso descoloca. ¿Acaso las más abundantes tienen mayor eficacia biológica por ser especialistas en un entorno pero son por eso a la vez las más sensibles a los cambios ambientales, y las especies raras son en realidad generalistas ubiquistas que aguardan su ocasión siempre relegadas por los especialistas?"

Pues no tengo ni idea, machote, pero para mí que acabas de dar en el clavo de una forma brutal. :)


No sé por qué, pero me ha recordado el caso de las rapaces diurnas actuales. Hace un siglo en Castilla las más abundantes eran las águilas, los buitres y los aguiluchos. La mayoría de las rapaces no encuadradas en estos grupos eran relativamente raras.

En el momento en que la acción antrópica ha presionado un poco, aun sin llegar a la extinción de especies, todas las rapaces que antes se veían volando por doquier se han vuelto bastante raras con una sola excepción. Los milanos.

Cualquiera que vaya conduciendo por una autovía actual en Castilla se habrá dado cuenta de su omnipresencia. Son esas pequeñas rapaces de cola bifurcada que parecen estar en todas partes, sobre todo a primera hora de la mañana. Pero ¿qué tiene de especial un milano?

En el fondo es un bicho que caza fatal. Nada que comparar con un especializado ratonero o con un águila imperial. También pesca de pena. No intentes compararlo con un águila pescadora. Y sus habilidades como carroñero, en fin siempre llega después que los córvidos o los buitres. Pero... es la única rapaz actual que es capaz de hacer todas esas cosas. Es un generalista de cuidado, y ante la más leve presión evolutiva sobre las rapaces, de repente su número se ha disparado.


Gracias por tus divagaciones, Criba, pero ten cuidado con "la vida maravillosa", que en cuanto te descuidas te invierten la Hallucigenia... ;)

Mmmm.
Homorgasmus, consulta las historias anteriores que ha escrito Paleofreak sobre el tema antes de continuar.

Me temo que en realidad las plumas estaban bastante de moda entre los reptiles del Mesozoico.

Muy buen ejemplo, rano verde, y otros más, también con dinosaurios actuales, serían la expansión de la urraca y el rabilargo, o la de la tórtola turca. Sin embargo, si las especies raras tienden a sobrevivir por generalistas, eso significa que debe de haber entre las especies raras muy pocos especialistas. Y los especialistas extremos (hiperparásitos, etc.) son muy escasos. Debería, entonces, haber en la naturaleza menos especies raras especialistas que generalistas... Lo cual indicaría que la rareza de una especie en los ecosistemas puede deberse a muchas causas independientemente de que sea especialista o generalista...

los arcosaurios ( archosauria ) que en latin significa "reptiles dominantes" son reptiles diapsidos que prosperaron a principios del triasico y cuyos descendientes actuales ( o por lo menos de ciertos grupos ) son los cocodrilos y las aves, en resumen ambos tienen en comun la caracteristica de ser diapsidos y por eso se les vincula comunmente pero sin que esto influya en el hecho de considerar reptiles a los cocodrilos y a las aves como clase aparte.

Ni que decir tiene el interés de conocer este tipo de patrones de supervivencia de especias a la hora de planificar la gestión de los servicios naturales que nos prestan nuestros ecosistemas... ¿Conservar especies grandes, o pequeñas? Las grandes tienden a estabilizar los ecosistemas, pero las pequeñas tienden a sobrevivir mejor frente a extinciones masivas... Saquemos curvas y elijamos puntos de equilibrio, o qué se yo...

aunque ya me he topado con varias tablas taxonomicas donde cocodrilos y aves aparecen clasificados conjuntamente dejando al resto de los reptiles aparte.

Smilodon, los cocodrilos y las aves también son arcosaurios.

Paleofreak

Fíjate que dijiste... Smilodon (dientes de sable), los cocodrilos y las aves con también arcosaurios. Smilodon es un mamífero... ja ja ja

Te pillé una.

