Es la eterna lucha a la hora de explicar la selección natural. Popularmente se piensa que toda característica tiene una utilidad concreta,y si no es así no se entiende que tal estructura aparezca para nada en tal especie.

Es el típico caso de los inmunes al VIH. :-D

Antes de que apareciera el virus, esa mutación no servía de nada. Y ahora... estaría sometida a una fuerte presión de selección natural.

Hola, creo que teneis razón en lo de que algunas modificaciones no son útiles hasta un determinado momento pero también existen muchas adaptaciones que parecen no tener ninguna utilidad o incluso ser problematicas y luego si tienen utilidad. Pongo como ejemplo el caso del apendice, muchos médicos dicen que no sirve para nada mas que para dar problemas de apendicitis pero he oido a otros medicos decir que esa es su principal función, la de dar problemas, ya que actúa como barrera de infecciones ya que en el caso de una infección si no hubiese apendicitis, esta infección causaría problemas en otros lugares, no se si me explico xd

Hola Evolutionibus:

No es que popularmente se crea que toda carateristica tienen una utilidad concreta, sino que es una postura muy extendida a la hora de analizar la contribucion de distintos rasgos fenotipicos al fitness de un individuo/poblacion en los estudios experimentales en biologia hoy en dia. Quien quiere creer que los rasgos por ellos elegidos para ser analizados son neutrales? Esta fue precisamente la base de la critica de Gould al adaptacionismo a ultranza que el veia que era utilizado como punto de referencia en estudios experimentales llevados a cabo por sus contemporaneos.

Vaya perspicacia y honestidad intelectual la de Darwin, que la verdad nunca he visto mejor reflejada que en ese parrafo.

Tienes razón en parte, el apendice forma parte de nuestro sistema de defensa en los intestinos, pero se le considera un organo vestigial en la especie.
Los animales herbivoros lo usan como reservorio para que partes duras de las plantas sean digeridas por la flora intestinal.
Otro ejemplo, me parece, serian la variación en color de las especies de polilla (el famoso melanismo industrial).

Bien, me parece claro que no todo rasgo fenotípico debe poder responder a la pregunta de porqué la selección natural lo ha favorecido. Esta especie de panadaptacionismo ya fué comentada aquí varias veces, una de ellas a partir de un artíuclo mío sobre los remolinos en la cabeza de los humanos y el llamado "teorema de la bola peluda", que lo explica sin necesidad de encontrar ventajas evolutivas.

Lo que me parece muy complicado es poder establecer cuándo, dado un carácter cuya ventaja adaptativa se nos escapa, podemos tomar partido por una u otra posibilidad: presión adaptativa u otra cosa.

Este problema capital se muestra muy claro en un asunto nuevo (para mí al menos): la enorme resistencia a las radiaciones ionizantes por parte de algunas bacterias (Rubrobacter radiotolerans, Thermococcus gammatolerance). Son capaces de soportar mayores niveles de raciación de las que puedan existir en el planeta, en muchos órdenes de magnitud. Evidentemente no se trata de una característica debida a presión selectiva (al menos terrestre). ¿Es suficiente este hecho para postular la posibilidad de origen marciano a las mismas, como acabo de ver en una seria revista de astronomía?

La navaja de Occam no implicaría en este caso postular algo más sencillo, como el simple desconocimiento actual de los procesos, no adaptativos por los cuales tal radiorresistencia ha llegado a existir, antes de postular algo tan extraño como una adaptación a un ambiente marciano por parte de un organismo que comparte código genético con los organismos terrestres? Quizás pudiera ser este un buen ejemplo de los riesgos de las visiones excesivamente panadaptacionistas...

TioPetros, ¿seguro que esas bacterias no viven en ambientes radiactivos? O a lo mejor soportan la radiación porque tienen sistemas de reparación de ADN como adaptación a otro tipo de agresión química o física pero no radiactiva ¿el calor, quizá?

