Cariño, he encogido a los perezosos.

Oye Paleofreak, hay alguna pauta para determinar si una especie evolucionará en enanismo o gigantismo insular?

Lo más probable es que en las islas existan enanismos, debido a que ahí menos alimento disponible y si eres un gigante seguramente morirás de hambre, por eso la disminución de tamaño, para aprovechar mejor la poca comida que ahí, pero siempre surgen excepciones locas. XD

Gracias por el dato... ahora me voy porque me toca Sociología general :P

Venga Paleo, cuenta esa ideíta tuya, anda.

Se acaban de comer mi anterior mensaje.

Basicamente hay dos vectores de seleccion de direccion contraria actuando en esta poblacion. Uno es el de la falta de recursos energeticos y otro el de la competicion entre miembros de la especie por dichos recursos y/o seleccion sexual. La existencia de estos vectores de signo contrario hara que la poblacion se decante por una direccion u otra (enanismo o gigantismo) pero su valor a largo del tiempo no tiene porque cambiar hasta llegar a la nueva dimension corporal optima. De ahi que no esperaria que necesariamente el "rate" de cambio fuera distinto a lo largo del tiempo.

¿La alimentación de los perezosos en las islas es igual que la del continente? Lo digo porque tal vez sea escasa en algún elemento necesario para el crecimiento.

En nuestra especie tenemos la prueba de cómo una alimentación más variada (y un buen programa de vacunas que evitan muchas enfermedades en edad de crecimiento) ha dado lugar a un incremento progresivo de la media de altura generación tras generación.

Arsuaga razona que la diversidad alimenticia de los heidelbergenses era muy superior a la de nuestros abuelos, lo que se manifestaba en una altura superior.

Hace algún tiempo descubrieron los restos de los soldados yankis caídos con el general Cúster en la batalla de Little Bighorn contra los sioux de Tatanka Yotanka (Toro Sentado.) Eran muy bajitos, menos de uno sesenta de media, algunos con muestras de haber sufrido raquitismo y muchos con los dientes careados a pesar de la juventud de la mayoría. Es razonable pensar que una alimentación desequilibrada influyese en el estado de salud dental y general, así como que tanto la alimentación como el estado de salud incidieran en la baja estatura de unas gentes genéticamente iguales a los jóvenes actuales que descienden de ellos, de estatura media mucho más alta.

Si efectivamente existiera el déficit de algún elemento químico necesario para el crecimiento, sería cosa de ver cuál es su ciclo en la naturaleza, pues tal vez la insularidad impida que ese elemento se recicle en una isla. Pienso en cualquier elemento químico que sea extraído del suelo por los árboles y vuelva al suelo con las hojas caídas. En una isla la proporción de hojas que terminan en el mar es por fuerza mayor que en el continente, en el que, además, se dan con mayor frecuencia que en las islas algunos flujos contracorriente (migración de salmones, por ejemplo.) En el caso de que esto fuera así, cuanto más tiempo haya estado cada una de las islas separada del continente, mayor será la escasez de dicho elemento, lo que sería coherente con la progresiva disminución de tamaño de los perezosos.

Sería una buena idea si diéramos con alguna sustancia que pudiera encajar :o)

¿Mediante comparativa de los análisis de las heces?

¿Y si ponemos los bichos de distintas islas a follar y comparamos el tamaño de las crías?

Eso sería muy interesante para descartar el factor ambiental.

¿A alguien se le ocurre una explicación no ambiental? :o)

Aparte de la que ha propuesto Ana.

El vector endocrino encargado del crecimiento del cuerpo es el del insulin growth factor (IGF) y sistemas asociados a este. El caso mas claro es la relacion encontrada entreu no de los alelos de IGF 1 y diferencias en tamaño en perros, por ejemplo. Si se quiere buscar una conexion entre alimentacion y tamaño corporal este "pathway" es uno de los primeros candidatos a mirar.

Sueltalo, che. Por dios.

Quise decir el axis endocrino. Perdon. Ando liada con los vectores mentales tambien

En representación de la comunidad de perezosos insulares he de informar al rep.
de esta página que hemos abierto una querella contra su persona en el juzgado de lo penal de Barcelona, Paseo de Gracia número...
Por el uso del término enano al dirigirese a nuestros congéneres con manifiesta intención despectiva.
Debería haber empleado otras palabras o locuciones adverbiales como
"Perezosos no tan grandes" o bien "Perezosos por debajo del valor de estatura medio pero rabiosamente atractivos"

A mí me gusta la expresión usada por Tom Sharpe en una de sus novelas: en vexz de "enanos", el sensible protagonista usaba el término "personas de crecimiento restringido"

¿cuanta es esa disminución de talla? ¿es muy, muy significativa?

