Aunque pueda parecer absurdo y evidente.

Yo añadiría algo más... Al desaparecer el órgano inútil, desaparecería también toda la patología a este asociada.

¡Bendito apéndice!

¿Tampoco tráquea, entonces?

Creo que la tráquea en las ranas es cortísima. Pero no sé, no disponemos de muchos detalles por ahora.

Nada de neumonías eh....?

Sera mejor que llames a 0-800-GOOGLE y les digas que ya no quieres aparecer entre las busquedas de los estudiantes de secundario.
Los chicos son cada dia mas tontos...

Muy interesante.

Hombre, no es extraño, en las ranas normales gran parte de la respiracion se hace normalmente por la piel. Desde nuestro punto de vista, respirar por la piel es una cosa rarisima, pero en el mundo de las ranas es normal.

Encuentro difícil probar fuera de toda duda razonable el que la ausencia de un órgano en una especie se deba a la selección natural. Ya que en todos los ejemplares un órgano está ausente, ¿cómo demostrar que su presencia conlleva menor eficacia biológica que su ausencia? ¡No hay presencias con las que observarlo! Y estoy de acuerdo con que la ventaja energética de no producir ese órgano, ni mantenerlo, ni regenerarlo, esa ventaja podría aumentar la eficacia biológica. Pero podría no hacerlo en la práctica, por ejemplo si los agentes principales de selección que actúan sobre la población no tienen que ver con la escasez de alimento (e.g. predación, etc). La supuesta ventaja de que el perder los pulmones hace de esta rana una presa más sumergible y por tanto más difícil de capturar suena mejor y sería interesante de comprobar, pero también muy complicado... Lo dicho, aquí veo que sacar pruebas de que actúa la SN es difícil.

La verdad es que esta caracteríca es realmente extraña,de hecho hace algunos preguntar:¿cual de los dos sistemas está es más evolucionado para la supervivéncia en tierra firme,la vejíga natatoria de los peces pulmonados,o la respiración dérmica de estos anfibios

Hum... Los peces pulmonados no tienen vejiga natatoria. La vejiga natatoria procede probablemente de unos pulmones.

¿?

"Encuentro difícil probar fuera de toda duda razonable el que la ausencia de un órgano en una especie se deba a la selección natural."

Yo también, en este caso. Además, no creo que los científicos puedan conseguir el dinero necesario para ese tipo de investigaciones.
Pero se trataba de enumerar las posibles causas evolutivas de una pérdida de un órgano.

vaya me has chafado el post xD

Verás, El Criba: si ocurre por azar una mutación que causa que durante el desarrollo embrionario no se generen pulmones (y los adultos puedan vivir sin esos pulmones), el ahorro energético de desarrollar los pulmones redundaría en el desarrollo mejor del embrión (desarrollo más rápido, mejor desarrollo del resto de los órganos...). En estos bichos que dejan los huevos de la mano de Dios la presión selectiva sobre etapa embrionaria es altísima, haciendo que cualquier "mejora" en ese estado de desarrollo se fije rápidamente en las siguientes generaciones.

Un caso aún más espectacular de regresión de órganos lo comentaba hace poco para Biomaxi.

El autor del artículo (Richard Borowsky) analiza la perdida independiente de los ojos en poblaciones aisladas del genero Astyanax separadas por más de un millón de años de evolución independiente. Lo increíble del caso es que cruzadas entre si estas poblaciones dan descendencia que recupera (parcialmente, claro) la visión. Pego el abstract aquí abajo.

El autor también argumenta sobre la ventaja energética que supone ahorrarse el mantenimiento de los ojos (órganos complejos y caros de mantener)... pero, claro, no tiene ninguna prueba de ello.

Sin embargo, tanto la ranita como los peces ciegos tienen algo en común: su entorno no favorece a los derrochones, es más bien para organismos austeros de metabolismo lento. El lema sería: el que aguanta más sin morirse de hambre, gana. Aunque tenga que perder un pulmón o sacarse los ojos en el intento.