No sé, aunque no entiendo mucho de bacterias se me ocurren muchas cosas antes que irme a Marte. Tengo entendido que las cucarachas también soportan bastante bien la radiación ¿serán marcianas? ;o)

Hay un párrafo excelente de darwin, en que cita como 5 casos historia natural, donde se puede creer que un rasgo ha evolucionado en su función pero no es asi. Habla sobre como el cráneo sin fusionar podría pensarse que es una adaptación para el parto en mamíferos, cuando en realidad las aves también nacen con el cráneo sin fusionar....
A ver si lo encuentras por ahí, Freak.

Ciertamente no todo parece tener una explicación adaptativa. Sin embargo es muy difícil explicar la frecuencia de esos rasgos...

En genética evolutiva nos enseñan la teoría del equilibrio de Hardy- Weinberg, que como ya sabreis ( y los que no, ahí lo dejo) dice que en una población panmíctica ( bueno... las poblaciones no son infinitas..)y donde lso individuos se reproducen al azar ( jeje, ojalá nos reprodujéramos por azar...) las frecuencias de los alelos tienden a permanecer constantes si no hay una presión de selección.

En la naturaleza se dan continuamente casos de deriva genética, pero la verdad es que es dificil imaginar que todos los rasgos aparentemente no adaptativos se han quedado fijados por esa razón...

Quién sabe, igual al seleccionarse un alelo, se selecciona el gen que está ahí pegadito a él en el cromosoma ( si no se mucha recombinación genética en la meiosis en esa zona... igual antes era algo adaptativo y ahora no, y no se ha perdido...

A mi por ejemplo, me llama mucho la atención la pérdida de la pigmentación en los organismos troglobios ( "que viven en las cuevas"), y la pérdida de los ojos... Evidentemente, no son necesarios en una cueva, pero no los "pierden por desuso" ( sería lamarckismo), lo que no vale se elimina, seleccionando lo más apto... aún así, no lo veo claro... ( ¿ invertir menos energía en crear ojos y pigmentación te da ventaja pudiendo guardar una cantidad de energía que te da ventaja sobre los demás? pensando que en una cueva no abunda la "energía" podría ser...

Por cierto Paleofreak, muy bueno tu blog, se aprende mucho leyéndolo. ¡ No lo dejes!

Hola Txomin:

La perdida de ojos que en un principio parece no tener una ventaja obvia, a fin de cuentas que mas da el tener ahi un organo que no usas, en realidad tiene una tremenda ventaja adaptativa. Como ya sabes, cada organo sensorial tiene una seccion del cerebro a la que esta connectada, Si ese organo no es necesario y se atrofia, esa parte del cerebro queda libre para ser usada por otros organos sensoriales. No es casualidad que individuos ciegos tengan otras percepciones sensoriales hiperdesarrolladas.

Hombre Tío Petros, la lógica más elemental indica que la existencia de vida marciana (presente o pasada) debe ser primero demostrada independientemente de la resistencia de las bacterias en la Tierra.
Afirmaciones extraordinarias y pruebas extraordinarias. Pero eso ya lo sabías.

que interesante esto, entonces ¿que sera de nuestro apéndice?

Saludos.

Gracias, Txomin. Hay otras explicaciones además de la deriva para la fijación de rasgos no adaptativos. Por ejemplo, que sean un efecto secundario de la posesión de otros rasgos que sí son adaptativos. Y también está el ligamiento genético que tú mismo mencionas. Respecto a la pérdida de ojos, además de la explicación de Ana (interesante, nunca la había oído) tienes la mera acumulación de mutaciones que estropean el ojo y que ahora son neutras. Si son muchas, la presión de mutación combinada con la deriva resulta poderosa... para fastidiar un órgano, pero no para crearlo. Si no recuerdo mal, Gould tenía un ensayo sobre eso, comentando estudios sobre los ojos de un roedor.

¡ Ey, por fin otro artículo sobre evolución ! Tantos días con el DI ya aburría...

Bueno, me parece muy interesante que se ponga la lupa sobre un tema tan importante. EL TEMA.

¿Todo lo que aparece en la evolución de una especie ha de ser necesariemente útil?

