Por el puro placer de soltar el primer comentario!!

En mi opinión si lo es y no desde hace poco. No la he seguido demasiado, porque hace ya algunos años le encontré algunas cosas que no me gustaron nada.

Tuvo una inspiración genial hace años pero creo que ha querido vivir del cuento desde entonces.

Yo estuve el miércoles en una charla (generalista) de Margulis en Zaragoza y, aunque no estoy capacitado para juzgar los aspectos técnicos (que tampoco los hubo), sí me pareció una presentación mucho más ideológica que científica.

Afirmó como hecho que la simbiogénesis es la fuerza evolutiva fundamental y que la mutación aleatoria "yo no digo que no haya ningún caso en el que haya tenido algún papel, pero desde luego un papel menor", y no hizo ningún tipo de referencia a otras posiciones, presentándose de facto como la posición ortodoxa. Tampoco tengo, después de haberla oído, la menor idea de cuál es el contenido científico de su teoría o el ámbito de validez que pretende darle.

En este sentido fue muy decepcionante. Pero como experiencia de entretenimiento, muy buena, esa es la verdad.

¿Me pegarías mucho si os digo que no conozco a esta señora de nada?

Respecto al tema de la simbiosis, en seres vivos unicelulares y en células de plucicelulares se cree que las mitocondrias son seres independientes primitivos absorbidos para la obtención de energía...lo cual explica la existencia de ADN propio en estos orgánulos 8aunque sólo codifican el 5% de las proteínas mitocondriales....del resto se encarga el ADN nuclear de la célula)...quizás es ese casoel que inspiró a esta señora, ya que según leo es Microbióloga.


Saludos!!

Hola!!! Yo no soy muy entendido en estos tema pues me dedico a la informática, pero siempre me han interesado, no se si la teoría de esta señora es cierta o no o si es una farsante, pero creo que es bueno que salgan ideas nuevas que rebatan las ya establecidas aunque sea solamente para reafirmar. Las teorías no son dogmas y siempre están abiertas a otras teorías o leyes que las explique mejor, como ocurre con la Teoría de Charles Darwin y la Teoría Sintética que enlaza la mecánica de la evolución con los genes.

Yo tengo una pregunta ¿actual mente la teoría de la evolución explica totalmente todos los fenómenos que se producen el la evolución?

Pero a ver, que no lo entiendo. ¿Margulis dice que la simbiogénesis es el origen de las especies, que es la fuerza motriz tras la especiación? ¿Cómo? ¿Cuántos eventos de simbiogénesis asociados a especiación puede probar? ¿O estoy entendiendo mal? Porque vamos, una teoría heterodoxa vale, pero dentro de un orden...

Daurmith, si no te queda claro con lo que cuenta Paleo (ya era hora de decir las cosas tan claras), mira esta vieja historia mía:
http://evolucionarios.blogalia.com/historias/21432

"¿Cuántos eventos de simbiogénesis asociados a especiación puede probar?"

Cero patatero. Y para defenderse de esa dura realidad va diciendo que para "lo otro" tampoco hay pruebas.

A Falkiño: lo del origen bacteriano de las mitocondrias y cloroplastos se admite ya prácticamente como un hecho.

Paleo, no me preguntes nombres concretos, pero casos de peces con bacterias endosimbiontes que les provocan biolouminiscencia y cambios de comportamiento sí que hay, y sí que han provocado aislamientos.ç

De todos modos, y con perdón, ¿no hay algo de personal en todo esto?¿Quizá un desengaño amoroso? ;)

Saludos

Gracias por el enlace, BioMaxi. Ahora lo entiendo aún menos. Es evidente que puede decir que la especiación se produce por endosimbiosos si redefine el concepto de especie como a ella le parece. Y el mecanismo, tal como describes en la historia, me parece la mar de raro... ¿Primero se produce una unión física permanente y luego se fusionan los materiales genéticos? ¿Y cómo aguanta la unión física a través de las generaciones? ¿Por fuerza de voluntad? ¿Por el campo morfogénico? Como mínimo, tendrá que haber selección natural que favorezca el comportamiento que dé lugar a la unión, o algo... Si ves el mecanismo con ojos de selección natural tiene mucho más sentido.

Me encanta la endosimbiosis, me parece preciosa. Pero me parece también que la tendencia de cualquier especialista a ver las cosas del color de su especialidad se ha llevado un tanto lejos en este caso.

No le digas a Lynn como llevar su negocio. Si deja de dar la matraca con esto, ¿de que coño va a vivir? ¿que posicion ocuparia dentro del mainstream cientifico? Ahora mismo ya no es nadie, ha perdido por completo el tren.

Pues no sabría decirte exactamente, pero nosotros mismos tenemos un ejemplo de simbiosis, en nuestro intestino existen muchos tipos de bacterias, que sin las cuales no podríamos hacer, muchos procesos digestivos y bajo mi punto de vista existen muchos tipos de relaciones simbióticas entre especies que sí pueden influir en cierta medida en la especiación .

Precisamente eso comentaba el otro día, la dicotomía parece entre decir la verdad y vender libros. El día que esta mujer reconozca que, como dice Daurmith, con la SN todo lo de la endosimbiosis se entiende mucho mejor, ese día dejará de ser invitada a conferencias, a programas de la tele, no se la entrevistará y su siguiente libro no será el best seller que los demás han sido. Si ya no la quieren en su país natal, tampoco la querrán en su país adoptivo...
Y es que con el pan de los hijos no se juega ;-)

No se está negando la simbiosis, ojo. Tampoco se está negando que la simbiosis pueda influir en la especiación o incluso producir especiación en algunos casos.
Es Margulis la que NIEGA que la especiación se pueda producir de otra manera.
No empecemos como siempreeeeeee. Que la negadora, la de la "mente cerrada" es ella, no los demás.

Paleo: los áfidos y Buchnera.
Lo de Wolbachia no acabo de tener claro si es "simbiosis", pero hereditario es.
También podríamos hablar de las termitas. O de líquenes.

Nos hemos cruzado. Totalmente de acuerdo, don Paleo.

Para lechugaraptor, aquí tienes una buena iniciación al tema:
http://the-geek.org/intro-biologia.html

también estuve en su charla del miércoles en Zaragoza, y me pareció muy interesante, aunque no se profundizó demasiado, desde luego, fue amena y tampoco hubo demasiada discusión sobre esos temas.

Los recursos que usa Margulis en sus charlas son: simpatía, algo de humor, mensajes simplones y fácilmente digeribles, algún que otro dato biológico curioso, concienciación ecologista, algo de espiritualidad (versión mística de Gaia), héroes tipo científico incomprendido versus "establishment", etc.

"Teniendo todo lo dicho en cuenta , y sintiéndolo bastante, tengo que concluir por el momento que Margulis:

- Oscurece y tergiversa conceptos científicos esenciales"

Pues teniendo en cuenta todo lo que dices, eso parece. Pero seguramente esa crítica también se la hacían cuando comenzó a defender el origen bacteriano de los corpúsculos celulares. Eso, e inventarse quimeras.

"- Oculta información vital para considerar críticamente sus propias propuestas."

De lo que leo en tu entrada, no saco esa conclusión. Lo que me parece es que oculta información vital para considerar las propuestas que ella critica (las de los otros.)

No es por ser benévolo, pero ¿no es eso lo que generalmente hace casi todo el mundo? Me parece que cuando criticamos algo que no nos gusta y en lo que tenemos un vivo interés, sea en ciencia o en cualquier otra cosa, no pregonamos lo que tiene de bueno, exageramos lo que decimos y despreciamos olímpicamente las opiniones de los otros y a los otros. Generalmente es así, ¿no?

Bueno, pues Margulis hace eso. Y muchísimos otros que no son Margulis. Pero sin ella, sin su pelea de años, quizás Paleo no hubiese podido hacer el comentario que hace a Falkiño: "lo del origen bacteriano de las mitocondrias y cloroplastos se admite ya prácticamente como un hecho." Sin el esfuerzo de Margulis tal vez todavía se estaría discutiendo ese origen.

Estoy deacuerdo contigo Txema M, las teorías empiezan así, hasta que consiguen ser aceptadas por su propio peso y siempre es bueno tener personas que generen debates y planteamientos distintos para no estancarse.

"¿no es eso lo que generalmente hace casi todo el mundo?"

En el mundo científico, generalmente no. Lo que abunda es la humildad (a veces incluso excesiva) y el juego dialéctico limpio. Es frecuente y casi tradicional que el propio proponente de una hipótesis enumere sus puntos flacos.

"... no saco esa conclusión. Lo que me parece es que oculta información vital para considerar las propuestas que ella critica"

Oculta que su teoría implica un concepto extrañísimo, y difícilmente asumible, de especie. Entre otras cosas.

En cuanto a lo del origen bacteriano de la mitocondria y el cloroplasto, de no ser por Margulis habría sido por otro (otro que quizá no hubiera dado tanto la tabarra después, je, je). Además, el mérito casi exclusivo que se le atribuye a Margulis es discutible: otros propusieron la idea antes y otros aportaron las pruebas definitivas.

PaleoFreak dijo:
"
A Falkiño: lo del origen bacteriano de las mitocondrias y cloroplastos se admite ya prácticamente como un hecho."

Amm, pensaba que no se había aceptado del todo.

Lo curioso es saber cómo esta señora justifica, por ejemplo, que un pez ripidistio haya evolucionado en forma de anfibio laberintodonto sin selección natural y demás mecanismos....


Saludos!!

Coincido con Boca Rana. Y me empieza a preocupar la decadencia que creo percibir en el rigor de la divulgación científica. Cuando un tema se pone de moda, cualquier chispillas escribe sentando cátedra, a veces, documentandose en dos o tres libros, esto es, plagiando. No sé si vosotros teneis la misma sensación.

Hombre, ya tenía ganas de una entrada así. Es que hace poco leí el libro de Margulis "Captando Genomas" y del hijo "rarito" de Sagan (Dorion) y la verdad que deja un sabor MUY agridulce. Por un lado es un deleite su hipótesis, con algunos rasgos atractivos y que puede darse en algunos casos como fuente o complemento de la especiación.

Pero por otro lado deja un sabor muy amargo porque gran parte del libro es un ataque gratuito o de bases demasiado ineficientes a la mutación como fuente de cambios capaces de iniciar el fenómeno evolutivo. ¿Selección natural? Ahora que lo pienso creo que no la menciona mucho XoDDD

Respecto a la especiación, no creo que llegue a tanto como dice PaleoFreak: "según el cual nosotros seríamos de la misma especie que los gorilas, o los caballos, o los ratones", más bien ella maneja el concepto especie según la capacidad de engendrar descendencia fértil y nuevamente según ella MUY aplicable a animales y plantas (aunque nuevamente, no dice nada que especies vegetales que consideradas especies hibridan perfectamente, claro, es que entonces si que NO son especies diferentes...) y este concepto lo aplica a su mundo bacteriano, donde según ella, todos los procariotas son individuos de la misma especie, creo que es discutible.

También, para poner más leña en el fuego, su "simbiogénesis" se basa en la captación de genomas completos, que es el único motor de la especiación es la captación de genomas completos o duplicación de los mismos... Sin embargo lamenté mucho que no comentara el origen de los genomas o el motor que impulsó la variedad de los mismos...

