Joer, Cuvier estará revolviéndose orgulloso en su tumba :-D

¿En qué sentido?

Por cierto, para los dinosaurólogos, ¿este árbol es consistente con otros?

Sí. ¿Has visto algo raro?

El modelo presentado está bien, muy de acuerdo con lo que se sabe en general de la filogenia de estos vertebrados, pero ¿qué han dicho de este estudio los que dicen que las aves no son dinosaurios?

Esos llevan ya un añito o dos sin decir "ni pío".

Interesantísimo el tema. Tengo dos dudas paleofreak. Qué implicaciones a nivel fenotípico tiene una reducción del genoma. Es decir, existe una relación entre el tamaño del genotipo y determinadas características fenotípicas, de desarrollo embrionario por ejemplo o cosas de ese tipo? ¿o no hay relación alguna? Y otra cosa, cuando se dice que un ave tiene el genoma de menor tamaño que un mamífero, estamos hablando en número de genes, o hablamos de material genético global y la reducción se da con respecto a esa parte del ADN que no tiene significado conocido? Por cierto, estoy haciendo réplicas de fósiles y me gustaría pillar de algún sitio fotos de dinosaurios emplumados, sabéis donde hay? He estado buscando y no encuentro demasiado... no veas si pido cosas... parezco los expeledores de comentáridos que se pasan por aquí a que le hagan los trabajos... :O

Según veo los primitivos ceratopsios tambien tenian el genoma reducido, pero principalmente el grupo de teropodos y sauropodos. Y otra prueba genetica a favor de la evolución de las aves a partir de loa dinosaurios.

Flamencodon, no sé qué relaciones puede haber entre tamaño del genoma y otros rasgos fenotípicos, lo siento.
En cuanto al tamaño del genoma, es un tamaño en bruto (cantidad de ADN).
Para encontrar esas fotos lo mejor es que pongas el nombre de las especies en el buscador de imágenes de google.

genial hallazgo.pero tengo una duda ¿que especie de dinosaurio utilizaron para nalizar el genoma?(y con eso me refiero tanto a las aves como a los dinosaurios extinguidos)

No se analizó el genoma de ningún dinosaurio, sino que se observaron las células de sus huesos para deducir el tamaño del genoma.
Las especies de dinosaurios incluidas en el estudio son las que aparecen en el árbol de la imagen.

No existe una clara correlacion entre el tamaño genomico y el desarrollo morfologico de un organismo dentro de una misma linea evolutiva. Por ejemplo tenemos al pez del genero fugu (perdon pero no me se el nombre en castellano) que tiene el genoma mas pequeño dentro de los vertebrados y a su primo el pez cebra que ha mantenido un 30% de sus genes duplicados con un genoma de un tamaño poco despreciable, y ambos son peces. Posiblemente Biomaxi tendra algo mas que decir a este respecto. Sin embargo si tenemos ramas evolutivas en las que que se han ido empequeñecido los genomas con el tiempo, como creo que es el caso de los nematodos, y en los que si se ha correlacionado este hecho con el desarrollo de una morfologia mas simplificada.

Perdón, Paleofreak, únicamente pedía opiniones expertas, no es que viera nada. Simplemente preguntaba si había confirmación de filogenias con este método.

El método solo ha servido para estimar tamaños de genomas, pero no para hacer filogenia. Se ha tomado un árbol filogenético que ya estaba hecho (probablemente por otros autores) y se ha pintado de colorines. No sé si me explico.

Oh my Bakker...
science is beautiful

igual no he leído nada pero sería bueno tener al menos una teoría de porqué el tamaño de los osteocitos va tan de la mano con el del genoma

No tengo nada claro que la cantidad de ADN en picogramos refleje 'el tamaño del genoma' (que así a bote pronto significaría el número de genes únicos). Es parecido, pero no es lo mismo, porque en cualquier genoma hay cantidad de 'basura' que se replica, copias de genes repetidos, etc. Y si hablamos de los casos de poliploidía tan frecuentes en plantas ya ni te cuento...
Lo que si da la sensacion en la grafica es que o bien el linaje se purgó bastante de ese ADN basurilla

Lepus, la definición de genoma no es esa. Cuando hablamos de genoma nos referimos a toda la secuencia de ADN de todos los cromosomas. Incluidos los genes repetidos y todo lo que no son genes.