¿Los perezosos son capaces de "navegar" abrazados a las ramas arrancadas por las tormentas tropicales?

de cuánto tiempo estamos hablando?

y de cuántas islas distintas?

a priori la navegcación en balsas es la única manera de que un mamífero no volador llegue a una isla, desde luego, y los perezosos están bien dotados para sujetarse a una rama con verdadera tenacidad. Por otra parte no parecen animales muy estresados, así que una navegación de un par de días no les afectaría a los nervios, digo yo.

Se ve que la gente no lee.

En la época glacial las islas no eran tales. Luego se derrite todo el hielo, sube el mar, y se nos aislan las poblacioncitas de perezositos. El hábitat, igualico que el continente. No son islas volcánicas que esperan ansiosas colonos con lo que crear una comunidad única y super original, sino relictos de épocas pasadas.

Las islas se separaron del continente debido a la subida del nivel del mar. Los perezosos ya estaban allí, no tuvieron que llegar de fuera.

A Mexivenator: la reducción ha sido tan significativa como 7 desviaciones típicas en el caso de la población más pequeña. No sé a cuánto se traduce en centímetros.

Ya tengo el artículo, pero no tengo mucho tiempo ahora para leerlo bien. Lo podéis descargar aquí

Mi idea loca (que no pienso defender en serio) consistía en que los perezosos se han enanizado por pura acumulación de mutaciones que reducen el tamaño, que en el continente son deletéreas pero que en las islas son selectivamente neutras. Algo así como la reducción de un órgano, pero para el cuerpo completo.

¿Ocurriría lo mismo al hombre de Flores, aunque algunos se empeñen en decir que es una enfermedad?

Sí, la hipótesis principal es que el hombre de Flores sufrió enanismo insular también.

Pues como no la vas a defender en serio, no te la critico en serio... ;-)

Pero critícamela medio en serio ¿vale?

Vale.
1. ¿A qué se debe el cambio de carácter selectivo en la insularidad?

2. Asumiendo la evolución neutra, además estás asumiendo una direccionalidad mutacional: no sólo evolucionan a la tasa de mutación, sino que siempre en el mismo sentido. Se me ocurre que puede haber selección negativa en las mutaciones que aumenten el tamaño, pero tendrías que explicar por qué (esta es más fácil).

Hay más, no te creas ;-)

1) Quizá una menor presión de los depredadores.

2) Habría que asumir que se producen bastantes más mutaciones que disminuyen el tamaño que las que aumentan el tamaño. Eso me parece asumible, pero solo hasta cierto punto, porque muchas de las que reducen el tamaño por diferentes vías probablemente tengan otros efectos negativos.

Mutational drive. Me gusta. Muy a la onda evo-devo, determinismo y tal. A Wallace Arthur y Conway Morris les gustaría ;-)

¡Qué jodío!

:oD

Odio al Conway Morris.

no creo que tengan culpa los pobres animales porser pequenos acaso son ustedes Dios para jusgarlos todos tienen derecho a vivir

quien los esta juzgando? al contrario, estamos admirando su enanismo xDD

PD: como son de pekeños? puede k sirvan de mascota... :P

Que? El defensor acerrimo de la SN y Darwin se ha pasado a hablar de mutaciones evo-devonicas? Perdon, no me he podido aguantar (-:

Je, je.
Amos a ver. Es perfectamente posible y adecuado defender a la selección natural de los típicos ataques heterotontodoxos, y además tener en cuenta otros posibles mecanismos (salvo que hayan sido científicamente descartados, claro). La mutación y la deriva son mecanismos evolutivos bien establecidos, cada uno con sus posibilidades y limitaciones. Y las explicaciones basadas en evolución neutra también (aunque, insisto, no estoy defendiendo esta hipótesis, solo lanzándola).

En segundo lugar, lo de la Evo-Devo no lo termino de pillar. Yo estoy suponiendo una variación cuantitativa del tamaño corporal, independientemente de la vía fisiológica o embriológica que sigan sus efectos fenotípicos (lo cual tendría una relevancia totalmente secundaria en este caso).

Polivictor

PD: como son de pekeños? puede k sirvan de mascota... :P


Una mascota, muy, muy, muy, pero muy lenta. XD

Hola Paleo:

No, si tienes toda la razon. Y me extraña que Clasto no haya salido y haya dicho esa de: "sabiendo el efecto del medio ambiente en tamaño corporal este es un caso claro de canalizacion".