Lo más gracioso es Ernst Mayr, que escribió el prólogo del libro, pone bastante verde (y con palabras mucho mejores que las utilizadas por Margulis) a la autora del libro respecto algunos puntos que el lector sabrá sacar el grano de la paja (o algo así :o)) ¿Por qué me compre el libro a pesar de la fama de "heterodoxia" de Margulis y el prólogo del mismo? Bueno, a veces la hipótesis opuestas también pueden ser interesantes y aún así, después de pasar una fuerte criba, dejarán algo bueno, eso seguro.

En fín, ya tenía ganas de desahogarme, gracias por su atención XDDD. Saludetes!

PD. Margulis menciona a un autor con una interesante hipótesis según la cuál los estadios larvarios se corresponden a antaño genomas de especies diferentes. Y creo que menciona un experimento de hibridación exitosa y fértil entre un erizo de mar y un tunicado, ¿sabéis algo al respecto?... Y ahora que lo pienso, ¿acaso (según Margulis) el erizo y el tunicado serían la misma especie? O_O

Sip, muchos de los comentarios de Margulis son muy discutibles...

Gracias a ti por tu comentario, SirKraken.

"¿Selección natural? Ahora que lo pienso creo que no la menciona mucho XoDDD"

Hay una posibilidad que no descarto del todo, y es que Margulis no entienda realmente la selección natural, como tantos otros "heterodoxos".

“No existen pruebas (…) por las que pueda pensarse que las mutaciones genéticas al azar hayan sido las responsables de la eclosión de una sola especie.”

Esta frase de Margulis parece una copia de la cuarta falacia del papista Miró I Ardèvol denunciada por PaleoFreak: “La cuarta trampa es la afirmación de que, según la teoría darwiniana, las transformaciones evolutivas "se consiguen mediante mutaciones al azar".” El caso es silenciar la selección natural...

A veces a los científicos se les va la olla. Rosalind Franklin, por ejemplo, dejaba mensajes en los tablones ridiculizando la propuesta de Watson y Crick acerca de una forma helicoidal para la molécula de ADN. Tal vez Margulis esté perdiendo también el contacto con la realidad.

Además, hay que tener en cuenta que Margulis es una mera divulgadora de una idea que fue formulada a principios del siglo XX por un científico ruso llamado Mereschkowsky.

FARSANTEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE????????????????

Perdon, pero os estais pasando cuatro pueblos. Lo primero que teneis que recordar es que esta mujer es microbiologa y que ve la evolucion desde esa prespectiva y los multicelulares son asi como detalles. En segundo lugar si dio la charla que suele dar trajo a colacion temas que son importantes pero que estan siendo dejados de lado como el origen de la aparicion de la mayoria de los componentes eucariotas y componentes de motilidad en eucariotas unicelulares. Todavia no sabemos cual es el origen del nucleo o del citoesqueleto que son estructuras celulares realmente marcianas. Y mucho dinero en este campo actualmente no hay

Segundo comentar que me parece del todo injusto que se le este machacando a esta buena senyora porque ha decidido hablar, no muy acertadamente por cierto, de temas que os incumben a vosotros, pero creo que por esta razon habeis perdido toda la prespectiva de las imbecilidades generales que cientificos de renombre han articulados sobre temas que les son marginales en conocimiento pero centrales en pasiones (y estoy hablando de premios Nobeles). La adoracion de Dawkins continua por estos circulos, cuando no ha sido por falta de decir sandeces. A pesar de esto su contribucion al intelecto de la ciencia en ambos casos es inegable.

Por ultimo me parece extremedamente cinico el decir que su motivacion por visitar sitios y dar sus charlas es por animo de lucro. Se que por razones personales a Espanya le tiene un carynio especial.

Ya lo he dicho anteriormente. Tuve la oportunidad de asistir a la serie de charlas que fue organizada para conmemorar el 100 cumpleanyos de Ernst Mayr. Ernst EXPLICITAMENTE (lo se porque conozco a uno de los organizadores del simposio) pidio que se invitara a Lynn a dar una de las charlas y es una de las pocas a las que asistio el por razones de salud. Se rieron un rato los dos sobre el hecho de que Ernst Mayr accedio a escribir el prologo del libro ya mencionado.

SirKraken Margulis no dice mal, la verdad es que se considera en biología de la misma especie a aquellos individuos que en su unión su descendencia es fértil, el caso de los híbridos como el mulo que es el resultado de emparejar un caballo con un burro, este hibrido no es fértil por lo que se considera que los burros y los caballos no son de la misma especie pero si del mismo genero que no hay que confundir, esta hibridaciones no son muy frecuentes en la naturaleza pero se han dado casos de hibridaciones naturales entre un lobo y un perro sin descendencia fértil puesto que los dos son del genero Canis pero uno es de la especie familiaris y otro de la especie Lupus,

Ana, que no sepamos muchas cosas sobre la evolución de la célula es irrelevante, no constituye una defensa para las barbaridades de Margulis.
Que sea microbióloga tampoco es relevante. ¿Se está refiriendo exclusivamente a los unicelulares cuando dice "nuevas especies" o "evolución"? Pues que lo diga. Si no lo dice, más a mi favor.
¿La estamos machacando? No, yo estoy "denunciando" lo que me parece una farsa por su parte, y creo que lo estoy haciendo con argumentos.

La supuesta "adoración de Dawkins" es, de nuevo no sirve como disculpa. En cuanto al ánimo de lucro, es patente: vende sus libros directamente en medio de la charla, por lo menos en la que yo estuve. A mí no me parece mal, aunque sí muy poco elegante.

Es absolutamente relevante el hecho de que es microbiologa porque la prespectiva sobre la evolucion siempre ha sido y sigue siendo una prespectiva metazoa.

En ningun momento he dicho que tus criticas no sean acertadas. Existe un contexto mas amplio, en mi opinion en el que juzgar. En el mundo de la divulgacion cientifica no creo que ella se salga necesariamente de la norma. Entiendo sin embargo tu postura, porque mira que al Sandin le tengo yo cruzado.

Sí Ana, esa tía no es de fiar, es una tía falsa y mala hasta la raíz.
Mira que chulada de
ola.

Lechugaraptor mis disculpas, pero es que no estoy muy al tanto de que definición es en concreto la más acertada. Desde luego la que comentas y aceptada sin críticas por Margulis está muy extendida, pero mis dudas sobre si realmente es la más correcta, incluso en animales.

Porque especies cercanas, de hecho como el caso que comentas, amén de otros muchos, se dan hibridaciones con descendencia fértil, si aceptáramos la definición tal cual, tanto el lobo como el perro, o un erizo de mar y un tunicado, serían la misma especie. Sin embargo, se suele apelar a criterios de morfología, ecología, distribución y etología para concretar aún más. Últimamente no se si también se emplean criterios filogenéticos de un modo importante. Pero eso digo, que la definición de "especie" hay que tomarla con pinzas y las que disponemos son más o menos aplicables, pero no totalmente válidas.

Desde luego acepto cualquier crítica al respecto en este escabroso asunto, ya lo comento, no tengo claro qué definición es la más aceptada o empleada actualmente.

Respecto a lo que dice Ana yo no llegaría al extremo de llamar farsante a Margulis ni muchísimo menos, pero si sería denunciable que sus críticas son demasiado... poco fundamentadas como para ser útiles en ciencia, leyéndola he llegado a pensar ocasionalmente en las pataletas de antievolucionistas, así como también que por querer extender sus hipótesis a todo caso de especiación, se empieza a perder contacto con la realidad. Y ya me acuerdo de un texto de Gould donde hablaba de un científico-artista de cuyo nombre no puedo acordarque que después de su gran trabajo sobre la coloración críptica de los animales, quiso extenderla a toda la fauna deseando convertir las coloraciones de cortejo en camuflaje por disparatado que pueda parecer a una mente sensata. En este caso igual, Margulis ha realizado una contribución muy importante a la ciencia, pero su actual actitud empieza a achacar una destacada falta de humildad. Si sus críticas contuvieran mayor fundamento o se postularan sobre bases lo suficientemente fuertes, que permitieran realizar una crítica consistente a la síntesis, aún a regañadientes serían aceptables y ayudarían a construir el edificio de la ciencia, pero es precisamente esta falta de consistencia de sus críticas lo que provocan que cause más daño que bien.

Otra cosa completamente aparte es su hipótesis de la simbiogénesis, aún pudiendo resultar importante, AÚN faltan estudios que permitan cuestionar su auténtica relevancia en el fenómeno evolutivo, que sea mucho más de lo que piensan los sintéticos o mucho menos de lo que piensa Margulis, aún está por verse...

Nos vemos :o)

SirKraken, el concepto de especie más utilizado en biología evolutiva (si no el único utilizado) es el criterio biológico:
Hay dos especies si no existe flujo génico en condiciones naturales y en ausencia de barreras geográficas o similares que lo impidan.

"Es absolutamente relevante el hecho de que es microbióloga"

Ese hecho no justifica su metedura de pata, como tampoco el hecho de ser ingeniero agrícola justifica las paridas del creacionista Miró y Ardèvol.

Por otro lado, me gustaría saber a qué sandeces de Dawkins te refieres.

Hola Tak:

Me puedes dar una definicion de especie que sea relevante en microbiologia? Puestos a preguntar.

El hecho de que sea microbiologa no justifica su metedura de pata, sino que informa sobre su metedura de pata.

El ultimo articulo (de opinion) de Margulis ha salido en Nature de este mes. No lo he podido leer, que no tengo acceso, pero (SORPRESA!) va de microbiologia.

SirKraken los criterios de morfología, ecología, distribución se suelen señir más cuando nos referimos a subespecies.

Existen el género, la especie y la subespecie.

Una especies pueden habitar dos nichos ecológicos distintos lo que puede dar pie a cambios de morfología, hábitos, entornos …… distintos, esto puede dar lugar a dos subespecies distintas, pero eso no quiere decir que no sean de la misma especie.

La prueba mas notable la tenemos en el perro domestico que varia de morfología de una forma abismal pero todos son de la misma especie tanto chiguaguas como mastines.

Si evolutivamente esto cambia lo desconozco pero en biología es así.

Señores, , este sería un caso de especiación en el que interviene Wolbachia, aunque ya lo menciona Biomaxi más arriba.

Inerterviene Wolbachia como reductor de la fitness en los apareamientos mixtos. Y la mutación + selección natural es la que está generando (a medias, por ahora), un mecanismo de discriminación en las hembras.

Ojo, que no digo que sea "sólo" simbiosis, pero que sí el microorganismo es definitivo a la hora de provocar separación de especies.

Considero que no tiene mala intención, pero ya es el colmo que para demostrar que tiene razón se vaya contra la variación genetica. No veo como la endosimbiosis en estos casos como la formadora de nuevas especies, siempre hay variación para que exista selección. No la considero culpable, solo busca sus 15 minutos de fama, y vender sus libros ;)

Caramba, los enemigos de la ciencia se multiplican. Antes por lo menos atacaban desde afuera. Ahora quieren destruir la ciencia desde adentro...

Si las mutaciones al azar no son las responsables de la especiación ¿Cómo explica la simbiosis en organismos pluricelulares complejos, pongamos por caso en mamíferos?
No lo entiendo, pero no creo que una científica de su reputación se le haya escapado ese "pequeño" detalle.

¿Y al menos alguien ya le ha pedido un debate científico? digo para que le bajen los humos.

Fuí a la conferencia que impartió en la UAB el martes 16 y me decepcionó profundamente. A cada frase que soltava me quedava más perplejo. Risas y barbaridades...