Un grupo dominante es quien tiene un éxito reproductivo y ecológico en su momento... me fuí por la cadena alimenticia.. . pero en fin, vulgarmente dicho los grupos "dominates" son los que desaparecen tran millones de años reinando. Ahora no me ha quedado tan clara la definición como la idea.

Je, je

Lo siento, tienen razòn, es Bos taurus (eso es lo que me pasa por "postear" comentarios despues de vairos dias de mal sueño).

Y respecto a los comentarios sobre los monos y los simios, todos ellos pertenecesn al clado Antropoidea dentro del clado mas grande primates (Zaboo-mafoo, por ejemplo, no es un Antropoidea, pero los titìs del nuevo mundo y este humilde servidor si lo son)...

... continùo. Si nos atenemos a una nomenclatura basada en la cladistica, el comentario anterior:

"Los mamíferos descienden de un grupo de terápsidos, pero no son terápsidos"

No es vàlido desde el punto de vista cladistico (pero quizàs si en taxonomìa linneana clàsica). Cladisticamente hablando, segùn el comentario, Therapsida no serìa un grupo Monofilètico (=antepasado comùn hipotètico + todos sus descendientes) sino un grupo parafiletico (antepasado comùn hipotètico + solo algunos de sus descendientes) y por tanto invalido en cladìstica. De hecho, los mamìferos hacen parte del clado therapsida y por consiguiente del clado synapsida.

Respecto al presente comentario (que lo escribiò KRATES junto al de los terapsidos, perdòn por la descortesìa)

"entre los primates catarrinos se llaman monos a los cercopitecoideos (babuinos, macacos, langures, colobos, mangabeyes y cercopitecos) y simios a los hominoideos (gibones, orangutanes, gorilas, chimpancés y humanos"

Ese es un buen ejemplo de el uso de un temino coloquial "mono" que no habla mucho de las relaciones evolutivas entre los primates encuestiòn. Todos son antropoidea, junto con los Parapithecidae (extintos), los monos del nuevo mundo, y formas del oligoceno como Aegyptopithecus. El antepasado comùn de todos ellos y tambièn de los grandes simios es un animal al cual habrìamos llamado de modo coloquial "mono". Sin embargo, algunas formas se han apartado mas del patròn bàsico que otras (piensen en los papiones o los homìnidos bipedos, por ejemplo)...

...entra las formas que mantienen el patròn bàsico algunos linajes (como los platirrinos o monos del nuevo mundo) se separaron primero del linaje y otras, como los cercopitacos, comparten un ancestro comùn mas cercano con los grandes sìmios (ambos catarrinos). Sin embargo a platirrinos y cercopitecos los llamamos "monos".

Esto muestra que la distinciòn de terminos entre "mono" y "simio" no refleja las relaciones evolutivas, y que los dominios de la biologìa sistemàtica y el lenguaje coloquial son reinos separados (pero que sin embargo gozan de muchas interacciones)

P. D. (Ojalà el Paleofreak no me censure por seguir con esta pràctica)

Voten para escoger los nuevos contenidos en el pantano del Purussaurus:

http://purussaurus.blogspot.com/

Rexisto
Es que las palabras dominante y reinar me parecen poco sólidas; les veo un origen más literario que material; me suenan más a categoria moral humana que a característica física concreta asimilable por la ciencia.
En cuanto intento buscarles una definición se me escapan de entre los dedos como aguita de la fuente del cántaro.
Me suenan a adjetivos emparentados con "la cumbre de la evolución" y zarandajas semejantes.

”Un grupo dominante es quien tiene un éxito reproductivo y ecológico en su momento... “. ¿No tienen éxito todos los grupos que están vivos? ¿No lo han tenido todos los que han sobrevivido algunos milenios?
Vulgarmente dicho los grupos "dominates" son los que desaparecen tran millones de años reinando” Te refieres a todos los grupos, ¿verdad?. Sic transit gloria especiae

¿Te pillé una?

¿Aves, dinosaurios, arcosaurios, son o no son reptiles? No me liéis. O mejor dicho, ¿es apropiado ahora definir y utilizar la clase Reptilia?