Tu comentario sobre la evolucion neutra en cierta medida creo que podria dar en el clavo, no porque en el continente las mutaciones responsables de menor tamaño sean deletereas (a nivel fisiologico) sino porque decrecen el fitness de esos animales por competitividad de recursos o por simple seleccion sexual.

Más cuidado con la ortontodoxia (majadería darwinista) que es más abundante y va disfrazada de "ciencia formal"
Si no hay correlacion con el tamaño de la isla... eso ya es jodido para lo q dice el paleofreak.
La verdad es que los casos de enanismo insular sólo a veces está claro por qué sucede...un ejemplode caso claro es cundo hay evidemncia de reduccion epigenetica del tamaño en etapas iniciales, lo que apunta a un proceso de aismilación genética.
Lo q se me ocurre es que es posible que la dieta cambie del continente a las islas...y me huele, que el lento metabolismo de los perezosos se correlaciona con una capacidad de crecimiento baja, del tipo que fácilamnete queda a medio andar... digamos que se me ocurre que metabólicamente, no cuesta nada enanizar un perezoso jeje ...hmmmm por ahí puede que vaya la cosa.
Mal que mal el enanismo no le pasa a quinquiera se vaya a auna isla...no hya que pensar en factores tan generales, sino en las características de cada linaje.

El comentario 33 no lo he dicho yo, porque procuro no escribir con faltas de ortografía. No lo tome a mal "anónimo 33" pero en el idioma castellano se utiliza la "Z". ¿Por qué tienen algunos de ustedes la fea costumbre de convertir las "zetas" en "eses". Una cosa es el lenguaje hablado y otra el escrito, joé. Y que conste que soy de ciencias, no de letras.

"Si no hay correlacion con el tamaño de la isla... eso ya es jodido para lo q dice el paleofreak"

¿Por qué?

Si la razón de ser más pequeños es que la isla es más pequeña que el contiente, , las islas más grandes deberían tener un "tope" al tamaño mayor que islas más pequeñas...no?

No, si todas las islas comparten el factor ambiental que hace neutro un tamaño pequeño.

ah, como si se remueve una presion selectiva negativa en la isla, que en el continente impide disminuir de tamaño...un depredador?

Por ejemplo.

O dos.

Bueno a alguien se le ha ocurrido que en esa isla tenían menos alimento y por ello crecían menos... recuerden que los niños latinaomericanos crecen menos que los europeos o estadounidenses... vaya que comparación :S

No sé, nomás sugiero... no he oído ninguna implicancia genética tan puntual como en tus chimpancés Maestro.

y... logicamnete que el promedio del tamaño bajaría si se admitieran más pequeñines... más la acumulación en el timepo de cuellos de botella, etc... puede ser.
Veo que ya pasaron los tiempos en que no me dejaban enanizar ni un mamut insular sin inovcar presion selectiva positiva jaja
así y todo...seguro que hay algun factor epigenetico...jeje

Ah claro, tambien los asiaticos y africanos, ellos estan peor... :'(

Ahora que me acuerdo DinoDetective, en el Mundo Paleolítico vi algo sobre unas ratas enormes en la isla Anguila pero no recuerdo el nombre...

Si no recuerdo mal, lo que pasaba es que no querías enanizar un mamut de cualquier forma, sino que querías enanizarlo por asimilación genética... Por tanto tienes que invocar presión selectiva. Te lo explicamos varias veces, pero nada.

Enanizar mamuts.. vaya experiencia.
¿Pero cual sería la presión selectiva, Maestro?

?
pero si la asimilacion gentica no lleva por definicion SN, po

(shrug)

Perdon anteriormente quise decir que me extrañaba que Clasto no hubiera traido a colacion la asimilacion genetica (como despues lo ha hecho) y no la canalizacion. Canalizacion es lo que estamos demostrando muchos terminando con la misma repuesta independientemente del tema de conversacion o argumentos expuestos. Se le llama a esto robustez logica?

Perdon anteriormente quise decir que me extrañaba que Clasto no hubiera traido a colacion la asimilacion genetica (como despues lo ha hecho) y no la canalizacion. Canalizacion es lo que estamos demostrando muchos terminando con la misma repuesta independientemente del tema de conversacion o argumentos expuestos. Se le llama a esto robustez logica?

Ya me perdí todo el hilo, pero digo yo: ¿y si el enanismo no tuviera, en realidad, ninguna ventaja selectiva?¿Escandaloso?