Sólo decir que coincido totalmente con el post i los comentarios con los que ha replicado del Paleofreak.

Un saludo.

Bueno, he seguido con atención el debate porque no conozco de cerca el trabajo de Margulis, aunque cuando estudiamos en la facultad la teoría del posible origen simbionte de mitocodrias y cloroplastos la verdad es que me resultó fascinante.
Ahora bien, aunque no creo que sea un farsante, sí que es cierto que se ha vuelto demasiado extremista. Normalmente las cosas no son negras o blancas, sino que hay una amplia variedad de grises. No niego que la simbiosis pueda tener algún papel en la especiación, pero de ahí a decir que es el motor...
Para mí que simplemente se ha flipado con su propia teoría, arrastrada por su propio éxito, y eso la ha hecho tratar de ir más allá, forzando en demasía y amoldándolos para que encajen en su teoría (como el de especie). Más que ánimo de lucro quizá simplemente esté "enferma" de éxito. Pero vamos, que tampoco creo que sea un enemigo de la ciencia :P jeje

Quería decir "forzando en demasía ALGUNOS CONCEPTOS y amoldándolos para que encajen en su teoría", que me se me escapó ;)

Lynn tiene acceso para hablar con cientifico que le apetezca y al reves. Yo la conoci por primera vez en un simposio en la que le invito Daniel Dennett a hablar de sus teorias y con quien mantuvo una discussion de lo mas animada. No se esconde de nadie y no hace falta que le bajen ningun humo, porque se los ha ganado. En verdad que yo creo que no teneis ni idea de quien estais hablando.

Es miembro de la Academia Nacional de la Ciencia de EEUU, uno de los mayores honores que hay hoy en dia en ciencia y ha recibido la Medalla Nacional de la Ciencia en EEUU.

Y quien dijo esto de ella?

"I greatly admire Lynn Margulis's sheer courage and stamina in sticking by the endosymbiosis theory, and carrying it through from being an unorthodoxy to an orthodoxy. I'm referring to the theory that the eukaryotic cell is a symbiotic union of primitive prokaryotic cells. This is one of the great achievements of twentieth-century evolutionary biology, and I greatly admire her for it.[5]"

Respuesta: Richard Dawkins

Ana, si no negamos las aportaciones de Lynn. Lo que yo digo es que últimamente va de mal en peor. Cuanto más alto se llega, más bajo se puede caer.

Ana, eso mismo que ha dicho Richard Dawkins lo firmaría yo corriendo. No es lo que se discute. Nadie le está negando eso.
Lo de "no teneis ni idea de quien estais hablando" tampoco aporta gran cosa, y suena muy de la España de Franco, la verdad.
Los laureles, las medallas, o sus éxitos científicos de juventud de poco importan si se trata de criticar sus afirmaciones y su actitud actual. Como si es la Reina de Inglaterra, oye ;o)

Pues me parecia una nota necesaria en lo que se estaba convirtiendo en un corrillo de criticar por criticar de esos de la tele. Y si habia tufillo de quien se ha creido esta senyora que es. Pues es quien es con sus virtudes y defectos. Y la referencia al franquismo, pues hombre, algo innecesaria creo yo, pero en tu casa, tu mismo. Y no estamos hablando de la reina que nacio asi, sino de una persona que se lo ha currado muy mucho y que tiene una carrera que va a dejar huella.

Pues yo voy a hablar así un poco en general, no solo de Lynn.
Y creo que es muy bueno que surjan voces disidentes que de manera real o aparente digan burradas, porque si no, nuestros cerebros se quedarían bastante oxidados.
Dudo mucho que la margulis se mueva por dinero , fama, o porque se le haya subido el éxito a la cabeza.
Entiendo que a muchos les sorprendan sus charlas, incluso negativamente, pero me parece que eso es lo que ella busca, sorprender. Y ¡caray! no creo que sea malo sorprenderse, incluso negativamente.
Además...hay todo un oscuro mundo de bichería microscópica que frecuentemente se ha dejado de lado en muchas explicaciones de la biología evolutiva...
(je jeee)

Insisto: me da igual. Como si tiene 5000 publicaciones en Nature. Como si tiene 30 premios Nobel.
Sigo criticando sus afirmaciones, con los argumentos que he expuesto.

Vamos a ver. Margulis ha hecho varias indiscutibles y geniales aportaciones a la biología, la endosimbiosis es sin duda su mayor logro y está de sobras aceptada actualmente.

Como he dicho me quedé "a cuadros" al oirla en la charla en "mi" universidad (UAB), después de leer sus libros, sus teorías y su vida me extrañó que contara lo que contó.

Margulis trabaja al margen de la comunidad científica y no tiene conocimientos de genética de poblaciones (escenciales para entender y poder crear teorias evolucionistas).

Me parece hilarante (y no sorprendente) que fijara la simbiogenesis como motor de la evolución, es una enorme tontería y de ningún modo una idea innovadora que se aceptará en el futuro. La "captación" de un genoma bacteriano (cosa complicada de suceder, teniendo en cuenta que siempre se debería dar en las células germinales y que es un proceso que no se puede explicar) no podrá traducirse en la aparición de una nariz, p.e.. Según lo que contó Margulis, las diferencias entre un Braquiosaurus y yo mismo residirian en la captación de distintos genomas bacterianos. Por favor...

Sin querer mi cerebro la ha clasificado en la misma Clase de científicos en que tengo a Jorge Wagensberg, con el que curiosamente Margulis está en "simbiosis".

Lynn sigue teniendo mi respeto, su idea del origen de las mitocondrias y cloroplastos fue impecable.

Otro saludo!

Un amigo entomólogo de mi entera confianz me contó que el caso más clásico de Morgan de especiación de drosophila por mutación en el laboratorio resultó falso, explicado por el establecimiento de una relación simbiótica con una bacteria.
Cualquiera que tenga ojos para mirar el mundo de lo viviente se da cuenta que la simbiosis ha sido y es de importancia enorme en la evolución. Y esto nunca lo recalcaron los neodarwinistas. Margulis tiene bien ganado su derecho a objeción.
La demonización a alguien como Margulis que se intenta en este post es muy graciosa. Qué pintoresco este mundo de la internet.

Aquí ni se ha quitado a Margulis su derecho a objetar, ni se ha dicho que la simbiosis no sea importante en la evolución. Pero parece que cuando se trata de ciertas personas Intocables, algunos tienen serias dificultades para leer y, sobre todo, para argumentar.

Claro, porque se pueden crear nuevas especies, en el laboratorio, de metazoos ¬¬

Organismos mutantes podremos crear, pero especies nuevas de momento no; y Ana, meterse con la definición d especie es complicado; máxime si tenemos en cuenta las diferencias del concepto en Zoología, Botánica o Microbiología....


Saludos!!

no

En mi opinión y por mi experiencia, toda idea evolutiva que no es compatible con la teoría evolutiva actual, termina chocando con un muro irrompible; y por esta entrada la hipótesis de Lynn parece que se ha chocado frontalmente.

"Resumiendo, creo que el origen de las especies se encuentra en la simbiogénesis y no en la mutación genética"

si no hay diferencias entre los individuos, no puede haber especiación. No digo que algún endosimbionte pueda producir especiación, pero si la produce, tiene que haber diferencias heredables entre las dos especies que se separan, ya sea en su genoma, en el de los endosimbiontes o en los dos.

Por otra parte, aunque suenan raras las ideas de Lynn; hace tiempo también me lo sonaban (y me lo siguen sonando) las de Kauffman, y aún así pienso que en parte puede tener razón.

Es posible que la simbiogénesis no sea algo corriente como motor evolutivo, pero puede que actuara en puntos transcendentales de la historia de la vida en nuestro planeta, tales como: origen de los eucariotas, aparición del sexo, y origen los organismos pluricelulares; claro está de una forma compatible con la teoría evolutiva actual.

Parece que la teoría es capaz de asimilar muchas aportaciones nuevas, si hay pruebas.

El origen del cambio podrá ser por una mutación tradicional, una mutación en los genes del desarrollo, una perturbación en el desarrollo embrionario, o por simbiogénesis; pero luego, este cambio se traduce en mayor, menor o igual eficacia reproductiva, o sea, selección natural.

Lo que pasa es que a los darwinistas les rompe los huevos que les desperfilen las mutaciones a favor de las interacciones.

¿Te doy una oportunidad y ya estás intentando provocar, Clasti?

"Y creo que es muy bueno que surjan voces disidentes que de manera real o aparente digan burradas, porque si no, nuestros cerebros se quedarían bastante oxidados."

En tu caso eso ya es irreversible.
Y pensar que los imbéciles que decís burradas a propósito también vivís a costa de mis impuestos.

No es provocación, pero salió así como intento intento de resumir muchas cosas.
A mí, a diferencia de Margulis, me gustan las mutaciones y su rol en la evolución, y no descarto que puedan ayudar a la especiación. Pero a la vez, comprendo a margulis, porque existe una ortodoxia que sólo toma en cuenta el cambio genético, en circunstancias de que mucho cambio evolutivo ocurre sin mutaciones: y entre esos cambios, está el establecimiento de interacciones recurrentes con otros seres vivos.
Podemos encontrar ejemplos de mutacion para rasgos morfológicos, de pigmentación etc. pero la simbiosis es necesaria para entender cambios de muchísimo mayor relevancia biológica general: de procarionte a eucarionte, de uni a pluricelular, de asexuado a sexuado) .
Una perspectivas de mutaciones favorecidas en cada linaje involucrado, no permite visualizar adecuadamente el hecho de que emerge un nuevo sistema de interacciones suprorganísmicas, a la mantención de las cuales puede quedar supeditada la superviviencia de los linajes involucrados. .

A mí no me consta que la simbiosis sea necesaria para entender el paso de unicelular a pluricelular, ni de sexuado a asexuado, a no ser que te refieras a que pueden ser adaptaciones que han evolucionado como forma de defensa contra los parásitos.
De cualquier modo, no es lo que se discute. La "importancia" de la simbiosis no es el tema. El tema es que Margulis dice unas cosas que, a estas alturas, y por los argumentos que he dado, son biológicamente absurdas.
Me gustaría que algún defensor de Margulis fuera al grano y respondiera de una forma mínimamente centrado en la crítica que se ha hecho. No espero que lo hagan, pero, en fin, me gustaría.

Para quién le interese ver a Mragulis en directo os remito a la web de la UAB (Univesidad Autónoma de Barcelona) donde, como decía Edustus en el comentario 54, dió una charla el pasado 16 de Enero.

A mi no me ha funcionado bien, no sé si es mi ordenador, si aún no lo han colgado o que sé yo... pero aquí lo teneis:

http://antalya.uab.es/ice/docAV/anyevolucio/margulis.htm

PaleoFreak, me vas a tener que recordar donde colgaste las instrucciones para poner 'links', así a la próxima os ahorro el 'copiar y pegar'.

XD

Por ejemplo aquí

Pues si margulis esta equivocada con negar el rol de las mutaciones en el proceso de especiacion, los neodarwinistas no lo estan menos en haber pasado por alto la simbiosis como tema de relevancia, ademas de haber ignorado en general el cambio no-genetico. Pero nadie ha llamado "farsante" a gente como Dobzhansky por estos errores.
Es posible reconocer que las diferencias de opinion entre distintos investigadores no impide que realicen importantes contribuciones. reconocidas por todos.
Cada uno tendra errores pero ninguno sera un "farsante".