:-)

Una idea seductora, no?


Borowsky R.
Restoring sight in blind cavefish.
Curr Biol. 2008 Jan 8;18(1):R23-4.
Twenty-nine populations of the blind cavefish, Astyanax mexicanus, are known from different caves in North-Eastern Mexico (Figure 1). They evolved from eyed, surface-dwelling forms which only reached the area in the mid-Pleistocene [1]. Quantitative genetic analyses have shown that the evolutionary impairment of eye development — as well as the loss of pigmentation and other cave-related changes — results from mutations at multiple gene sites (‘eye loci’) [2, 3]. Eye loss has evolved independently at least three times [4, 5] and at least some of the eye loci involved differ between the different cave populations [3]. Hybrids between blind cavefish from different caves have larger and better developed eye rudiments than their parents (Figure 2) [6], reflecting these independent origins and complementation [3, 7, 8]. Given the large number of mutations at different loci that have accumulated in these populations, we reasoned that hybridization among independently evolved populations might restore visual function. Here we demonstrate restoration of vision in cavefish whose immediate ancestors were blind and whose separate lineages may not have been exposed to light for the last one million years."""

Se me olvidaba decirlo, pero en cavefish los ojos se desarrollan inicialmente de forma correcta lo que falla es su mantenimiento posterior. Esta es una distinción en mi opinión importante.

de acuerdo ^.^
vaya manera de imponerse a los demás en la carrera por adaptarse y sobrevivir.
esta rana optó por liberar un poco de "lastre"

Suscribo el Ojalá del penúltimo párrafo del post.

Si vive en aguas rápidas y oxigenadas... subir a la superficie a respirar además de costoso, debe ser peligroso. Te arrastra la corriente...
O sea que debe permanecer en el fondo, más y más tiempo... cada vez 'tirando' más de 'oxígeno epidérmico' y menos de atmosférico... Echale años y despidete de los pulmones.

#12 y # 14:

Quizás algún estudio barato pudiera hacerse al estilo MacArthur con sus pinzones. Me explico: metiendo horas y horas de campo, podría uno presenciar eventos de predación en estas ranas, y observar si realmente es una ventaja estar en el fondo para protegerse. En este caso, la correlación entre supervivencia y facilidad para hundirse quedaría probada. Repito: un buen naturalista al estilo de Darwin, que se pase años en la selva haciendo varios trabajos a la vez y mire a las ranas en su tiempo libre. Pero telita la currada.

Y sobre el desarrollo embrionario, Menda, estoy de acuerdo. Pero quizá la posesión de pulmones le abra a la rana un nicho ecológico donde proliferar mejor, yo qué sé, que pudiera escapar a tierra firme y allí esconderse o algo así. Quiero decir que habría que mirar no sólo la ventaja de desarrollo, sino el entramado ecológico en que se mueve el bicho resultante.

Esa es la dificultad de confirmar la selección natural... Y dejo ya el tema que me estoy poniendo pesaíto estos dos días con el asunto.

Lo de la selva quizá sería viable, Pianka, Connell y otros han hecho trabajos de ese estilo pasándose meses y meses observando bichos, en distintos entornos, etc. En realidad las horas de campo siguen siendo muy provechosas si uno las sabe exprimir.

Juan Martínez, en el caso de animales cavernícolas, terriblemente limitados por la disponibilidad de alimento, estoy de acuerdo. Pero esta rana vive en la selva y es un entorno muy productivo. Lo cual por supuesto no significa que no exista competencia interespecífica, y más en un nivel trófico de predador en el que generalmente se parte de que la hay, a diferencia del nivel de los herbívoros. Cómo mola esta rana, ¿no?

(Me explico: raramente se ha encontrado que los herbívoros estén limitados por la disponibilidad de alimento; las cascadas tróficas son raras en ellos y yo sólo he presenciado una. En cambio, los predadores como esta rana están generalmente limitados por la disponibilidad de presas. La rana con pulmones podría cazar fuera del agua mejor, o quizá sin pulmones caza mejor dentro. Hay mil posibilidades ecológicas para pensarlas. Sí, me gusta la ecología.)

theris cellul's #11 parece que se ha quedado algo perplejo con lo de las vejigas.