Lo del tema de los simios y los monos ─aparte de la serie de filmes sobre "el planeta de los simios"─, aunque simios no sean un concepto taxonómico, ahora se habla de la clasificación Simiformes, lo que antes se denominaba Antropoides, hablo de hace unos años, pues la taxonomía va cambiando aceleradamente a un buen ritmo (también se mencionaba a los Prosimios, pero todo está cambiando).

¿O son más reptiles la tortugas que los lagartos? ¡J... que noche llevo!

Como no coincide el uso popular y el científico de algunos términos, se puede estar mil años polemizando sobre el sexo de los simios, ay perdón, sobre el mono de los ángeles.

Para acabar de liarla, a ello se suma la enorme velocidad con que varían los términos académicos. La mitad de los cambios son innecesarios y prescindibles, pero sucede que los profesores universitarios se ven compelidos a publicar para conservar su estatus. Los que tienen conceptos nuevos que aportar, los aportan, y los que no, proponen terminologías nuevas para nombrar lo mismo. Así parece que aportan algo.

Yo no estoy por favorecer o desprestigiar la posición de ningún académico o un científico, ellos sabrán lo que hacen, seguramente. Pero, considero útil y beneficioso que los conceptos científicos varien con el tiempo, de lo contrario serían dogma, una nueva religión.

Aunque, prefiero ser pariente de un mono que de un ángel.

Desde luego que los conceptos científicos deben progresar.
Pero reconocerás que, muchas veces, se proponen cambios de nomenclatura que no aportan absolutamente nada, aparte de confusión, y que apestan a incapacidad para hacer aportaciones conceptuales consistentes.
Hay campos que lo sufren mucho más que la Biología o la Paleontología, y donde el aluvión de "nuevas maneras de decir lo mismo" llega a asfixiar.

Comprendo tu preferencia por los parientes monos, pero ese toque angélico de poder volar tiene su qué. Y la espada de fuego, no la olvidemos; de noche y en barrios xeroquis ha de ser muy útil.

Por lo demás, atendiendo a las plumas de sus alas propongo un debate sobre el CLADO DE LOS ÁNGELES. ¿Se les puede considerar dinosaurios? ¿Debemos hablar de famílias o de especies distintas para querubines, serafines, arcángeles, etc.?

Pollito...

Eso de poder volar... Esto me recuerda que anda
extraviado por los cielos un cura, ¿será por lo del parentesco?

Gracias rano... yo es que intentaba hacerme un hueco en la conversación, pero claro, el que no sabe es como el que no ve.

¿Ese ejemplar se ha arrancado por depresion todas plumas?

es verdad... qué ha pasado con el cura volador?? encontraron 50 globos en el mar... y la cacatúa... qué enfermedad tiene? es muy raro. La llaman the sexy bird, no?

FXavier

Me pillaste varias... se lee claramente que soy un aficionado bastane reprobado en biología pero con ánimos suficientes como para tratar de entender...

Rexisto
Seguro que sabes más biología que yo. Mi objeción, en todo caso, era por el vocabulario más poético que riguroso con que tratabas el tema.
Casi todos nos hemos acercado a los conceptos de la evolución desde ese idioma confuso (que nos sigue llegando en reportages, etc.). Pero hay que sacudírnoslo si no queremos caer en un evolucionismo saturado de términos creacionistas.

Por cierto, ¿Rexisto? ¿Dos veces? ¡Dime el truco!

FXavier

Entonces es mejor ponerse a estudiar... yo hace años que no devoro libros por culpa del tiempo y de internet. Me he quedado corto pero eso tiene solución.

Casi le das... "Rexisto" significa existo aquí y allá... como una doble vida (dos fuertes vocaciones tan distantes y tan difíciles de mezclar tratando de sobrevivir ambas o aplastando al otra)

Volviendo al tema... que tal una noticia así.. . ¡Verguenza periodística... el 90% de las noticias científicas dan pena por falsas o mal elaboradas! denles trabajo a los conocedores del tema. ¿no?