Claudito, el primer y más grande error de esta señora es afirmar que la ciencia tiene ortodoxia.
Si hay algo cambiante es la ciencia, cuyo método además se basa en el falsacionismo de Popper, según el cual para que una aseveración se considere ciencia debe de tener la cualidad de que pueda ser contradicha y falsada.

Desde que esta mujer propone algo en contra no de la ortodoxia, sino de la verdad científica (que dado el método es sólo verdad provisional) y justifica las críticas como "ataque de los ortodoxos que gobiernan la ciencia" demuestra que esta mujer de ciencia real sabe bien poco; y no se puede confiar en una hipótesis científica proveniente de alguien que no sabe qué es la ciencia.


Saludos!!

Falkiño, algunas preguntas no se contestan trivialmente mediante algún experimento crucial. En muchos temas la ciencia se puede estancar en torno a conceptos atractivos y útiles, pero limitados. Dado que la importnacia evolutiva de la simbiosis es bastante, es normal que Margulis diga que aquí ha operado un artefacto que produce este descuido.
Señalar esto no significa estar contra la ciencia, al contrario, es un llamado a la corrección y mejoría de la ciencia. Tampoco significa decir que la ciencia funciona como una conspiración. Por mucho que quieran montarle a margulis una "cacerías de brujas" por internet XDDD

"Cada uno tendra errores pero ninguno sera un "farsante""

El asunto no son los errores de Margulis, Si leyeras con atención, verías que no le critico que que tenga errores. Y mucho menos errores sobre la "importancia" (volvemos a lo mismo) de tales o cuales fenómenos.

Es increible ahora la evolucion es gracias a la simbiosis que es bautizada simbogenesis,como se desepera por despretigiar a geniales pensadores que se adelantaron a su tiempo,yo diria que más que corregir a Darwin hay que agregar de acuerdo a los conocimientos actuales,pero las mutaciones y adaptaciones al medioambiente son y seguiran vigentes,hay que ver el trasfondo ideologico de esta farsante,esto me trae a recuerdo al numero alarmentes de (filosofos)franceses que se desesperan por desacreditar a Marx, con estructuralismo,descontructivismos.constructivismos y un monton de vismos etc, con Darwin pasa lo mismo,les espanta esas simplesas geniales para explicar la genesis de la vida.

No es tanto que les espante sino más bien rechazan una visión de "roja naturaleza de garras y dientes" y preferirían que los animales cooperaran para mutuo beneficio, a ser posible votando también. En la naturaleza no puede (debería) haber competencia, la competencia es algo que por definición sólo hacen las personas... ergo entre animales por definición no puede (no debería) haber competencia.

Y ni una cosa ni la otra sino todo lo contrario, pero esa es otra historia.

está bien que acusen de prejuicios a margulis, pero el que se cree sin prejuicios y dice que el otro es un farsante dice una gran necedad y se aleja de la discusión propiamente científica, para entrar en los dimes y diretes de bajo escalafón.
Las ganas de demonizar a margulis conduce a críticas poco sustanciosas. Por ejemplo, paleofreak dice que nadie ha dicho que la mutacion es responsable de la especiacion (sino mas bien lo es la seleccion) pero luego pasa a hablar de lo demostrada que está la genetica de la especiacion. Lo que paleofreak quiere decir es que las mutaciones sí tienen responsabilidad, pero no son responsables exclusivas. Mal que mal, tampoco se podria decir que la selección natural es la responsable de la especiación (al menos no por sí sola)
Ahora bien, yo creo que es posible que Margulis tenga razón, que no exista ningun caso documentado donde una mutacion haya producido especiacion. No se me viene a la mente ninguno. Que lo haga uno mutacion por si sola, claro, es dificil, aunque yo considero que puede ayudar. A diferencia de esto, hay casos muy claros en que una simbiosis produce el aislamiento reproductivo. Y es este contraste, el que seguro tiene en mente Margulis.

El problema Claudito es que sí existe el caso de especiación por mutación; se dio en un caso en el que una planta, separada en dos poblaciones, se diferenció en dos especies paulatinamente por aislamiento genético y mutaciones propias que, al no tener apenas contacto entre sí, no se pasaron a la población general y por tanto partió en dos especies hijas.

Sucedió con un vegetal en sudamérica si no recuerdo mal, y en dicha especiación intervinieron los mecanismos predichos por Darwin.


Saludos!!

La acumulación de diferencias genéticas es una consecuencia de tener poblaciones aisladas. Las mutaciones pueden acumularse una vez que se han separado los linajes, pero las mutaciones no dan inicio al aislamiento reproductivo inicial, que típicamente es geográfico. No confundir causas con consecuencias.

Hay ejemplos quizás más certeros en que se hable de "mutantes especiadoras" por ejemplo, mutantes que alteran los ciclos de actividad en insectos y que afectan la probabilidad de encuentro de las parejas. Son casos como estos que me mantienen interesado en el rol de las mutaciones en la especiación, pero aún así comparto el sentimiento de margulis, de lamentar que se coloque un énfasis excesivo o único sobre las mutaciones.

A mí no me consta que exista ese "énfasis excesivo o único" sobre las mutaciones en la biología evolutiva actual. Más bien eso es un malentendido, propio de gente que no ha entendido bien la teoría evolutiva.
Y de nuevo repito que la polémica con Margulis no es un asunto de "énfasis" o de "importancia" de tal o cual factor. Que no. Que no es eso.

Cualquier persona enterada con un mínimo de sinceridad reconoce lo importante que son las mutaciones y los genes para el enfoque neodarwinista. Mucho más que las interacciones simbióticas, o que los cambios no genéticos. Muchos consideran que las mutaciones son la única fuente de cambio orgánico con relevancia evolutiva.

A mí sinceramente no me interesa discutir qué es o no es propio de un "farsante", alguien "que no entiende la teoria evoutiva actual" etc. Supongo que si a Margulis se le tiran estos dardos, no hay sorpresa en que me lleguen a mí también.
En fin, son manías de los aficionados internet, argumentos que no dan para ninguna discusión muy elevada.

Y dale con las importancias y las relevancias. Erre que erre.
Pues no, contigo, desde luego, discusiones elevadas no puede haber.

Si no se puede discutir sin bajar a nivel de camorra internauta, no es por mi culpa. Enojón.
Si quieres hechar pie atrás diciendo que no estás hablando de ningún error de margulis, o que no está de por medio la discusión sobre la relevancia de nada (ni de las mutaciones, ni de las simbiosis), pues no queda más que encojerse de hombros y preguntarse si había o no en realidad algo de sustancia detrás de tu acusación de "farsante" para Margulis.
Proablemente, no.

Confirmado: no te has enterado de nada. Como de costumbre.

Tu planteaste que Margulis no está siendo honesta: está contradiciendo lo que ella sabe que es la realidad: Sería entonces, una farsante.
Y lo que yo dije y digo, es que no es cierto; Nohay trampa, cometió un error quizás perfectamente simétrico al error cometido por los darwinistas con la simbiosis: el error del ninguneo.
Como Margulis conoce la importancia de la simbiosis en la evolución, es natural que quiera comparar su evidencia con la de las mutaciones. Sin embargo,el tipo de evidencia para cada cosa es diferente, así como es dificil que se respete del todo una sóla definición de especie (por ambos lados)
El error de Margulis está en decir "no hay evidencia" sin establecer cuál sería la evidencia.
Yo considero que hay condiciones bajo las cuáles una mutación podría "provocar" una especiación, sobre todo cuando incide en las preferencias de apareamiento (plumaje, color etc.).

Son varios "errores" (está en el texto) y son increíbles como en una experta bióloga de inteligencia normal.
Se explican mejor con la hipótesis de que no son errores, sino una tergiversación interesada. El comentario 13 de BioMaxi resulta muy esclarecedor.

Bueno... a lo que vamos.
¿Cuándo empiezan los insultos generalizados y los chillidos de histérica e histriónica que está siendo reprimida en su chilense derecho a soltar embustes?

La semana pasada asisti a una conferencia de Margullys y enseño bastantes ejemplo de gusanos fotosinteticos, para ella eran simbiosis.

Luego enseño otro ejemplo creo que de una termita que tenia un protozoo en el intestino, un protozoo flagelado y con cilios. Lo que me pareccio fuerte es que estas proyecciones eran espiroquetas, en realidad 3 especies de espiroquetas le servian al protozoo como flagelos y otra como cilio. A mi me sorprendio bastante. Y a que teniemos una termita donde en su intestino hay protozoo con 3 bacterias unidas..

Biomaxi tambien comenta el caso de los peces pescadores con bioluminiscencia y es cierto, esto tambien seria simbiosis no? lo s liquenes tambien lo son no??..no soy muy entendido en el tema.

Luego en una conferencia del Doctor guerrero,que se ve que es un eminente microbiologo de españa me fije que aun siendo de evolucion (el año de la evolucion de la UAB..vino margulis, guerrero y otros conocidillos)el tio no mencionaba la seleccion natural por ningun lao, solo a darwin al final pero sin habla de SN, en cambio la simbiosis le llenaba la boca. Me encanta como habla este señor, se nota que es un microfreak con un cerebro muy grandeee..juas

Menciono que en un estudio de hace poco se vio que en una boca SANA habitan mas de 10 especies de bacterias que estan en simbiosis, y cito sus palabras.

Luego que me hizo mucha gracia, comentaba que desde que nacemos nos estamos intoxicando de bacterias por todas partes, la boca, la piel, el intestino..etc...Algo que me hizo especial gracia fue el caso de los niños recien nacidos que no pueden digerir proteinas y otros alimentos poruqe su sitema digestivo aun no esta intoxicado con todas esas bacterias que el ayudaran a digerir las proteinas y proporcionar nutrientes esenciales. Y es que con el tiempo que aumentamos la carga de bacterias hasta llegar a ser un 10% dce nuestro peso en seco..

Es muy fuerte, un 10 % de nuestro peso son bacterias..jajaj..lo que quiere decir que en numero, un cuerpo humano tiene mas celulas bacterianas que eucariotas..


El caso de la simbisis aunque solo se haya dado una vez supongamos, para formar el cuerpo central de una celula eucariota, es superimportante, lo mas importante porque sino no habria eucariotas, para mi es muy importante aunque solo haya ese ejemplo claro, la formacion de nucleo y los plastidios

Y no es que quiera defender la simbiosis, ni ser antidarwinista pero es lo que dice ANA creo..ni tanto como dice margullys ni tan poco como los darwinistas comentan, los ecesos son malos. Y si estoy de acuerdo despues de haber asistido a dos conference de MArgullys en que tiene un martillo y todo le parecen clavos, qeu no ve mas alla de la simbiosis pero es que tampoco se aclara con ella misma..

Habla de fusion de genomas, de captar genes pero le preguntas por los transposones, que son las herramientas naturales que existen para movilizar DNA y te dice que no es su especialidad. Perdona, si me dices que se captan 50 genes, bien necesitaras algunas herramientas moleculares para unirlos y tal..pero se hace la sorda.

Con los virus pasa igual, no se hasta cuanto sera importante la transferencia horizontal, si los retrovirus endogenos, LTR, intrones(que en realidad muchos son retrotransposones) transposones y todos sus colegas tienen algo que decir en la formacion de genes(aunque hay experimenteos de que los elementos L1 pueden formar nuevos genes por gene breaking) o en la captacion de genomas...pues eso que le preguntan sobre los virus(conocido el caso de los HERVs en la placentacion)y dice que como son trocitos microscopicos de cristal inerte los descarta..