Tiene su explicación. Darwin creía que los pulmones habían evolucionado a partir de las vejigas natatorias de los peces, y tal idea puede aún leerse en muchas obras de divulgación contemporáneas.

Sin embargo, Paleo tiene razón. Según los datos de los que disponemos hoy (y que Darwin no tenía), el proceso fue el contrario. Las vejigas natatorias de los peces actuales evolucionaron a partir de unos primitivos pulmones, por muy antiintuitivo que parezca.

Sobre el origen de los pulmones o la vejiga natatoria, S.J.Gould lo comenta en su artículo «Lleno de aire caliente», editado en el libro Ocho cerditos, donde indica el origen común de ambos órganos, y matiza en la mayor antigüedad de los pulmones respecto a la vejiga natatoria.

La evolución es una mera acumuluación de «errores», unas veces son perjudiciales y otras, las menos, son beneficiosas (dependiendo de las condiciones), si estos organismos sobreviven y se reproducen con «éxito», luego es cosa de la selección natural y la transformación por descendencia.

Sobre los anfibios que carecen de pulmones, entre los Ápodos (cecilias), hay una familia taxonómica sudamericana denominada los Tiflonéctidos, o cecilias acuáticas, que carecen de pulmones, aunque el resto del grupo o subclase solamente poseen un único pulmón. Y entre los Uródelos (salamandras y tritones) está la familia de los Pletodóntidos, a cuyas especies se las conoce con el nombre de salamadras apulmonadas, la mayoría son de distribucción americana, excepto las siete salamandras cavernícolas del género Speleomantes de Italia, Francia y Cerdeña.

Precisamente la enumeración que ha hecho paleofreak es la que no consigo asimilar, el ADN es tan complejo que seguramente la pérdida de los pulmones también conlleve cierta complejidad, y no sea la selección natural y las mutaciones que 'estropean' el órgano las únicas responsables del proceso.
Ay si Lamarck levantara la cabeza.... :D

¿Complejidad? ¿Por qué?
Es al revés: la complejidad está en el pulmón, no en su ausencia.

Desde luego la idea de que mutaciones que antes se seleccionaban en contra han pasado a ser neutras es muy atractiva. Ideológica/subjetivamente me gusta más que la de las ventajas de no tener pulmones, pero sin experimentos no se puede decidir. Habría que criar ranas y ver qué nos dice la estadística. Si se descubre que los genes relacionados con el desarrollo de los pulmones han cambiado a una tasa cercana a la neutra sería genial.

Aunque también podríamos ignorar el trabajo de doscientos años de biólogos y volver a la época en que se discutía sobre el uso y desuso y las direccionalidades intrínsecas y tal.

Lo malo es el dinero.

Si la rana adquiere pulmones ganando un nicho nuevo (tierra firme), las teorías evolutivas predicen que el nuevo aislamiento que se genera (ranas estríctamente de agua apulmonadas vs. ranas terrestres con pulmones) desembocará en una especiación: ranas sin pulmones mucho mejor adaptadas al medio estríctamente subacuático y otras ranas pulmonadas. Justo lo que podemos ver hoy día.

Paleofreak dixit: "¿Complejidad? ¿Por qué? Es al revés: la complejidad está en el pulmón, no en su ausencia."

Y no quisiera caer en un razonamiento tautológico... La solución a la ecuación diferencial no es única, desde el mismo momento en que las condicones de contorno son variables en el tiempo... mínima energía, optimización... tendencias... repito, tendencias... puñetera muela del "juicio"...

Lo siento Paleofreak, me pillas en un momento "simplificador" de mi vida...