Me pregunto, por si alguien lo ha leído o conoce la respuesta, si existe alguna tendencia evolutiva hacia la reducción del genoma. Pienso en virus, por ejemplo; o en el ser humano, en el que sabemos existe una gran cantidad de ADN basura (aunque parte de ella tenga alguna función biológica) y existen secuencias que contienen varios genes simultáneamente.

La teoría más aceptada sobre el ADN basura es que no está sujeto a selección natural porque no se manifiesta en cambios fenotípicos, es decir, que es invisible. Lo de los virus no lo entiendo ¿te refieres al virus como vector para el incremento del genoma?

@caracol: Como comentaba Paleofreak en el post, en las aves ha habido una tendencia a reducir el genoma probablemente en la parte codificante (Estimacio'n por GeneScan: ~40.000 genes frente a ~70.000 en mami'feros, pero ojo xq son estimaciones nada fiables, la cantidad de genes conocidos es, de momento, es ~10.000 frente a ~20.000) y seguro en la no codificante (1Gbp frente a 3Gbp, esto si' es fiable). Reduccio'n consistente con la supuesta ahora para los dinos.

Reduccio'n geno'mica se da en general en microorganismos tanto procariotas como eucariotas integrados en una relacio'n endosimbionte o en para'sitos obligados, ya q pueden prescindir de todas aquellas funciones de las q se ocupa su pareja simbionte. Llevado a sus extremos tenemos la mitocondria y el cloroplasto por los endosimbiontes y los virus q deci'a caracol por los para'sitos obligados (ellos son los verdaderos maestros de la reduccio'n, @japa). Por cierto q hay un tipo de hongo el q la reduccio'n geno'mica de sus mitocondrias ha llegado al li'mite (!). ?Se acabara' el ADN mitocondrial tb algu'n dia en nuestra li'nea evolutiva?

Por analogi'a me arriesgo a predecir q algunos de nuestros para'sitos internos pluricelulares (me refiero a la tenia, etc.) no solo han simplificado su anatomi'a y fisiologi'a sino q han perdido todo el material gene'tico correspondiente sin q se haya sustituido por nuevo material. No he encontrado info al respecto, pero me apuesto algo a q el feno'meno se da en todas en todas las escalas.

Pero no veo como la causa de esa tendencia pueda ser la misma q en el caso de aves/dinos. Quiza' la clave este' en otros microorganismos q han reducido su genoma a pesar de ser de vida libre. En estos bichos la reduccio'n de genoma tb ha ido pareja de una reduccio'n de tamanyo celular y supuestamente un mejor rendimiento energe'tico en un ambiente escaso de nutrientes, asi' q quiza' sea cierto eso de q la reduccio'n en aves y dinos fuera para economizar energi'a. Aunq, sinceramente, algo me dice q no.

Una curiosidad q he encontrado y q solo me sonaba del mundo vegetal es el esturio'n, q vale, puede estar reduciendo su genoma, pero es q antes se habi'a pasado 3 pueblos expandiendolo. Tb esta' esta rana, pero parece q los motivos de la reduccio'n son tristemente distintos a todos los anteriores citados: quiza' el pez de tres ojos de los Simpson mejor debiera haber sido ciego. Otra curiosidad q podri'amos anyadir son los machos de los mami'feros donde parece q el cromosoma Y se ha ido reduciendo y reduciendo. !Q futuro! sin cromosoma Y, sin genes mitocondriales, con creciente escasez de recursos y adema's igual tenemos q sobrevivir a un chupinazo nuclear, solo nos va a quedar el gen de la idiotez, q es la hostia de persistente.