Bueno era eso, que a ver que opinais

Eso solo son casos concretos de simbiosis, no pruevan nada ni contradicen la teoria de la seleccion natural.

Cual es la base de la vairiacion pues para Margullis, ??? a mi lo de la simbiosis, la integracion de sistemas complejos de sandin, la teoria de los modulos de bellido y compañia es todo lo mismo.

la union hace la fuerza y la combinatoria de exones hace las proteinas. Como los fisicos estos que se ponen a biologos para estudiar la complejdad(irreductible o no!) y las redes proteinas para entender como en caos en un nivel microscopico puede parecer orden y estabilidad en un nivel macroscopido immediatamente superior. Estos que ven espuma cuantica en todos laos, emergencias..holismos, todos pal mismo saco!!

Del caos en un nive microscopico puede emerger orden en un nivel macroscopico immediatamente superior para formar patrones de formas y estructuras aparentemente ordenadas y bien definidas.

ESto de es de goodwin en su libro "las manchas del leopardo, la evolucion de la complejidad"

Es cierto, las redes sociales, de internet o de proteinas tienen la misma base fisica y matematica. Y el concepto de emergencia a partir del caos no es erroneo, es solo que no sabes fisica ni matematicas posiblemente para leer los datos experimentales que si algo tiene la fisica son demostraciones empiricas donde la cuantica ya lleva mas de 70 años aguantando y prediciendo valores tan exactos como los 10 elevado a 33 años de tiempo de vida del proton, por citar uno.

Que quiere decir esto, que si cojemos todos los pelos de los chinos y los contamos, la cuantica solo se equivocaria de uno.

No hables de espuma cuantica sino sabes lo que es.

El comentario de Biomaxi no es nada esclarecedor, es un mero chisme ("gossip" o cahuín en buen chilensis) que puede aplicarsele a cualquiera. (incluso podemos pensar que los bloggers a veces titulan con acusaciones sabidamente exageradas, para aumentar el "rating").
Uds ya saben que otro señor famosillo fácilmete podría estar bajo sospecha según ese argumento: el britaniquísimo señor Dawkins.
En fin, que lo decirle farsante a margulis, es una tontería, un chisme para que los neodarwinistas más frívolos tengan una excusa para ignorarla sin escuchar.

Disculpen se que lo que voy a preguntar no tiene nada que ver con el tema pero necesito saber lo siguiente es cierto que saurophanax maximus media 15 metros y fue mas grande que giganotosaurus gracias

Si quieres, considéralo un chisme o una tontería, eso es cosa tuya. Pero en el texto se exponen las razones para considerar a Margulis sospechosa de estar montando una farsa desinformadora en su provecho.
Esas razones, por ahora, no las has rebatido. Por ahora, lo único que he leído como defensa de Margulis en estos comentarios se resume en lo siguiente:
a) Margulis es muy importante
b) La simbiosis es muy importante
c) Los neodarwinistas son muy malos
Ninguna de las tres sirve.

Entonces Paleofreak es que no has leido nada de lo que hay en el blog.

De acuerdo con los postulados de paleofreak a, b y c:

a---La simbiosis creo el nucleo y plastidios pero no es importante.

b----Existen los liquenes, la flora intestinal y gusanos fotosinteticos, peces pescadores por citar unos pocos..pero no es importante

C----Los que aceptan los casos de simbiosis documentados como tal, estan equivocados y son malos

Anónimo dijo

"Entonces Paleofreak es que no has leido nada de lo que hay en el blog.

De acuerdo con los postulados de paleofreak a, b y c:

a---La simbiosis creo el nucleo y plastidios pero no es importante.

b----Existen los liquenes, la flora intestinal y gusanos fotosinteticos, peces pescadores por citar unos pocos..pero no es importante

C----Los que aceptan los casos de simbiosis documentados como tal, estan equivocados y son malos"

El que no lees eres tú:


a) Nunca he leído que el núcleo sea por simbiosis

b) Ninguno de los casos que mencionas son ejemplos de especiación por simbiosis; si yo no tuviera flora intestinal seguiría siendo un homo sapiens, luego no hay especiación ninguna. Los líquenes son asociaciones de algas y hongos que también viven aparte, luego no son una especie creada por simbiosis.

c) Nadie ha dicho eso, antes al contrario, es Marigulis la que niega que la mutación y otros mecanismas puedan producir especiación y que todo eso se hace por simbiosis.
Si tienes a bien, explícame con la simbiosis cómo un pez agnato adquiere mandíbulas o cómo unos reptiles desarrollaron plumas.



Saludos!!

Anónimo dijo

"Entonces Paleofreak es que no has leido nada de lo que hay en el blog.

De acuerdo con los postulados de paleofreak a, b y c:

a---La simbiosis creo el nucleo y plastidios pero no es importante.

b----Existen los liquenes, la flora intestinal y gusanos fotosinteticos, peces pescadores por citar unos pocos..pero no es importante

C----Los que aceptan los casos de simbiosis documentados como tal, estan equivocados y son malos"

El que no lees eres tú:


a) Nunca he leído que el núcleo sea por simbiosis

b) Ninguno de los casos que mencionas son ejemplos de especiación por simbiosis; si yo no tuviera flora intestinal seguiría siendo un homo sapiens, luego no hay especiación ninguna. Los líquenes son asociaciones de algas y hongos que también viven aparte, luego no son una especie creada por simbiosis.

c) Nadie ha dicho eso, antes al contrario, es Marigulis la que niega que la mutación y otros mecanismas puedan producir especiación y que todo eso se hace por simbiosis.
Si tienes a bien, explícame con la simbiosis cómo un pez agnato adquiere mandíbulas o cómo unos reptiles desarrollaron plumas.



Saludos!!

Como te lo voy a explicar, si es muy facil, basta con imaginar un mecanismo posible paso a paso y por etapas, que cuadre con nuestra logica y anda..

Almenos asi es la receta darwiniana. Que bien que puedas fabricar tu propia vitamina k, yo es que necesito la flora intestinal sabes? mas que nada porque de nada me sirve seguir siendo humano si estoy muerto

Hace falta aclarar que la evolución en general está vinculada con la especiación. Por ejemplo, resulta absurdo decir "la simbiosis sí tiene gran relevancia evolutiva, pero no tiene relevancia para la especiación" Lo mismo para las mutaciones. Margulis no debería ningunear la mutación, ni en la especiación, ni en la evolución en general. Como bien apunta Falkiño, hay cambios importantes que no requieren de simbiosis alguna.
Aún así, debo coincidir con Margulis, en que en el sentido de especie más tradicional (interfecundidad en sexuados), hay mucha documentación de cómo la simbiosis se relaciona directamente a la especiación. No sólo es bastante abundante, me parece más elocuente yque la existente para mutaciones.

Si es verdad que margullis va muy a saco y que solo ve simbiosis, pero por eso tpoco vas a negar lo que si es.

Si te miras el Brock, de microbiologia general para universidad. Alli explica bien los parecidos entre la genetica de archeas y los eucariotas, y las semejanzas entre el metabolismo de bacteria con eucariotas.

Se supondria que el nucleo, la replicacion y expresion genica vendrian de archaea, el nucleo. Y el metabolismo anaerobio(fermentaciones) y respiracion aerobia vendrian de Bacteria. o sea el nucleo de archaea, citoplasma de bacteria anaerobia fermentativa( eucariotas amitocondriales) y finalmente cuando se sintetizaron las porfirinas(no me digas como aparecieron esos derivados del pirrol) pudieron empezar a fabricarse citocromos, bacteriocorofilas, corrinoides para montar sus sistemas de respiracion(aerobia o no) y fotosintesis, ocurrio la endosimbiosis de los plastidios.

Salvo que se considere que un cambio en la ploidia es "una mutación" (yo digo que sí) Provee automáticamente un mecanismo de aislamiento posticigótico. Un aumento de tamaño y otras diferencias pueden aparecer de inmediato. Un "monstruito", pero funcional.

Lo de los cambios repentinos de morfologia no es tan raro de observar. La metamorfosis de algunos insectos es un ejemplo.

Siempre que salen en los documentales de la 2 me quedo pensando que demonios ocurre ahi dentro, como se hace una ala de golpe!!!

Anónimo no se entera. Por enésima vez: no he dicho que la simbiosis no sea "importante". La crítica que le hago a Margulis no consiste en negar la importancia de la simbiosis. Creo que es sencillo de entender, si a uno le da la gana. El problema es cuando no se quiere entender nada.

No confundamos los cambios rápidos (que no repentinos) en la ontogenia, como la metamorfosis, con los cambios evolutivos.

Bueno Anónimo, te animo a que me respondas, sólo me has dicho que no podemos vivir sin la flora intestinal... pero no has negado que seamos humanos sin ella ¿la especiación viene determinada por la ausencia o presencia de una vitamina acaso?


Te pido que respondas otra vez, dime cómo la simbiosis hace que una aleta se transforme en una pata, si eres tan amable.


Saludos!!!

La transformación de una aleta en una pata no es explicable de forma 'sencilla' ni por simbiosis ni por selección natural. ¿O sí?

Fr3dY, explicable sí es, pero "entendible" depende de la actitud que tengas. Y la que tienes tú con la selección natural... :o)

Falninyo:

Te estas prediendo en la argumentacion. La base de la especiacion explicado POR LA SINTESIS es el aislamiento reproductivo, no los cambios morfologicos. No mezclemos nueces con manzanas. La pregunta adecuada es, que eventos de simbiosis han causado el aislamiento reproductivo entre dos poblaciones. Notese tambien que el proceso de simbiosis en un principio siempre sera posiblemente un proceso de parasitismo.

Uy, perdon, machaque tu nombre mas de lo normal y no fue intencionado.

"La pregunta adecuada es, que eventos de simbiosis han causado el aislamiento reproductivo entre dos poblaciones"

Ana, Margulis no dice que la simbiosis produzca aislamiento reproductivo. Lo que dice es que la simbiogénesis (que es más que la simbiosis; implica mezcla de genomas por ejemplo) produce novedades evolutivas, que Margulis excéntricamente identifica con especies.
Tengo que volver a insistir, y ya me cansa: no se trata de un debate sobre la IMPORTANCIA de la simbiosis como factor en la especiación.
Si queréis, hablamos de eso, no tengo problema en que derivemos, pero es otro tema que no está directamente relacionado con la crítica que le hago a Margulis.

Efectivamente, como dice Ana, las simbiosis sí que podrían dar lugar a aislamientos reproductivos, de ahí saldrían nuevas especies.
La cuestión es que esto no es lo que Margulis propone: ella dice que es la simbiosis, endosimbiosis, en sí misma la que provoca especiación, básicamente por mezcla de genomas.

Hola Paleo:

Absolutamente de acuerdo con tu primer punto. Le estaba intentando echar un cable al Falkinyo.

Lo fui a escribir el otro dia y al final no pude terminar el mensaje. No creo que tu critica de lo que dice Margulis no sea ni acertada ni correcta. Lo es. En esencia, razon no te falta. Lo que si creo es que sus afirmaciones tienen un contexto mas amplio que el indicado. Tampoco estoy de acuerdo en tacharla de farsante. Este adjetivo seria aplicable sensu estricto (con lo que veo la razon por tu parte de su uso), pero en todo caso seria aplicable a un gran numero de divulgadores.