Supongo que todo deriva de lo mismo: La Potra Universal. Si te pilla bien pues sobrevives y si no...je, je.

Pues tengo más sobre creacionismo, lo siento. Ya pasará la racha :o)

Interesantísimas las explicaciones de Ana y Paleo sobre la pérdida de funcionalidad de los ojos.

¿Alguien sabe cuál era ese ensayo de Gould?

Hay un estudio reciente donde con alcohol le bajaban la expresión de Shh al tetra mexicano y le crecía la boca y todo el aparato sensorial asociado a ella, cosa que es vista como muy adaptativa para la vida a oscuras. En fin, quedaba igual que un tetra mexicano de las cavernas, que tiene baja expresión de Shh. Se concluye que cambiaron al unísono y se piensa que la ventaja adaptativa de agrandar la boca explica la reducción de los ojos como efecto colateral.
Pero no queda "explicado" de manera general el fenomeno de la pérdida de los ojos.
Hay muchas cosas distintas que pueden pasar cuando un pez se mete a las cavernas, y hay distintas formas de ser troglomórfico.
Estoy seguro que en no todos los casos será posible aplicar esta explicación. Como siempre yo me hago preguntas. Acaso no hay peces bocones que viven a la luz? O troglomórficos con bocas más pequeñas?
Ya sabemos que hay peces que viven a oscuras pero que no son troglomórficos.

Incluso creo que hay peces sin ojos que son pigmentados y viven a plena luz del día...
Hay casos en que la pérdida de los ojos es epigenética, especies de cavernas que recuperan el tamaño de los ojos si se les crece a la luz. No recuerdo ninguna mención sobre el tamaño de las mandíbulas...
El cambio que comenta Ana de las reparticiones cerebrales podría darse en una sóla generación, de manera epigenética, tal como lo que ocurre en los ciegos humanos.

Hay un estudio reciente donde con alcohol le bajaban la expresión de Shh al tetra mexicano y le crecía la boca y todo el aparato sensorial asociado a ella, cosa que es vista como muy adaptativa para la vida a oscuras. En fin, quedaba igual que un tetra mexicano de las cavernas, que tiene baja expresión de Shh. Se concluye que cambiaron al unísono y se piensa que la ventaja adaptativa de agrandar la boca explica la reducción de los ojos como efecto colateral.
Pero no queda "explicado" de manera general el fenomeno de la pérdida de los ojos.
Hay muchas cosas distintas que pueden pasar cuando un pez se mete a las cavernas, y hay distintas formas de ser troglomórfico.
Estoy seguro que en no todos los casos será posible aplicar esta explicación. Como siempre yo me hago preguntas. Acaso no hay peces bocones que viven a la luz? O troglomórficos con bocas más pequeñas?
Ya sabemos que hay peces que viven a oscuras pero que no son troglomórficos.

Incluso creo que hay peces sin ojos que son pigmentados y viven a plena luz del día...
Hay casos en que la pérdida de los ojos es epigenética, especies de cavernas que recuperan el tamaño de los ojos si se les crece a la luz. No recuerdo ninguna mención sobre el tamaño de las mandíbulas...
El cambio que comenta Ana de las reparticiones cerebrales podría darse en una sóla generación, de manera epigenética

Txema M, el ensayo se titula "Apostar por la casualidad... y sin mirar" y está en el libro "Ocho cerditos". El roedor era Spalax ehrenbergi

Caramba, caramba, o sea que nuestras orejas quizás no sean órganos modificados selectivamente para compensar la pérdida de visión... (porque su función principal es soportar las patillas de las gafas, eso está clarísimo)

Bien, de acuerdo. Pero entonces... ¿no deberían tener orejas los peces ciegos de las cavernas?

No hay nada que lógica no pueda resolver, qué gran ayuda para un científico :-)

Hola Clasto:

Me puede dejar aqui la cita a ese trabajo del alcohol y Shh. Esta pregunta en otra especie la estudie yo y me interesa analizar los resultados. Gracias!