A mí me pillas en un momento "noteentiendonada" de mi vida :oD

No te preocupes... Se nos pasará :o)

Es muy probable que esta rana provenga de otra especie de rana con pulmones y, en un momento del pasado, algunos renacuajos tras su metamorfosis, no hubiesen desarrollado pulmones. Lo que hubiese supuesto su muerte inmediata, pero en este caso y dependiendo de sus características condiciones ambientales, aguas oxigenadas, les hubiese permitido sobrevivir (gracias a la respiración cutánea) y, por ende, tener descendencia. Así es la evolución, unos «errores» que no pueden ser perjudiciales y les permita vivir, la selección natural viene después. Esto me recuerda al clásico debate funcionalismo/estructuralismo.

pero si una o varias ranas no desarrollan pulmones durante su metamorfosis consumandose así una anomalia congenita, ¿serían estas capaces de sobrevivir, reproducise y transmitir a la nueva prole le misma condición?.
respetando tu punto de vista KRATES, no me parece, la naturaleza no suele ser permisiva con los errores

Me parece que el renacuajo ya tiene pulmones antes de la metamorfosis.

Pues, renacuajos que han nacido sin pulmones. O ranas de hábitos más acuáticos que terrestres, a las cuales no les sirve de nada los pulmones dentro de aguas oxigenadas.

Los "errores" se entienden por mutaciones, sí hay anfibios que carecen de pulmones, viven y tienen su descendencia, ¿será por algo? A veces la naturaleza no es tan cruel y es permisiva con los "errores".

Krates, sobre lo que comentas en el mensaje 33:
1.-Con toda seguridad, esta rana desciende de otra especie con pulmones.
2.-Por lo general no basta con suponer que una rana nació sin pulmones pero que pudo vivir de todas formas. Tenemos (probablemente) toda una especie que carece de pulmones. La explicación no puede estar basada en un único individuo.

¿Y por qué parece seguro que estas ranas descienden de otras pulmonadas?

Cómo te lo explicaría yo...
Pues igual que sabemos que el hombre desciende de animales con cola, o los pingüinos de pájaros voladores.

Vale tío...

Que conste que me creo que un gorrión es un reptil!! :-)

Lo decía porque a mí me parecía mas intuitivo que los pulmones fueran más tardíos, como organo para intercambiar oxígeno...

Vaya horas para discutir sobre biología, en vez de salir de marxa..., no tenéis remedio ;o)

La explicación del porque la especie de rana en cuestión a llegado puede vivir si pulmones está muy bien argumentada, la veo clara y concisa.
Sería muy interesante encontrar otra especie con los pulmones atrofiados para ver una transición de rana con pulmones a rana sin pulmones (no se si existe alguna). De esta forma se podría darles a los cretas en todo el morro.
Petroski, supongo que si está es la primera especie de rana sin pulmones que se encuentra se debe presuponer que desciende de una con pulmones, creo que es a lo que se refería el Paleofreak. Otra cosa petroski, ¿tu, cuando duermes? :)

Ok. Pero yo hubiera pensado que primero se empezó a respirar por la piel y luego vinieron los pulmones... No sé, me parecen como más "terrestres" :)

Últimamente duermo como los "skippers" (navegantes en solitario)... A intervalos nada definidos y no muy prolongados... cosas del trabajo :-)

No hablo literalmente de un sólo individuo (aunque es una ranita de distribucción muy restringida, en el interior de Borneo, y no convendría diseccionar más ejemplares al estar en peligro de extinción). Una especie de rana pulmonada da origen a otra sin pulmones, la evolución es muchas veces a saltos (el equilibrio puntuado). Y digo que creo que asciende de una especie pulmonada porque la mayoría de los Anuros (ranas y sapos) tienen pulmones, y a la vez combinan la respiración pulmonar con la cutánea. Sí hubiese sido una salamandra, sería otra cosa, porque más de la mitad de las especies de Uródelos carecen de pulmones.

Hay peces que se sirven de su vejiga natatoria para respirar, y otras incluso producen sonidos a través de ella. Sobre el tema de los pulmones y la vejiga natatoría, repito, echar un vistazo en Ocho cerditos de Stephen Jay Gould al capítulo VII.