La simbiogenesis si ha resultado en novedades evolutivas en el mundo unicelular, sin embargo, como pasa tambien al reves, a veces mecanismos evolutivos en estos dos mundos no son extrapolables (o aplicables) de uno a otro. La importancia de la transferencia horizontal siendo un caso claro.

De todas formas, Evolutionibus, por el momento los casos de aislamiento reproductivo "por simbiosis" que conozco no son tales. Son en realidad disminuciones de fitness en los cruces híbridos. Eso origina una presión selectiva que después puede generar (o no) mecanismos de aislamiento reales, de un modo típicamente darwiniano. Es decir, por selección natural a favor de rasgos que dificultan el cruce. O sea, lo clásico, pero con una variación (el parásito) al principio del proceso.
Llamar a esos casos "aislamiento genético por simbiosis" o "especiación por simbiosis" es simplificar de un modo sesgado. Me imagino que estás de acuerdo conmigo en que, si alguien utiliza eso contra el "neodarwinismo" es que no se ha enterado mucho, o bien que a lo mejor es un poco farsante ;o)

El punto de anónimo es genial. La bacteria es necesaria para que pueda existir el ser humano. Si estoy muerto, ni siquiera soy un ser vivo.

A mi me parece que cualquier discusión sobre si margulis es farsante o no, es vacua e inasible si no tenemos una idea clara de cuál es la relevancia de las simbiosis, y la de las mutacioens, para la especiación (y de la mano, con la evolución en general, sobre todo ya que no existe una definición universalmente aplicable de "especie").
Nótese por ejemplo que Paleofreak no reconoce que exista evidencia de especiacion (aislamiento reproductivo en sexuados) por simbiosis, y en esto resulta simétrico a margulis (que niega que exista evidencia de especiación por mutación). Para mí los dos están equivocados, sólo trabajan su propio esquema. Cuál de los dos es el "farsante"?

Al paleofreak le recomendaría que estudiara casos en que esencialmente el mismo tipo de organismo cercanamente emparentado haentrado en distintos caso en simbiosis con distintos tipos de microorganismos (en más o menos la misma relación) dando liugar a especies distintas.
Por otro lado le recomendaría que reflexionara sobre la importnacia que tiene la simbiosis para el establecimeito de las modalidades tróficas más básicas que tienen los metazoos. la pregunta es: Cree el palefreak que estas asociaciones y cambios tróficos no tuvieron ninguna correlación con la ocurrencia de especiación?

Otro argumento que no comparto, es que la selección natural permite entender "mucho mejor" la simbiosis. La selección natural es como la crema nestlé para algunos, "todo mejora" con ella. Más aun, es compatible y aplicable a cualquier escenario que nos queramos imaginar. Entonces, claramente, la selección atural no es lo que diferencia a la simbiosis de otros fenomenos, y recalca la idea de que la simbiosis debe entenderse mediante conceptos propios, que ván más allá de la selección natural.

"Nótese por ejemplo que Paleofreak no reconoce que exista evidencia de especiacion (aislamiento reproductivo en sexuados) por simbiosis"

Falso. Solo he dicho que no conozco esa evidencia.
Y sobre las "importancias" ya he dicho varias veces lo mismo y no lo voy a repetir, que me aburro de mí mismo.

El comentario de ana me ha gustado y lo comparto, exactamente este trocito.

"La simbiogenesis si ha resultado en novedades evolutivas en el mundo unicelular, sin embargo, como pasa tambien al reves, a veces mecanismos evolutivos en estos dos mundos no son extrapolables (o aplicables) de uno a otro. La importancia de la transferencia horizontal siendo un caso claro"

Es cierto, no parece facil imaginar como una pata se tranforma en aleta. Pero la causa ultima es el proceso molecular/celular que hace que las celulas se diferencien y se distribuyan en el espacio como si supieran donde deben ir, pero sin saberlo.

Y eso que nosotros vemos desde nuestro escenario macroscopico, en realidad es splicing alternativo, factores de transcripcion, mensajeros quimicos y rutas metabolicas perfectamente coordinadas. Quizas ahi en ese mundo es donde la captacion de genomas/genes/microorganismos/virus/viroides..tuvo algo que ver con la aparicion de nuevos mecanismos o maneras de procesar la informacion genetica(intrones) y comunicacion celular.

El sistema immunitario es un ejemplo de como el mecanismo de transposicion(las proteinas RAG son transposas inversas) y regulacion por secuencias retroviricas LTR(muchas dentro de los intrones) genera no se si eran unos 10 elevado a 8 tipos de Ig.

Si os interesa pagina 1010 de lehninger ultima edicion, un poco general pero claro y conciso. Sino ya dejare el enlace de unos articulos, si os interesa el tema del SI

En humanos exactamente la transferecia horizontal es de un 10% de su genoma si miras solo los virus y retrovirus endogenos. Ahora bien si eres puñetero y tambien le metes los retrotransposones y LTR..no te quedara espacio para muchos "genes humanos" pues "tu genetica" es de archaeas y tu metabolismo energetico es de bacteria.

Pero si miras las plantas, el maiz por ejemplo, casi el 90 por ciento de su genoma es virico, retrovirico, transponible, retrotransponible o como le quieras llamar.

Perdon quise decir que las enzimas RAG son TRANSPOSASAS inversas, no transcriptasas inversas.

O sea que catalizan una reaccion de transposion a la inversa, en lugar de "inyectar" DNA en un lugar del genoma realizan la reaccion inversa, ojo que las recombinasas tambien lo hacen pero por homologia, lo que dicen estos señores es que el mecanismo re reaccion es de una transposasa pero hacia el lado opuesto de la reaccion.

Era por si se confundia con transcriptasa inversa, que por cierto es la secuencia codificante mas numerosa en un cuerpo humano, en una vaca, en un lagarto y plantas.

Ana: no creo que el parasitismo sea siempre un paso previo a la simbiosis, aunque así haya ocurrido en muchos casos. Sin ir más lejos, el comensalismo puede ser otro, pero hay muchos más.

Falkiño, cuando estudié el tema los líquenes eran asociaciones de algas y hongos incapaces de vivir aparte. Se habían hecho múltiples investigaciones privando a los hongos que sostienen esta relación simbiótica de sus algas. Esos hongos sin algas a duras penas sobrevivían y eran incapaces de producir esporas. Mantener vivas a las algas fuera del hongo también costaba un gran esfuerzo y a menudo no lo podían conseguir sin introducir en el caldo de cultivo extractos de los hongos con los que conviven. Frecuentemente podían reconstituir la simbiosis poniendo de nuevo en contacto a ambas especies. Si las cosas han variado desde los ochenta, no lo sé.

Cuando las simbiosis mutualistas manifiestan tal grado de interdepencia suelen dar lugar a una serie de fenómenos fisiológicos exclusivos, (frecuentemente en forma de compuestos orgánicos) que no son capaces de producir ninguna de las especies por sí sola.
Si aceptamos como válida la definición de especie que a menudo utiliza Margulis (especie es lo que los especialistas consideran como tal) los líquenes son una especie creada por simbiosis. De hecho fueron clasificados como plantas con nombres específicos antes de que se supiera su composición.

En el debate sobre la importancia evolutiva de las simbiosis deberíamos ponernos de acuerdo sobre qué quiere decir esa palabra. Hay dos conceptos que se mezclan; no me extraña, pues según donde vayas a buscar te encuentras con definiciones distintas. Literalmente simbiosis quiere decir "vida en común", pero a menudo se interpreta como la relación establecida entre especies distintas de las que ambas obtienen beneficio. Este último concepto también puede expresarse con el término "mutualismo". Por supuesto, existen las simbiosis mutualistas, pero dentro del término de simbiosis también entra el parasitismo.

Las relaciones mutualistas se dan en muy distintos grados. Pueden variar desde simples contactos esporádicos hasta simbiosis que implican contacto permanente durante todas las fases de la vida de los individuos y especies implicadas.

Aun dentro de las simbiosis mutualistas existen también muchos niveles de contacto. Algunos organismos viven dentro del intestino de otros. Esto es vida en común, pero sin contacto íntimo, pues la luz intestinal no forma parte del organismo. En otros organismos (¿eran los corales? ¡maldita memoria!) existen órganos específicos en los que se contiene a los simbiontes. Esto permite en algunos casos al macrosimbionte deshacerse de parte de la carga de microsimbiontes cuando le resulta perjudicial. En otros casos uno de los simbiontes penetra dentro de los tejidos del otro sin entrar en sus células. Creo que este era el caso de las micorrizas y de algunas algas en gusanos marinos. En otros casos llegan a penetrar dentro de las células, como ocurre en los rizobios de las leguminosas. Supongo que el llegar a compartir genomas será probablemente un paso posterior, que habrá exigido muchísimas generaciones de simbiosis mutualistas previas en las que el contacto habrá sido cada vez más íntimo. Para llegar a darse, sin duda habrán tenido que intervenir otros factores, como se ha dicho en otro comentario, tales como virus que favorezcan las transferencias y delecciones en los genomas de alguna de las especies.

Para que pueda llegar a surgir una relación simbiótica mutualista antes debe darse una larga coevolución entre los simbiontes. La vida en común es una carga muy pesada y ambas partes necesitan adaptarse mutuamente. Lo siento Clastito, pero no concibo que pudiera llegar a darse ninguna de esas adaptaciones sin que en todos los pasos intervenga la selección natural.

Nadie dice que no hay seleccion natural. Siempre la hay, en cualquier proceso. Incluso cuando no hay evolución, hay selección natural. Pero por eso mismo, la SN no es la llave para entender la simbiosis.
Ya saben que para mi la SN no es irrelevante, puede ser una limitación pero determina la dirección tomada por el cambio orgánico. De hecho, la selección natural es una consecuencia del cambio orgánico.

Por ejemplo, podemos decir que la selección natural "sigue" a la simbiosis, porque la simbiosis puede cambiar lo que es eliminado y lo que es admitido.

Ejem, quise decir que la selección "NO" determina la dirección tomada por el cambio orgánico

Sí, pero ya sabes que si te vas a poner a explicarnos otra vez tu teoría particular de la evolución (o la de tu Maestro), yo preferiría que te montaras un blog y lo hicieras allí.

Paleo, respecto a tu comentario 110, sí que estoy de acuerdo contigo. En definitiva, la selección natural va a actuar con lo que tiene. Lo que me gusta tener en cuenta es que, en estos casos, hay una simbiosis de por medio que provoca algún tipo de diferencia (ventaja-desventaja-...) sobre la que la SN actuaría.

No, yo no veo la adquisición de la simbiosis en términos de adquisición de ventajas. Esta perspectiva de "cada uno gana" es antropomórfica y economicista, le falta el puro apretón de manos. No sirve mucho para entender la simbiosis, porque en la naturaleza las cosas suceden de manera muy diferente. Como he tratado de comunicar, lo que uno distingue como "beneficios" son consecuencias, y no motivo de cambio alguno.

La convivencia entre organismos en primer lugar, más que beneficiosa, resulta irremediable, y en estos encuentros, pueden establecerse relaciones de dependencia (que pueden ser unilaterales o mutuas). Muchas veces la evolución profundiza estas dependencias.
La lógica de la simbiosis quizás va mucho más por el lado de las dependencias que de las ventajas.

Podría considerarse que en simbiosis, la evolución muchas veces es una progresiva pérdida de la autonomía de uno o ambos tipos de organismo, tal que ya no es capaz de vivir por sí sólo; ni siquiera en su ambiente ancestral.