De todas maneras si recuerdo bien los estudios sobre los mecanismos de atrofia de los ojos en estos peces tambien desvelo que distintas poblaciones sufrieron la atrofia por cambios en distintos puntos en la organogenesis de los ojos, es decir, parecia haber evidencia para "evolucion convergente" en distintas poblaciones de estos peces. Cruces demostro que estos cambios eran geneticos.

Uy! Perdon Paleo, te debi de perdir permiso antes. Te importa si Clasto me deja la cita a ese trabajo en tu bitacora?

Señores evolucionistas, busquen en la web al Profesor Máximo Sandin de la escuela de biología de la Universidad de Madrid y entérense de lo desfasados que están, "La Selección Natural" es una "Tautología", cada día crece el convencimiento que la evolución no pasa de ser una ideología equivocada, muy lejos de ser ciencia verdadera, debido a que esta exige "evidencias", que hasta ahora dicen que existen pero nadie las conoce. ¿Saben ustedes cual es o quién la ha presentado? ¿Existen tales pruebas? Si es así ¡Muestrenlas!
TODA AFIRMACIÓN DEBE SER COMPROBADA

La mayoría de los argumentos que utilizan los evolucionistas, están descartados científicamente en nuestros días. Leanse a este profesor de biología que está muy lejos de ser un "creacionista"

http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/

Lo de que la selección natural es una tautología ha sido refutado y explicado en muchas ocasiones. Un ejemplo.

En esta cita solo puede evidenciarse el genio de C.Darwin (asi algunos no quieran aceptarlo por aferrarse a sus falsas espectativas de la vida, como diria S.J.Gould)...estoy seguro que si aun viviera quedarian pocas preguntas sin responder acerca del proceso evolutivo

Hola, queria preguntar algo q nunca me he podido explicar (sobre las adaptaciones troglomorfas),...
La perdida de la pigmentacion, por ejemplo, no puede explicarse por una acumulacion de mutaciones neutras q terminen degenerando la pigmentacion,... Digo esto, porq cualquier tipo de albinismo es recesivo, es decir, la pigmentacion nunca podria quedar encubierta por algun tipo de albinismo, y aqwui esta mi pregunta:
¿No deberiamos encontrar animales pigmentados, y otros albinos, en lugar de solo animales sin pigmentacion? Y ademas, si caracteres como son la pigmentacion y el albinismo no son influenciados por la seleccion natural, las proporciones de los fenotipos en la poblacion, no deberian ser iguales a sus rspectivas frecuencias alelicas en la poblacion?
Saludos.

Adrian, no estoy tan seguro de que todas las mutaciones que produzcan albinismo sean recesivas; de cualquier modo la pérdida de pigmentación no necesariamente evoluciona a través del albinismo completo. Puede hacerse en varios pasos mediante mutaciones que reducen la pigmentación, con genes de dominancia intermedia, etc.

Encontraríamos animales pigmentados y no pigmentados al principio, o en las especies que hayan cambiado de ambiente hace poco tiempo.

Y para la última pregunta, ten en cuenta que los genes que producen pigmentación pasan a ser neutros y por tanto nada evita que se acumulen mutaciones dentro de esos genes, mutaciones que tenderán a impedir su función. Entre las posibles mutaciones que puede sufrir un gen pigmentador, con diferencia las más probables son las que estropean ese gen. La clave para entenderlo es pensar que esos genes quedan "a la intemperie".

Si, entiendo eso de q "los genes quedan a la intemperie", ya q al no actuar la seleccion sobre ellos, cualquier mutacion q afecte a ese gen no sera eliminada,... pero, ¿vos estas diciendo, q un gen puede ser eliminado de una poblacion, solo porq ahora puede sufrir mutaciones q lo estropeen, sin q estas sean eliminadas?,... es decir, pensas q esto seria suficiente para eliminar por completo un alelo de una poblacion?... Ademas, esto, necesariamente, (de ser posible), llevaria muchisimo tiempo, ya q no es tan frecuente q se produzca una mutacion sobre un gen, es decir, no es lo suficientemente frecuente como para justificar la velocidad a la q se producen las adapaciones troglomorfas,.. q, segun tengo entendido, es bastante rapido,... es decir,... no se necesitarian muchisimas mas generaciones de las q transcurren, (repito, de ser esto posible)