Saludos

gracias por las respuestas paleofreak. En cuanto a la relación tamaño celular-tamaño del genoma, se sabe a qué se debe? o se intuye al menos? es decir, a menor tamaño celular, menor genoma, por una mera cuestión de espacio?? supongo que no será eso no? en cualquier caso el hecho de que la separación entre dinosaurios y aves no exista como tal, y cada vez se encuentren más rasgos que demuestran que las aves no son sino dinosaurios, me hace plantearme una pregunta a nivel docente. ¿LLegará algún día en que los libros de texto de los institutos traten las aves como lo que son? ¿O tendremos que considerar los grupos clásicos "aves", "reptiles", "anfibios", "mamíferos" y "peces" para los restos de los restos? ¿No es esta división, tan definida (y falsa), una carga que se acumula en las mentes de los chavales y que luego les impide asimilar la evolución correctamente???...

Para todos los aficionados a tamaños genomicos existe una base de datos al respecto. Aqui va la direccion.

http://www.genomesize.com/

Y lo del ADN basura esta quedando muy anticuado. Lo llamamos basura porque no teniamos ni idea de lo que hacia, pero algunas pistas estan surgiendo.

Bueno, en las aves la mitad del genoma, al parecer, no hacía algo demasiado importante ;o)

Bueno, pero una cosa es que uno pueda prescindir de ello y otro que no haga funcion alguna. Sin mi tostadora podria vivir, pero me veo en poco tiempo ensartando la tostada en un palo y tostandomela en una hogera en el jardin de mi casa. No es muy chic e igual quemo la casa, pero sin tostadas, vivir no es vivir.

Gracias Ana por el link. Por desgracia no tienen ce'stodos para poner a prueba mi hipo'tesis. (Hay trema'todos, pero son demasiado complicados). Mejor usar el te'rmino de "no codificante" o "interge'nico", aunq sea ma's largo, xq el te'rmino "neutro" sigue el mismo camino q el de "basura".

@flamencodon_megalodon: en uno de los links q he puesto lo abordan un poco pero para un procariota, menor volumen para material gene'tico, menos menos genes q copiar y transformar en proteinas -> menos maquinaria celular necesaria -> menor tamanyo necesario -> menores costes y mayor relacio'n de superficie para captar nutrientes -> mejor captacio'n y aprovechamiento de recursos limitados tanto para el mantenimiento como para la reproduccio'n. Ahora, extender eso a las celulas eucariotas de un bicho pluricelular, no es imposible pero cuesta digerirlo.

Buen finde

Aunque reconozco que no estoy al día en el tema, me parece que hay pruebas de las dos cosas:
-Algunas secuencias que se consideraban basura tienen función.
-Algunas secuencias que se consideraban basura son realmente basura.
Y otros indicios, como las "brutales" reducciones o ampliaciones de los genomas sin apenas consecuencias aparentes, me lleva a pensar, por ahora, que realmente hay mucho ADN basura. Lo cual no sería nada extraño. Y ya en plan más puñetero, siempre habrá gente que se niegue a aceptar que en los seres vivos haya cosas sin función: rasgos fenotípicos, órganos vestigiales como el apéndice, ADN, etc. Al igual que hay gente incapaz de aceptar que las mutaciones sean al azar o que las rutas evolutivas sean contingentes...

Flamencodon

No todas las imagenes de dinos se encuentran en google, también si vas a sitios como Deviantart o los link que puedas pillar en este blog puedes encontrar lo que no aparece en el buscador de google.

Otra manera es cruzando los dedos porque hay material muy bueno que encuentras de pura suerte, no dejes de apuntar el link o sufrirás amargamente.

Y por ultimo ¿porque es tremendamente difícil tener acceso a información científica? ¿porque en los artículos nuevos es muy común no poner datos como medidas de huesos y se la pasan poniendo barras de escalas (muy ineficientes y falsos por cierto). ¿Porqué uno tiene que estar buscando y molestando alos autores para encontrar esos datos inéditos? A veces se trabaja por pura idea mas que con material idóneo.