Es muy cierto lo que dice Ana, que muchas relaciones de simbiosis se originan a partir del parasitismo.
La simbiosis también puede surgir a partir de la depredación.
Nótese que cualquier "beneficio" de la simbiosis, para ser efectivo, requerirá siempre de la anterior coexistencia de los organismos, aunque sea en calidad de depredadores ó parásitos

Pues ni simbiogénesis ni selección natural. Al final, los virus (como decía Máximo Sandín) :D

Biology’s next revolution
by Nigel Goldenfeld and Carl Woese
Nature 445, 369 (25 January 2007)

The emerging picture of microbes as gene-swapping collectives demands a revision of such concepts as organism, species and evolution itself.

Equally exciting is the realization that viruses have a fundamental role in the biosphere, in both immediate and long-term evolutionary senses. Recent work suggests that viruses are an important repository and memory of a community’s genetic information, contributing to the system’s evolutionary dynamics and stability. This is hinted at, for example, by prophage induction, in which viruses latent in cells can become activated by environmental influences. The ensuing destruction of the cell and viral replication is a potent mechanism for the dispersal of host and viral genes.

It is becoming clear that microorganisms have a remarkable ability to reconstruct their genomes in the face of dire environmental stresses, and that in some cases their collective interactions with viruses may be crucial to this. In such a situation, how valid is the very concept of an organism in isolation? It seems that there is a continuity of energy flux and informational transfer from the genome up through cells, community, virosphere and environment. We would go so far as to suggest that a defining characteristic of life is the strong dependency on flux from the environment — be it of energy, chemicals, metabolites or genes.

¿Y, en definitiva?
Ese texto parece que va a decir algo sobre evolución y luego no dice nada :oD

Je, al final todo el mundo va a proponer nuevas teorías evolutivas. Pues venga, yo lanzo la mía:

Las especies cambian dando lugar a nuevas (evolucionan) porque cada cierto período de tiempo indeterminado, una estrella de rayos gueta libera mucha energía, que cae en forma de lluvia en la superficie y hace mutar a los animales.


A ver quién da más XD


Saludos!!

Lo de los viruses tampoco es ninguneable. Los rayos de Falkiño, sí.
Sin embarco quiero rechazar enérgicamente la onda de sandín de enfocarse tanto en los viruses como si el traspaso de dna fuera realmente un traspaso de información o instrucciones. No: el rol de un trozo de dna esta dado por el contexto organísmico, y rara vez está cometamnete contenido en ese trozo.
En el fonod, al emcoionarse tanto con el eintercambio de DNA, Sandín exige de un falso genocentrismo reduccionsitas para "revolucionar" la biología

Sólo Maturana salva.

Los más drawinistas tienen una falsa dicotomía en la cabeza: O es darwinismo (la unica lógica evolutiva que conocen y entienden), o debe ser "magia". Todo lo que no pueden manejar con una esquema selectivo les parece magufería, vitalismo, o creacionismo.
Al final se quedan con una visión bastante empobrecida ante la verdadera riqueza de fenómenos biológicos y mecanismos evolutivos.
Creo que esto en algunos casos puede ser porque están enfrascados en combatir la tontería creacionista.
Por ejemplo, paleofreak dice sobre la selección natural (en otro de sus posts anti-margulis)

"Es la explicación de la adaptación y la apariencia de diseño, y lo que permite que podamos ser ateos SIN TENER UNA LAGUNA ABISMAL"

(énfasis en mayúsculas es mío)

Puedo decirque para mí la SN no es la gran cosa.. y sin embargo soy ateo ,y no siento ninguna laguna abismal por ninguna parte.

Nunca dije que quienes tienen esas lagunas fueran capaces de sentirlas :oD

En mi opinión la selección natural no tiene la potencia que se le atribuye.
En algún modelo virtual que he visto por ahí sí, pero en la naturaleza creo que no. ¡A la hoguera conmigo! :D

¡Oh bestezuelas del campo, no peleéis por la comida!
Si una bestezuela le quita el bocado a la otra y ésta última se queda sin comer... no compiten... es otra cosa, diferente.

Amaos bestezuelas, amaos las unas sobre las otras.

(Discípulo) Maestro recítenos un poemilla hombre:
Maestro

(Discípulo): Maestro, cantemos a duo una alegre y pícara canción ahora:

Los hermanos Pinzones/
eran unos mari neros
que se fueron con Colon/
que era un viejo bucanero/

Y llegaron a Calcuta/
a buscar algunas p layas/
y los indios Morocotas/
le cortaron la retirada/

Al piloto Juan Angulo/
le quisieron dar por muerto/
y a su hermano Juan Albaca/
le dieron un poco de a gua/
para que Bobadija /
se haga friegas en la p ierna/

A la reina de Castilla/
Le gustaban las torrejas
Y la reina dio sus alhajas/
cuando Colon se hizo la historia/

Y los indios plantaron fruta/
Para estos hijos de España! /

Ron, ron la botella del ron

mejor digamos que una bestezuela se come derechamente a la otra...por que puede terminar en mutualismo.

Laguna tienen los que creeen que deben jutificar su ateismo de tan mala manera... please.
Ateos había mucho antes que se entendiera la evolución, por justas cuestiones filosóficas y humanas.
En cambio el paleofreak parece que si no es por gracia de la selección natural, lo tendríamos arrodillado en misa.

Ya sé que había ateos, no he dicho lo contrario. O no lo has entendido (cosa que no me extrañaría) o pretendes provocar otra vez inútilmente, o las dos cosas.

"O no lo has entendido (cosa que no me extrañaría)"

Porque la verdad solo la tiene el paleofreak, y el solo el es capaz de medir el intelecto de los demas invalidando todo pensamiento que se aleje de su magna sabiduria

¿Invalidar todo pensamiento? No, hombre. Si te sientes inválido de pensamiento es cosa tuya, yo no tengo la culpa.
Ni tampoco tengo por costumbre callarme cuando tergiversan mis opiniones ¿sabes?

No hay intencion de provocar, es lo que se infiere, Sobre la especiación, nada sorprende que pueda obtenerse por seleccion artificial. Eso, por supuesto, es demasiado fácil. Lo que interesa son los casos de evolución experimental.
Según Paleofreak la especiación "Ha surgido también como resultado, a veces incluso inesperado, de la adaptación por selección natural en condiciones experimentales". Eso es difícil sin separar fisicamente las poblaciones, a menos que sea selección disruptiva (lo dudo). Es también importante aclarar si en esos casos estamos ante el origen de una nueva adaptación, o sólo ante un cambio de frecuencias en la variación preexistente.

Según Paleofreak la ESPECIACION "Ha surgido también como resultado, a veces incluso inesperado, de la adaptación por selección natural en condiciones experimentales"

Podrias dar la referencia de ese inesperado descubrimiento?? No es que no me lo crea, al contrario me interesa muchismo porque hasta ahora, y mira que soy darwinista hasta las cejas como tu no he sabido de ningun caso de especiacion por seleccion natural en condiciones experimentales, lo que seria la prueba definitiva. Te refieres a especiacion con todo lo que el termino significa? o es mas una subespeciacion o variacion como en el caso de los perros, gatos, verduras? que siguen siendo la misma especie a pesar de haber cambiado bastante por seleccion artificial

A falta de pararme a pensar en ello con más profundidad, creo que:

“Eso es difícil sin separar fisicamente las poblaciones, a menos que sea selección disruptiva (lo dudo)”

Con la selección disruptiva sigue siendo requerido un aislamiento de las poblaciones. La variación se mantiene únicamente por la presión mayor en las variaciones “centrales”, pero sino se produce una separación física entre la población sencillamente habrá mayor variación, pero la misma especie.
La mayor variación no genera nueva especie si luego en la reproducción se “re-combinan” las variaciones.

Un saludo

" estamos ante el origen de una nueva adaptación, o sólo ante un cambio de frecuencias en la variación preexistente"

Ja, ja. ¿Acaso lo primero contradice a lo segundo? En la teoría de la evolución, la adaptación se produce fundamentalmente mediante cambios de frecuencias en la variación preexistente.

A Darwin78, ahora mismo solo tengo a mano la página de talkorigins sobre eventos observados de especiación
Concretamente Kilias et al, 1980.

Y a Darwin78, otro punto de vista sobre las especiaciones de TalkOrigins aquí :D

Ya está Fr3dY colocando enlaces a páginas pseudocientíficas.
Es muy fácil (muuuuy fácil) ir poniendo objecciones de tres o cuatro líneas a cualquier listado de trabajos científicos, y dar la impresión ante el lego de que todos son descartables. Un viejo truco.

Nah... siempre es bueno encontrarse con 'pegas', aunque sean refutables ; le hacen a uno pensar más.
De todas formas estas objeciones no ocupan 3 o 4 líneas, vienen precedidas por un texto algo más amplio (lo cuál no quiere decir que el contenido sea cierto, por supuesto).
¿No serás tú el que objeta con 3 ó 4 líneas? :P

Hay una "pequeña" diferencia entre objetar con unas líneas una declaración a la prensa, un textito de una página web o un comentario en un blog (eso lo hago yo, sí)... y hacer lo mismo con una montaña de publicaciones científicas.

No contradice lo anterior pero tampoco lo exige, por eso pregunto, no siempre van juntos. Elemental.

¿Hay alguna alternativa a la teoría endosimbionte del origen de los eucariontes? Siempre me ha parecido un poco pillada por los pelos...

Karl Popper al referirse a la "Selección Natural" y más a su corolario "La sobrevivencia del más apto", la identificó como una "Tautología", es decir, una afirmación que no dice nada. Busquen a Maximo Sandín en Googlie, profesor de Biología de la Universidad de Madríd, y entérense de lo que este piensa sobre el verdadero papel de la "Selección Natural". Ya ha sido descartada como "Causa" de la supuesta evolución, debido a que la ciencia requiere de sistematicidad, y la selección es algo totalmente "Aleatorio".

Karl Popper se retractó de su afirmación sobre la tautología una vez entendió correctamente la formulación de la selección natural. Ésta, por otra parte, no es aleatoria.
Todas estas cosas están muy bien explicaditas en sitios web como talkorigins.

Toda afirmación que parte de una premisa falsa, también será falsa.
y toda explicación sobre la evolución será falsa, mientras no se demuestre que es verdadera. Recuerde señor paleo freak, afirmarlo no es suficiente, la ciencia exije la prueba de la evolución, y esta brilla por su ausencia, si usted la supiera, ya la hubiese expuesto en sus propias palabras, sin necesidad de estar remitiendo a sus lectores a otras referencias.
¿Si la "Selección Natural no es aleatoria, entónces, cuál es su sistema?

Lo siento, ha preguntado bastantes cosas ya y ha ignorado toda la información que se le ha dado como respuesta. Ha probado usted que no merece la pena el esfuerzo de contestarle y que solo viene aquí a provocar. Así que no se extrañe si sus próximos comentarios son filtrados.
Para debatir limpiamente aún está a tiempo. En el enlace que le di está la respuesta a su pregunta sobre la selección natural.