No me refiero a que un alelo concreto sea eliminado de una población, sino que la secuencia de un gen acumula cambios aleatorios y por tanto su función va degenerando. Durante ese proceso habría siempre presentes varios alelos distintos, aunque esa diversidad puede reducirse por deriva génica.
La velocidad de acumulación de mutaciones neutras es bastante alta, aunque no sabría decirte algo más exacto. Por lo que tengo entendido, las velocidades observadas suelen coincidir con las esperadas según los modelos.

En algunos casos se puede revertir epigenéticamente el troglomorfismo, obteniendo un mayor desarrollo de los ojos al crecerlos a la luz. La plasticidad epigenética puede explicar importantes cambios fenotípicos en la evolucion rápida de troglomorfismos.

PaleoFreak,... si se van acumulando mutaciones aleatorias en la secuencia del gen,... ¿no deberia existir en la poblacion, una enorme variedad de fenotipos, en lugar de uno solo (los animales sin pigmentos?
Es decir,... no deberian haber animales en los q se observara una pigmentacion normal (al exponerlos a la luz), individuos sin pigmentacion, con una pigmentacion q no cumpliese la funcion correctamente,... etc.

O sea,... si nada ejerce una accion selectiva,... porq solo persiste un solo grupo de animales? (los animales sin pigmentos

Clastito,... los casos a los q te referis,... son por casualidad animales q se adaptaron a la vida cavernicola hace poco?

Porq de ser asi eso solo confirma q alguna presion esta eliminando al organo,.... en lugar de dar origen a una gran variedad de mutaciones,...no?

"¿no deberia existir en la poblacion, una enorme variedad de fenotipos, en lugar de uno solo (los animales sin pigmentos?"

Sí, aunque se entiende que hay más mutaciones que despigmentan que mutaciones que pigmentan, ya que hay más formas de estropear una función que de mantenerla o mejorarla. Si a eso le añades la deriva génica, a la larga la especie se queda pálida :o)

Si,... pero tambien hay q tener en cuenta q cada mutacion nueva q aparece tambien es neutra,... o sea q no va a difundirse demasiado en la poblacion porq

Si,... pero tambien hay q tener en cuenta q cada mutacion nueva q aparece tambien es neutra,... o sea q no va a difundirse demasiado en la poblacion porq no hay ninguna presion selectiva q pueda aumentar la proporcion de este nuevo alelo en la poblacion,... asi q lo mas probable es q aunq aparezcan nuevas mutaciones, nunca igualen a las q hay en la reserva genetica de la poblacion (q en su mayoria son normales, o con alguna alteracion en particular)...
Es decir, no creo q varien demasiado la frecuencia de cada alelo en la poblacion, si no hay seleccion (equilibrio genetico)...

Y en cuanto a la deriva genetica,... (si no actua junto con la seleccion), es mas probable q reduzca la frecuencia de los alelos alelos menos frecuentes (si no es q los elimina)...

Con respecto a la desaparicion de un caracter por ser estropeado por otras mutaciones:

Si actualmente apareciera un virus que acabara con la mayoría de los seres humanos, los individuos sobrevivientes tal vez serian aquellos con esas características no adaptativas.

Con la evolución nunca se sabe...

me parese muy interesante sobre las teoria

En Pharyngula hay un post muy interesante que refuta esa tentación que nos entra de decir "la función se perdió por deriva" cuando vemos a esos bichos ciegos subterráneos.

esta pagina es un tremenda
mierdaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
para todos los boludos q escribieron bayansen a la mierda

esta pagina es un tremenda
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para todos los boludos q escribieron bayansen a la mierda

Hola, ¿de qué libro es esa cita de Darwin? Habla de especies polimórficas, de caracteres que se terminan fijando... Eso parece muy posterior a Darwin

Es de la sexta edición del Origen de las Especies. Es que Darwin estaba un poquito adelantado ;o)