"Cuvier estará revolviéndose orgulloso en su tumba :-D "

Teniendo en cuenta que Cuvier era un antievolucionista radical, la visión del árbol filogenético de arriba le sentaría más o menos como una patada en las gónadas. Se retorcería en su tumba, sin duda, pero no con orgullo sino con disgusto al comprobar que la comunidad científica ya ha abandonado el creacionismo bíblico (en la variedad de la Tierra vieja) que a él tanto le gustaba.

Veo que en Oviraptor y en muchos ornitópodos aumenta el genoma o al menos se mantiene. ¿Como es posible eso?

Esta pregunta surge por mi gran ignorancia en la materia.

http://www.dinosaurios.net/

En el fondo lo del ADN no codificante es un poco como el personal de administración y servicios en las universidades: no dan clases ni transmiten información pero contribuyen al funcionamiento de la institución (o sea, el genoma). También se parecen en que ambos pueden representar una fracción considerable del total de trabajadores y un lastre importante para el conjunto :)

En definitiva, que el genoma de las aves se libró de gran parte de sus secretarias, telefonistas, y paseantes varios...
Esteeee, pensándolo mejor retiro lo de ADN basura, no se me vayan a echar encima los sindicatos, ja ja

crisiera saver que es una paleofea

Comprate un espejo.

grasias por los links. Niñosaurio, tú haces réplicas también?

Flamencodon, en cuanto a la clasificación clásica de los cordados, y la consideración social de las aves como dinosaurios vivos, uffff, prueba a poner "dinosaurios vivos" en el google, y preparaté para morir de asco. Por mi parte, en una desintersada y estoica labor ciencio-social, cada sabado noxe con mi copa de ron en la mano, transmito oralmente la relacion evolutiva dinosaurio-ave a todas aquellas que quieren oirme. Os invito a imitarme, vereis como se liga!

No, yo estoy tratando de juntar la mayor información posible de medidas óseas, reconstrucciones 2D y escalas para un proyecto personal.

Pero no se porque los libros antiguos ponían la imagenes de los fósiles con una fórmula que indicaba que la imagen fuese multiplicada o dividida cierto número de veces para escalarlo. Despues existió la moda de escribir el tamaño de los huesos al milímetro, sin embargo hoy abundan esas barras negras que ni escalandolas en Photoshop sirven, además de que se equivocan mucho.

Claro que hay nuevos roles descubiertos para el dna no codificante... pero, Ana, si no fuera al menos en algún sentido "basura", no podría haberse reducido el genoma terópodo a la mitad.
El DNA chatarra no es ningún "concepto anticuado". Es una realidad, incómoda para algunos, pero incuestionable

"A partir del tamaño de las células óseas de un animal uno puede estimar el tamaño de su genoma."

"siempre habrá gente que se niegue a aceptar que en los seres vivos haya cosas sin función: rasgos fenotípicos, órganos vestigiales como el apéndice, ADN, etc. Al igual que hay gente incapaz de aceptar que las mutaciones sean al azar o que las rutas evolutivas sean contingentes..."

Al primer entrecomillado; no acabo de entender la forma en que deducen el tamaño del genoma en relación al tamaño de la células óseas. ¿Es que han correlacionado tanta cantidad de genomas y células óseas para determinar una escala? ¿qué célula ósea se correlaciona mejor, el osteoblasto o el osteoclasto o es otra célula?, si no hay relación entre fenotipo y genotipo ¿cómo pueden inferir el tamaño del genoma a partir del tamaño de una célula que es un rasgo típicamente fenotípico?. Planteo estas preguntas dada mi ignorancia (que conste).

Y con respecto al segundo entrecomillado yo soy uno de esos que creen que no hay material genético que no tenga función. Una cosa es que haya perdido la función de ese cachito de gen a lo largo de la evolución (o que no se haya descubierto aún) y otra que exista sin que se le asigne función de ningún tipo. Pienso que la naturaleza es economía y atiende a las reglas de lo práctico por lo tanto no creo que se de algo en ella que no tenga función, sobre todo si existe la ley de "causa-efecto" que engloba a todo. ¿o es que acaso estamos empezando a creer que esta(eso que no tiene función) por una cuestión de "diseño"?