La verdad es que existen "varias" explicaciones sobre como es que actúa la evolución, que a la vez han tratado de imponerla como la explicación de la existencia de la variedad de las especies, y resulta que; desde Mendel ya se sabe que; este fenómeno es el resultado de la recombinación genética, producto a su vez de la reproducción sexual. Las preguntas que le he realizado, eran para que usted las contestara con sus propias palabras, cosa que no ha hecho, por el contrario solo se ha molestado en referirse a los trabajos de otros evolucionistas, que como todos, parten de un premisa, que NO SE HA COMPROBADO TODAVÍA, debido a que existen, como ya dije, varias explicaciones. Ahora bien, si usted que es el director de esta página, no soporta la crítica, ese es su problema, y si evita que puede expresarme, solo me confirmaría que he venido teniendo la razón, ya que el que la tiene, no debería tener motivo para actuar con descortesía, allá usted.

Dejeme aclararle que; cuando hago preguntas, en este o en cualquier otro foro (Por cierto hay muchísimos), lo hago para averiguar, que tan fuertes y sólidos son los argumentos de los opinadores y comentaristas, ya que por mi parte, solo yo decido que leer o que no, y mucho menos cuando el que hace las recomendaciones, presume que está hablando con desconocedores del tema. Si alguien necesita leer algo es usted, especialmente Lógica, que es una compañera útil y necesaria para que la ciencia no se contamine de falsedades.

Señor Miguel A. Schmucke P.,
Confunde la variabilidad dentro de las especies con el cambio evolutivo.

Usted exige explicaciones pero no admite las que se le dan y además pretende obligarnos a reelaborar las que ya existen en decenas de sitios en Internet. Lo siento, no estamos aquí para enseñar biología a quien lo exige de forma impertinente pero sin ganas de aprender. Usted ya está convencido de que no hay pruebas de la evolución y va a cerrar los ojos a cualquier prueba o explicación que se le dé. Bien, pues no nos haga perder más el tiempo. No más comentarios, por favor. Gracias.

A Lechugaraptor:
Lo cierto es que genéticamente, el perro y el lobo son la misma especie. Se consideran especies diferentes únicamente porque tienen ecosistemas diferentes y su morfología difiere mucho. Sin embargo, la cría obtenida de cruzar un perro y un lobo es fértil. Y se ha realizado en la "mejora" de varias razas de perros, como la raza "perro lobo de saarlos", una raza reconocida.
Asimismo, hay especies como el león, y el tigre que a pesar de ser muy diferentes entre sí y su morfología difiere según la especie a la que pertenezcan sus progenitores (cría del cruce león x tigresa no es igual a la cría del cruce tigre x leona)su descendencia sigue siendo fértil.
Actualmente los conceptos tradicionales que definen las especies están siendo debatidos y modificados (si te gustan las tortugas, e investigas, te darás cuenta que la mayoría de especies de tortugas de tierra han visto cambiar sus nombres científicos, y por tanto su especie en los últimos tiempos) Incluso, el famoso ejemplo de la mula... un animal semiestéril a causa de su dotación genética dispar. Y has leído bien, la mayoría de los óvulos generados por la mula serán estériles, pero una pequeña parte serán fértiles. Lo que pasa es que en general, nadie cubre con un semental a una mula en cada ciclo estral, porque es un animal que se tiene exclusivamente para trabajo. Así como el mulo, sin embargo sí es totalmente estéril, por un problema de producción de FHS que afecta a la viabilidad de la glándula seminal.

En cuestión de cruces de especies hay muchas cosas que no se conocen por qué suceden, y como tampoco interesa, no se invierte dinero para averiguarlo. Pero eso no significa que la simbiogénesis sea la principal forma de evolución. Porque tal y como yo lo veo, si las especies evolucionaran haciéndose simbiontes, cada vez habría menos variedad, porque donde habían dos especies, luego hay sólo una.

Yo creo que todos estos personajes que tienen una "nueva teoría" (que no deja de ser una mera hipótesis, porque no llega al alto rango que ostenta una teoría científica) no quieren otra cosa más que llamar la atención sobre sí mismos para así poder ganar dinero, publicar algunos libros y discutir en programas de televisión... En fin, gente que no puede ganarse la vida con sus investigaciones hay en todas partes, y es una forma de vivir, aunque no les veo mayor prestigio que el que puede tener cualquier tipejo que hace un libro hablando de la vida de otra persona y va a la tele a hablar de su libro, y a discutir.

Supongo que en éste mundo tiene que haber de todo

Lo que no acabo de entender es este empeño de hacer sectas con los los posibles mecanismos evolutivos.
¿A cual te apuntas colega a Dawkins-Dennett, a GOuld, a Margulis...?
¿Y tu de quien eres? ¿de los ultra-darvinistas, saltacionistas, de los darvinistas "a secas", de los "simbiogénicos"...?
¿No os parece absurdo? Los mecanismo pueden ser complementarios y explicar fenómenos evolutivos diferentes, pero cuando se lee a algunos autores hay una extraña y penosa mezcla de descalificación del resto.
Es mas, las aportaciones de cada uno parece que consideran imprescindible negar la importancia de los mecanismos del "enemigo".
Vale, pues ahora mi opinion, probablemne simplista y tambien sesgada, pero, en fin, esto no es mas que una charla de café ¿no?.
- Todo el mundo tiene últimamente la costumbre de calificar a Dawkins de "ultra" y a mi me molesta especialmente que se descalifiquen sus aportaciones de un plumazo, sin escuchar (apenas) argumentos en contra, simplemente de forma visceral (por ejmeplo véase "El legado de Darwin" de Sampedro... ofensivo, aunqe estupendamente escrito y entretenido). Por salir en su defensa, Dawkins suele ser el único que se molesta en rebatir (acertadamente a veces, otras veces menos) a sus "adversarios".
- Con Gould pasa algo parecido, como tiene (tenía) una cierta tendencia conciliadora, se le acuda de blando o de contradictorio, ¿y qué?, ¿donde está el fallo de sus acertadas dudas a la ortodoxia?
- Margulis es, tambien en mi opinión, la mas contradictoria de todas cuzndo decide poner por escrito sus ideas (lees una cosa en la página X y en la X+10 se desdice 8esto es particularmente curioso en su extraña relación amor-odio con la selección natural) , pero ello no tiene por que descalificar sus aportaciones (o su recensión de aportaciones de autores anteriores) a los mecanismos evolutivos. Vale, peca de lenguaraz y mística, pero eso ¿implica necesariamente que la evolución a nivel celular, y su visión evolutiva de los microorganismos sea desacertada?

No se, estoy siendo demasiado breve (o demasiado coñazo para un blog) y dificilmente podría resumir coherentemente en esta improvisación la sensación que me causa un tema tan complejo y apasionante, quizá y "sintéticamente" (con perdón) la pregunta es:
¿realmente son incompatibles las mutaciones puntuales, delecciones, duplicaciones, inserciones de genomas completos, tranferencia bacteriana, seleccion genómica, individual , grupal, los "monstruos promisorios", el efecto fundador, la especiación alopátrica, la simbiogénesis...bla bla bla. ¿o son complementarias y explican casos diferentes de evolución?
¿qué buscamos, la partícula elemental de la evolución?. Parezme a mi que esto es biología no física.
Digo yo.

"Vale, peca de lenguaraz y mística, pero eso ¿implica necesariamente que la evolución a nivel celular, y su visión evolutiva de los microorganismos sea desacertada? "

Sí, porque su visión evolutiva es excluyente y solo se sostiene ignorando una montaña de trabajos científicos sólidos. Simplemente por eso.

"¿qué buscamos, la partícula elemental de la evolución?. Parezme a mi que esto es biología no física"

Totalmente de acuerdo.

mamarra de comentario de este tema savias que lo que se sabe se puede expresar en pocas palabras

mamarra de comentario de este tema savias que lo que se sabe se puede expresar en pocas palabras

cuantos cromosomas tiene el cafe ay respondame por fa

maidaly me respondes

jojojo.

Me parece que elproblema no lo tiene Margulis sino vos. Creoi que tu vision es dogmatica y te molesta que critiquen a la Sintesis. Que aburrido de tu parte que te cierres a nuevas propuestas. Yo no se si Margulis tendra razón pero propuso una idea radical distinta de la que se propuso hace mas de 100 años y que tampoco nos da respuestas a un montón de problemáticas que han ido surgiendo tanto en la ecología, la paleontología y la genética. La sintesis es nuestro paradigma actual pero es una T E O R Í A no una verdad y aunque Lynn tal vez este errada se anima a salirse de la cajita, cuestionar lo ya propuesto y tratar de buscar nuevas posibles soluciones. Creo que tratas a la Sintesis como los cristianos a la biblia. No esta bueno. Por otro lado cortar un sólo parrafo de una nota y a partir de ahi decir que Margulis tergiversa la información me parece, como minimo, contradictorio. Te repito, yo no se si Margulis sta en lo cierto con sus hipótesis pero tiene tanto derecho a teorizar como cualquier defensor de la sintesis. Apoyo y admiro a cualquier científico que sea capaz de idear nuevas maneras de apreciar los fenómenos de la naturaleza! Así es como el conocimiento ha avanzado.

"Creoi que tu vision es dogmatica"

Yo creo que tu visión es muy tonta .o)

"Que aburrido de tu parte que te cierres a nuevas propuestas."

Esta clase de crítica sin contenido es también muy aburrida. En el post creo que queda patente que Lynn Margulis es la que se cierra... a un montón de trabajos y pruebas científicas. Simplemente los niega o decide ignorarlos, porque no coinciden con su idea.

"Yo no se si Margulis tendra razón ..."

Pues se trata de eso, de analizar si tiene razón en sus afirmaciones. Todo lo demás es secundario.

"La sintesis es nuestro paradigma actual pero es una T E O R Í A no una verdad"

¿He dicho yo que sea una verdad o que no sea una "T E O R Í A"? No lo he dicho, ni lo he insinuado, ni nada parecido. Mira, en este post precisamente defiendo que las teorías científicas no son "verdaderas". A ver si te lo lees y así te quitas un poco tus prejuicios :oP

"Creo que tratas a la Sintesis como los cristianos a la biblia"

Esto es una idiotez facilona. Es como si yo digo ahora que tú tratas a Margulis como los cristianos a la Virgen María.

¿Alguna crítica de verdad, o solo tienes esto?

Vamos a ver: si te lees sus libros y artículos, completos, y no frases seleccionadas y sacadas del contexto, ella reconoce a Darwin y sus ideas, pero no acepta que todo el peso del proceso de especiación, y de la evolución biológica, recaiga sobre la selección natural y las mutaciones genéticas. Estos dos procesos existen y generan variabilidad, eso no lo niega. El punto de conflicto es pensar en un modelo lento y gradual. Algo que ya denuncia Gould se convierte en el emblema de las ideas de Margulis. Puede que existan muchos, muchísimos ejemplos de evolución lenta y gradual, pero también existen evidencias de procesos rápidos. ¿Cómo se explican? Ella propone que existen pruebas de que en la historia de la evolución biológicas hubo hechos importantísios que no se explican gradualistamente, y que fenómenos como la simbiosis y el mutualismo son "motores" de cambio de primera magnitud. No habla de la evolución humana, ni del proceso de cambio de peces a reptiles... Ella habla del mundo microscópico, lugar en el que se dieron los primeros y fundamentales inicios de la vida, y en ellos hay sobradas pruebas de que los principales eventos evolutivos no siguieron el paradigma neodarwinista. Esa es su idea, no que rechazase el modelo de Darwin. Asume que en la naturaleza es más sencillo observar esa lenta variación y la especiación gradual, pero los grandes saltos..., eso es otra cosa.

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