Ya me perdí todo el hilo, pero digo yo: ¿y si el enanismo no tuviera, en realidad, ninguna ventaja selectiva?¿Escandaloso?

Hola Evolutionibus:

No, creo que esa debe de ser la premisa inicial al hora de analizar si una caracteristica es adaptacionista o no. Demostrar que en realidad lo es, y no al reves, como se hace mucho hoy. El unico argumento obvio en contra de tu hipotesis es que es uno de los patrones evolutivos que se correlacionan con evolucion en islas. La evolucion convergente de este caracter en un numero de especies indicaria a primera vista una ventaja selectiva.

Quise decir adaptativa. Adaptacionistas son los adeptos al adaptacionismo.

Se que mis preguntas son raras o tontas, pero todavía no soy un máster en eso de los cambiod genético ¿que talla tienen los depredadores de esa isla en promedio? ¿y los de la disminución, cuanto miden esos animalitos"

Saludos!!!

Sobre los depredadores, ni idea.
Sobre los perezosos, mírate el trabajo (el enlace está en el comentario 24) y ahí vienen muchos numeritos :o)

Gracias Ana. confieso que no leí el trabajo completo, pero por hacer hipótesis que no quede.

Me viene la curiosidad sobre el metabolismo y nivel de actividad de los perezosos gigantes...considerando que habia formas marinas, además.
Descienden de formas arborícolas, presuntamente de baja actividad...

"Descienden de formas arborícolas, presuntamente de baja actividad..." Los perezosos son arborícolas, sus antepasados (de los que descienden) no lo eran (el perezoso gigante, que no recuerdo su nombre científico)
No tengo ningún dato numérico sobre su metabolismo, pero por lo que he visto de esos animales, dudo que hayan mamíferos con un metabolismo más lento (excepto, quizá alguno en plena hibernación, y aún así con la termogénesis de las grasas para mantenerse vivos, puede que los supere)

"(...)considerando que habia formas marinas, además."
¿Qué formas marinas?

Los perezosos gigantes del género Thalassocnus vivieron en las costas de Perú durante el Mioceno tardío-Plioceno y se alimentaban de algas.

En cuanto a la relación perezoso terrestre/perezoso arborícola... a saber. No tengo datos, pero por lo que he leído por ahí la escisión de ambos linajes (muy pobremente representada en el registro fósil) podría haberse dado ya en el Eoceno. Quizá ambos animales descendían de la versión 'xenartra' de un wombat/koala que a simple vista no se parecia a ninguno de los dos.

Saludos.

yo apuesto todas mis fichas q era arborícola...de hecho, incluso el ancestro en común más reciente con los hormigueros puede ya haber sido arborícola.

¿Cuál es la frecuencia conocida de enanismo en los perezosos continentales, o en cualquier especie que haya evolucionado por esa vía en condiciones de insularidad?
¿Podría establecerse alguna cifra crítica,algún indicador numérico que relacionase el metabolismo de un animal con las posibilidades que le ofrece un entorno determinado, de manera que cualquier grupo situado en torno a esa cifra crítica fuera más viable?

Menudas preguntitas que hacéis :oD

Tenía entendido que los depredadores de los perezosos son los jaguares, los ocelotes y las águilas harpías... cuales de éstos habrán pasado a las islas?

Entresaco de los comentarios de Ana y Paleofrak que la mutación puede ser resultado de una característica transmitida entre individuos de una comunidad cerrada a raíz de los necesarios incestos reiterados que deben producirse.
Esto condiciona una mayor incidencia de esa característica cuanto mayor sea el tiempo en que viene produciendose, sin variabilidad genética significadriva.

(Durante años he controlado la cría de hacienda vacuna y rápidamente se ve la disminución de tamaño si no se efectuan cruzas que renueven los genes)
¿Cuál es la explicación de esto?

Wow sofocador, quién hablaba de incestos aquí? No basta un par de perezosos ni ninguna especie para poblar una isla: se requiere de una población...
Y yo que pensaba que se enanizaban porque las plantas de las islas era menos nutritivas que las plantas continentales... o sea menos carbohidratos y 0 proteínas... bueno ya querían algo que no tenga que ver con lo ambiental...

la insularidad sin duda facilita la deriva

interesante, sofocador.

Hola:

La insularidad no mucho facilita mas la deriva que en circunstancias normales, lo que si hace es que el impacto de la deriva en especies con pequeño numero poblacional tenga mas impacto ya que basicamente la aparicion de este tipo de insularidad lo que hace es crear una barrera reproductiva que no permite el intercambio genetico con otras poblaciones. En el caso del perezoso y dependiendo del numero de ellos que se encuentren en estas islas, puede este haber sido el caso, pero en especies en este territorio que contaban con un gran numero de miembros en la especie la deriva no tendria un impacto tan acusado.