Pero hombre, basta fijarse un poco! Los sistemas biológicos no son para nada óptimos, si acaso serían sub-óptimos. Hasta órganos completos tenemos que pueden extirparse sin que la vida ni el fitness del sujeto se vean afectados: si eso no significa que esos órganos carecen de valor fenotípico presente (función) se le parece bastante. Pues por extensión, no es lógico esperar que cada picogramo de ADN tenga uso.

Las declaraciones de fe en la 'optimalidad' suelen venir de personas que tratan y conocen sistemas mecánicos y físico-químicos normales, pero la materia viva es otra cosa. Un bicho o una planta son aproximaciones chapuceras carentes de diseño, cargadas de condicionantes históricos, y que a pesar de todo funcionan. Y claro que son manifiestamente mejorables.
Si además tenemos en cuenta que no viven en un entorno ecológico 'congelado', sino muy cambiante, ya ves que es imposible que sean óptimos. De recomendada lectura, http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Queen

jody dito, te respondo:
"¿Es que han correlacionado tanta cantidad de genomas y células óseas para determinar una escala?"

Efectivamente.

"¿qué célula ósea se correlaciona mejor, el osteoblasto o el osteoclasto o es otra célula?"

No sé cuál se correlaciona mejor, pero la que se ha utilizado es el osteocito que es el que se "ve" bien.

"si no hay relación entre fenotipo y genotipo ¿cómo pueden inferir el tamaño del genoma a partir del tamaño de una célula que es un rasgo típicamente fenotípico?"

Primero, sí hay relación entre fenotipo y genotipo. (Si no la hubiera, no existiría la ciencia genética ni la biología tal y como se entiende hoy). Segundo, no se trata aquí de genotipos, sino de genomas. El genoma incluye todo el ADN de la célula, mientras que un genotipo es una configuración genética concreta para un rasgo concreto o para una secuencia concreta.

En cuanto a lo que dices de la función, ten en cuenta que los genes son solo una parte del genoma. Y no, la naturaleza no es economía, es... naturaleza. El mundo biológico está repleto de cosas antieconómicas, precisamente porque no está diseñado.

Gracias por los comentarios, interesantes y documentados de hurakanpakito. Siento no haber estado a pie de página para leerlos en el momento de salir, pero conforme se acerca el fin de semana, más neuronas se me ponen en posición de dendritas caídas. Mis palabras surgieron al pensar si existirá alguna presión evolutiva hacia una reducción del genoma en el ser humano.

¡Ah! era yo, Caracol. Prometo volver

Vamos a ver, que parece que a Paleo y Clasto les esta dominando la vena paleo ( no es de extrañar tampoco (-:). Una cosa es que exista la posibilidad de reducciones genomicas que no resulten en la desaparicion de una linea evolutiva y otra muy distinta que para que las especies que existen hoy en dia, continuen existiendo, la mayoria del ADN no codificante sea necesario, por ser funcional. Yo por lo menos mi ADN basura no lo tengo para vender.

fueron grandes y mi mejores dinosaurios son el terodactilo, el dinosauri rex

''terodactilo''

Me recuerda a un documental donde pronunciaban al Pteranodon como ''Teranodeno volador'' XD

dinosaurios

dinosaurios

dinosaurios

Una nueva vuelta de tuerca en la reduccio'n geno'mica de Buchnera, uno de los simbiontes que mencionaba en el comentario 21: [link]
El ti'tulo es nefasto, pero la entrevista es muy recomendable.

quisiera saber el tamaño de un celula de un dinoaurio

¿Cuál?

OKEY BUENO

DOY MI CORREO A QUIEN QUIERA:MELLIZAS99_@HOTMAIL.COM

no le entendi nada

Quisiera saber si el T-rex puede derrotar al Giganotosaurus.

ola que pueden decir acerca de que las aves evolucionaron de los dinosaurios? existe una prueba que abale esa hipótesis?

Existen muchísimas pruebas.