Quería decir : La explicación del porque la especie de rana en cuestión a llegado a poder vivir sin pulmones está muy bien argumentada, la veo clara y concisa. A estas horas uno ya no está muy fino ...
Petroski los pulmones en los peces parece que aparecieron antes que la vejiga natatoria, es decir que parecen mas “terrestres” pero no lo son.
Que te sea leve en el curro!!

Gracias MaeMae... Ha sido relativamente leve:-). Voy a ver si saco mis pulmones a pasear un rato, hace un bonito día por aquí...

Sobre el libro "Ocho cerditos" que recomienda Krates, me llamó mucho la atención la importancia que concede Gould en él a la redundancia como requisito previo en muchos de los grandes cambios evolutivos.

La redundancia (el empleo de 2 órganos distintos para una misma función) según Gould existía como requisito previo en el sistema respiratorio de los primeros peces vertebrados.

A partir de ese primer antepasado común, un pez que usaba sus branquias para respirar en el agua y también sus pulmones para absorber aire en la superficie, la redundancia de órganos permitió una ramificación evolutiva importante:

- Los peces teleósteos (la mayoría de los peces actuales) pudieron transformar sus pulmones en vegijas natatorias, un nuevo órgano revolucionario, porque sus branquias asumieron todas las necesidades respiratorias del organismo permitiendo a los pulmones evolucionar hacia algo muy distinto.

- Los tiburones optaron por el ahorro enérgetico y simplemente perdieron sus pulmones. En este sentido son precursores de nuestra encantadora ranita.

- Los celacantos y los peces pulmonados actuales conservan el delicioso atavismo de la duplicidad de organos.

- Y por último los vertebrados terrestres eliminamos las branquias cuando dejaron de ser necesarias y al parecer reciclamos los soportes óseos de esas branquias para convertirlos en mandíbulas.

La característica común que subyace detrás de todos esos cambios es la redundancia como requisito previo, y... curiosamente nuestras ranas actuales presentan una redundancia similar, ya que pueden respirar tanto por la piel como por los pulmones.

Cumpliendo el requisito previo, y aun teniendo en cuenta las dificultades inherentes a una respiración exclusivamente cutánea, lo extraño hubiera sido que ninguna rana hubiera aprovechado la circunstancia para hacer experimentos evolutivos con sus redundantes pulmones (o simplemente perderlos), siguiendo el ejemplo de los primos urodelos que cita Paleo.

Espero que nuestra apulmonada ranita de Borneo no se extinga. No sólo por interés científico, es que es encantadora. =)

Acabo de levantarme, no iba a seguir a las tantas de la madrugada...

Gould en su artículo «Lleno de aire caliente» no solo menciona la redundancia como requisito evolutivo, también admite su contrapartida. Un órgano, como la vejiga natatoria, puede realizar también varias funciones, sebún las especies: 1) como órgano de flotación; 2) función respiratoria subsidiaria; 3)como órgano sensitivo para detectar vibraciones o presiones; y 4)como productor de sonidos.

La carencia de pulmones en los anfibios no deben ser problemáticas entre los anfibios. Porque de las 360-380 especies de salamandras y tritones, en torno al 60%, unas 240 especies, están integradas en una única familia taxonómica (entre los Urodelos son en total unas nueve), la de los Pletodóntidos o salamandras sin pulmones. En terminos evolutivos es el taxón con más éxito (al ser el más diversificado, en este grupo de anfibios). Y no son los únicos anfibios que carecen de pulmones, como ya dije, están las cecilias acuáticas o Tiflonéctidos.

UNA MUJER EN MI BARRIO SE BOLVIO HOMBRE Y ESO ESTA MAL BARRIO MUNICIPAL

UNA MUJER EN MI BARRIO SE BOLVIO HOMBRE Y ESO ESTA MAL BARRIO MUNICIPAL

Lo propio era borrar la basura de ALICIA así como este mi comentario, ¿no?

Pero cómo voy a borrar esa joya.

me encantan las ranas

yo también respiro por la piel y no me siento importante ¬¬

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