Y premio anual a la noticia más disparatada en ciencias por categoría exponiendo la fuente y el periódico que tuvo la osadía de publicarlo así. (l malo es que ahora no querrán publicar nada)

PREGUNTA, ¿QUE RELACION HAY ENTRE LOS DROMEOSAURIOS Y LAS AVES, ANCESTROS COMUNES, DESENDENCIA?

Parientes muy cercanos.

soy = ke los dinos

Está buenorra la tía del video... pero me quedo con la Jolie... sin plumas y sin ropa

Hoy en día los estudios arqueolígico y biológicos sobre el tema de que si las Aves descienden de los dinosaurios, está bastante adelantado, a pesar que dentro de los restos fósiles existen muchos eslabones aún no encontrados,tales como piezas de un rompecabezas, desaparecidos, pero; la respuesta a las dudases que las aves no descienden realmente de los grupos de reptiles a los que se denominan Dinosaurios, o sea los reptiles que alcanzaron gran tamaño que vivieron en una época geológica; ya que los estudios indican que los reptiles con características morfológicas de Dinosurios si se extinguieron sin dejar descendientes; por tanto las aves descienden de otros gupos de reptiles, con dientes que desarrollaro piel cubiertas de plumas y luego alas y pico, entre otras característica anatómicas, que si vivienron en la época de los dinosaurios, ocupando distintos nichos ecológico a los que ocuparon los dinosaurios, pero una vez que los dinosaurios se extinguieron, los reptiles que fueron ancestros de las aves, paulatinamente fueron ocupando los nichos ecológicos dejados por los dinosaurios, al igual que los grupos de reptiles que fueron ancestros de los actuales reptiles, lagartos y porteriores mamíferos. Entre tanto las aves aún presentar algunos rasgos similares a los reptiles ancestrales y presencia del gen de la dentina en la mandíbula del pico. sin embargo, se puede considerar, que obviamente, para aclarar dudas sin equívocos, las aves no son literalmente dinosaurios emplumados; y con certeza tampoco los dinosaurios se convirtieron en aves.

Por otra parte el Título del video que muestra a un ave sin plumas que alude al ejemplar del video como "Dinosaurio Desnudo" no se puede considerar realmente com un dinosaurio ni como descendiente, lamentablemente por razones de tiempo y espacio no se puede específicar todas las características morfológicas y anatómicas, pero con certeza, existen diferencia entre los reptiles con características comunes a las aves y los fósiles de los Dinosaurios. Tales como, los huesos cráneo fusionados, con un cóndido occipital, la inversión de la posición entre el cúbito y radio, manos con tres dedos de los miembros anteriores que dieron formaa las alas, la forma de la pelvis de los reptiles con caracteres que luego heredaron las aves, metatarsianos fusionados, vértebras de la columna rígida y fusionadas al igual que la pélvis, son características que los diferencian considerablemante a los reptiles con caracteres de Dinosaurio.

"no se puede considerar realmente com un dinosaurio ni como descendiente"

Se puede. Ambas cosas. Por clasificación y por filogenia.

"existen diferencia entre los reptiles con características comunes a las aves y los fósiles de los Dinosaurios"

Muchas de esas diferencias ya no son tales, al descubrirse muchos dinosaurios cercanos a las aves. Por otra parte son diferencias irrelevantes en el actual sistema de clasificación.