En cuanto a la observacion de sofocador coincido en que es una observacion interesante.

sofocante, se me ocurre que tus observaciones pueden tener que ver con metilaciones de genes que afectan el tamaño, por ejemplo, en algunas cruzas de perro ( o en cruzas más exóticas, ej. león con tigre etc). Ojo que el resultado es ditinto si se cruza hembra de un tipo u otro con un macho de un tipo u otro.

Que el inbreeding y homogeneidad genética sea mayor en una isla sin duda es importante para los posibles resultados en tamaño de los cruzamientos.
Lo único es que no veo porqué tendría que ser sólo hacia bajar el tamaño.

No vaya a ser todo una historia de metilaciones...jeje

Ese era el sentido de mi pregunta al final. ¿Siempre los grupos cerrados de crianza tienden al enanismo? En los humanos está el caso de los pigmeos pero tambien el de los watusi que es opuesto. La descendencia con predominio del incesto genera, además, algunos caracteres típicos
como ojos saltones o abundancia de lunares.
¿Hay otras características transmitidas pero que no son tan visibles? En las vacas hasta el tipo sanguíneo tiende a homogeneizarse en grupos cerrados.

Sofocador, yo tengo entendido que la endogamia puede producir disminución de tamaño, pero no siempre, según la especie y los casos. Simplificadamente, esto sería por la acumulación de genes perjudiciales que afectan al desarrollo. Esos genes serían en su mayor parte recesivos, y por eso los cruces anulan el efecto ("vigor híbrido").
Se supone que esos genes perjudiciales no se acumulan en la naturaleza porque la selección natural actúa contra ellos... salvo que no sean realmente perjudiciales en un determinado medio.

Las vacas no son un buen ejemplo para comparar con los perezosos.
Primero, porque los cruces de los perezosos se supone que como población no sometida a cruces dirigidos, deben tener una deriva génica poblacional de acuerdo con sus condiciones, donde en teoría se reproduce el más apto. Mientras que en un ganado vacuno se dan cruces selectivos. Se eligen a los reproductores que nos interesan y sólo ellos dejan descendencia. La presión selectiva es muchísimo mayor en el ganado.
También depende de la raza de ganado en cuestión. Ya que si es una raza pura, ya partes con un pool genético empobrecido con respecto a la población de vacas "del mundo" (cosa que puede darse también en éste caso de perezosos, ya que el número de animales en la isla sería reducido y su pool genético tiene grandes probabilidades de ser menor que en las poblaciones continentales)
Otro motivo por el que es importante el detalle de las razas es porque algunas de ellas parten de muy pocos animales, que se han usado constantemente en generaciones sucesivas, de forma que la consanguinidad de todas las vacas holstein (por ejemplo) tiene unos valores mínimos, que es muy fácil superar si no se tiene cuidado o un buen programa de cría. Una consanguinidad de 0.12 ya se considera muy alta en un rebaño, y si cruzas dos hermanos completos (que compartan ambos progenitores) ya alcanzas el 0.25 de consanguinidad.
Además, existen muchos genes recesivos, que sólo dan la cara en homocigosis, la cual aumenta mucho con los cruces entre animales emparentados.
En animales muy seleccionados por el ser humano, como son las vacas, los primeros síntomas de la consanguinidad suelen pasar desapercibidos, porque conllevan una mala síntesis de aminoácidos y proteínas, así como un sistema inmune menos eficaz. Consecuencia de ese fallo inmunitario leve, los animales enferman más facilmente con enfermedades que normalmente son subclínicas, desarrollan en estos individuos los síntomas clínicos, o tienen parasitaciones masivas, enfermedades normalmente locales aparecen como sistémicas, etc. Por lo general, en éstas lineas de animales inmunodeficientes los síntomas que nota el ganadero es un índice de conversión menor (comen más para ganar el mismo peso que otros animales) y su crecimiento se ve reducido.
No es porque genéticamente pierdan la capacidad de alcanzar su peso "ideal" es que durante la fase de crecimiento quedan rezagados y para cuando las epífisis se osifican finalizando la fase de crecimiento, no han alcanzado todo su potencial morfológico.

QUE BASURA ESTA PAGINA ES UN ASCO QUE PORQUERIA SERA YO LO DIGE

esto es una pelotudes

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