De no ser porque sé que sólo me apuntaría yo, haría una página en tuenti:

"Yo también creo que Alan Feduccia es el anticristo"

xDDDDDDDDDD

Wilder, ¿conoces el microraptor? ¿y los ovirraptors? ¿y el Jeholornis con su larga cola dinosauriana? Creo que aquí encaja la célebre frase "no hace falta decir nada más"

A Velocirrapta y Paleofrak, por supuesto que conozco la linea evolutiva de los cicroraptor, ovirraptor, son una línea evolutiva que provien e del suborden Terópodo Suristiquios que incluían a los carnívoros bípedos y a los herbívoros cuadrúpedos, entre ellos grandes depredadores como el Tyrannosaurus, al igual que a los carnívoros pequeños como el Velocirraptor, los cuales se extinguieron. Por los cuales, las aves descenden de grupos de reptiles de este linaje, obvuamante que sobrevivieron. Al Igual que descienden del Orden de los Ornistiquios con una estructura de la cadera avanzada del tipo de las aves, entre los cuales se encontraron bípedos y cuadrúpedos como Stegosaurus, Triceratops y Parasurolopus. Pero para 1842, el anatomista inglés Richard Owen se refirió con el término de "Dinosaurio" (lagarto terrible)a los reptiles fósiles del Mesozóico y las características distintivas de los dinosaurios es el caminar erguido sobre patas columnares, que le permitía soportar su enorme peso a al vez que proporcionaba una carrera rápida. Pero los estudios posteriores demostraron que se podían distinguir dos grupos de dinosaurios basados en sus cinturas pelvianas: los Sauristiquios (cintura reptiliana) y los Ornistiquios (cintura de aves), con el hueso del púbis estrecho en forma de bastón. Los dinosaurios y sus "parientes la aves" y no "descendientes" que es muy distinto son Arcosaurios(primeros lagartos)debidos a los primeros arcosaurios que existieron mucho antes a la edad de los Dinosaurios (en el Triásico). Actualmente se conocen a los dinosaurios como un grupo Parafilético en el que no incluye a las aves estas son descendientes del linaje de los Terópodos. El Velocirraptor (depredador veloz) depredador suristiquio proviene de Cretaceo Superior. Pero, entonces los Dinosaurios del jurásico y Cretáceo alcanzaron su gran tamaño y fueron los mayores vertebrados terrestres y comenzaron a declinar su variedad y abundancia en el Cretáceo. Hace sesenta y cinco millones de años el último dinosaurio del Mezosoico se extinguió, quedando otros linajes sobrevivientes más pequeños y a partir de ese proceso evolucionaron las aves y los cocodrilos como sobrevivientes del linaje anterior de los Arcosurios clado a cual se incluyó a los antiguos dinosaurios. Es por ello que recalco que no podemos considera que las aves "descienden" literalmente de esos "Dinosaurios" estudiados específicamente.

"Al Igual que descienden del Orden de los Ornistiquios"

No, Wilder, no. Menudo lío que tienes.
Nos estás contando ideas de hace 20 años, y además mal entendidas.
Las aves descienden de ciertos dinosaurios (saurisquios, nunca ornitisquios), está científicamente probado de un modo muy sólido, y están clasificadas como dinosaurios del mismo modo que los murciélagos están clasificados como mamíferos. Necesitas una actualización profunda sobre este tema, las cosas han cambiado bastante.

Sólo me gustaría hacerle 2 apuntes a Wilder:

"los primeros arcosaurios que existieron mucho antes a la edad de los Dinosaurios (en el Triásico)"

No se bien a que te refieres con esta frase, pero los arcosaurios aparecieron hace unos 250 millones de años y Eoraptor mismo es de hace unos 230 millones de años. Es bastante tiempo pero ninguna burrada en tiempo geológico.

" Hace sesenta y cinco millones de años el último dinosaurio del Mezosoico se extinguió, quedando otros linajes sobrevivientes más pequeños y a partir de ese proceso evolucionaron las aves y los cocodrilos como sobrevivientes del linaje anterior de los Arcosurios clado a cual se incluyó a los antiguos dinosaurios"

Aves y cocodrilos convivieron con dinosaurios no avianos, hay muchísimo ejemplos a poco que busques.

Mas que comentario una pregunta. ¿El toro actual desciende del triceratpos? Estoy en un aprieto por que mi hija me pregunto y no se la respuesta. tampoco encuentra mucha informacion al respecto.
Si puedes ayudarme te lo agradecere mucho.

"¿El toro actual desciende del triceratpos?"

No :o)

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