Curiosa contradicción al principio de parsimonia... nop? Sin embargo, parece que los casos de evolución convergente parecen más abundantes y mas parecidos en especies o individuos geneticamente cercanos, es decir, especies cercanas desarrollan las mismas soluciones evolutivas ante un mismo problema. Al menos eso tengo entendido. Saludillos!

Bueno, no se contradice el principio de parsimonia porque éste es una norma metodológica. O sea, nos dice cómo debemos proceder nosotros, no lo que realmente existe ahí fuera.

En este caso, la convergencia es esperable, porque el mecanismo es sencillo; hay muchas mutaciones que hacen lo mismo, de modo que el factor limitante no es la aparición de una mutación concreta, sino la presión selectiva, y ésta ocurre en cuanto hay ganadería vacuna.

No entiendo bien porqué hubo reproducción diferencial. Los individuos no mutanteshabrían tenido las mismas ventajas en lactancia, y después ¿cuál era la desventaja? ¿no poder tomar leche siendo adultos? no parece algo que tenga tan fuerte presión selectiva...

Supongo que para que este tinglado funcione, en un principio los intolerantes adultos debieron sacarle algún beneficio a beber leche, porque si no no se habría desarrollado la "ganadería lechera" que provocó la presión selectiva.

Después la ventaja es que te puedes alimentar mejor. Si estás mejor alimentado, tienes mayores probabilidades que los demás de sobrevivir y de tener más hijos.

Cambiando de tema (con perdón); oye, Paleofreak, ¿sabes algo del plesiosaurio que han encontrado en la Antartida?

Chewie, me parece probable que al principio todo el mundo tomase leche de vez en cuando (aun siendo intolerantes) , quizá para saciar la sed.

El tema es que los humanos actuales (Homo sapiens) se originaron hace al menos 100 a 150 mil años en África, y hace unos 50 mil años se expandieron por el mundo. Por lo que tal vez en un principio no eramos tolerantes a la leche, y sea por eso que en diversas partes del mundo todavía no lo son.

Cuando arriba dije "todo el mundo" no me refería a todo el mundo, sino a la gente ganadera que criaba vacas por su carne.

Belial, mira esto

es rarillo esto de la lactasa y el componente genético... Por ejemplo a mí hace dos años se me 'declaró' repentinamente una intoleracia completa. Entonces? Va a ser que la relación entre fenotipo y genotipo es más complicada de lo que algunos creen.

No te estaba corrigiendo, Paleo, sólo agregaba eso para pensar lo interesante que es a nivel evolutivo, ya que en Asia hay pueblos que mantuvieron esa tolerancia, por lo que podríamos decir que hay algunos genes que sobrevivieron a la "conquista" por absorción del Homo sapiens de los Homo (no homosexuales :P) que había por allá. ¿No? ¿Qué les parece?

Pero Lopez, eso en realidad es una enfermedad, no es que cambiaron tus genes, sino que algo en tu cuerpo no funciona bien como para tolerarla. Los genes siguen iguales, a no ser que seas un mutante estilo comic, jeje, que cambian luego de que se exponen a la radiación.

No sé a quién te refieres con "algunos creen". Aunque hay varias causas de posibles intolerancias a la lactosa, la principal es la ausencia de la enzima, y la única forma de ser tolerante (que se sepa) es tener la enzima. En el estudio se tiene en cuenta la correlación genotipo / fenotipo.

Martín, no entiendo :o/

Es que Martín Cagliani cree que para tener una mutación hay que ser un Comic XDDDDDD

Yo le recomiendo a Martín Cagliani ¡¡¡clases de Biología y de Medicina ahora!!! XDDDD

Saludos :D

Me parece que tú le has entendido menos, Diablosaurus.

XDDDDDD

Se ha hecho una afirmacion que me parece curiosa. Es verdad que hay evidencia de que la evolucion convergente ocurre mas a menudo entre especies que son mas cercanas geneticamente? No tenia yo idea de este hecho. Es eso lo unico que les caracteriza o tamebien comparten un medio ambiente en comun? No veo base genetica alguna para tal afirmacion, pero si hay estudios al respecto me interesaria el dato. Gracias!

Cuando se produce una evolución similar en especies muy emparentadas, se suele llamar paralelismo o evolución paralela. Se suele reservar "evolución convergente" para los casos en que se parte de especies muy distintas y alejadas. Cuando nos referimos a evolución convergente dentro de una misma especie, el concepto es otro: distintas poblaciones llegan a fenotipos similares mediante la evolución de genotipos distintos. Por ejemplo, el color claro de la piel, o éste de la tolerancia a la lactosa.

Qué bonito caso de evolución convergente y de selección natural.

En cuanto a la intolerancia a la lactosa, aquí he envontrado algo.

Es de suponer que algún tipo de tolerancia a la lactosa pudo existir con anterioridad al neolítico, aunque sólo entonces comenzase a tener importancia para la supervivencia. Lo digo porque durante las decenas de miles de años que nuestros antepasados vivieron de la recolección y la caza, no dejarían de comerse las ubres de las hembras que atrapasen. Probablemente algunos individuos sacasen más rendimiento que otros de este manjar.

Buena idea, Txema.

Es claro que la ventaja sería estar mejor alimentado, pero me sorprende la rapidez con la que se expandió este fenotipo por sobre el otro.

Entonces yo soy muy apta ;)

Pero Palefreak estaras conmigo en que el emparentamiento genetico (incluso a nivel poblacional) poco tiene que ver la capacidad de converger, es decir, no porque estes mas emparentado vas a convenger con mas frecuencia. Seria la presion selectiva la que determinaria la fijacion de alelos potecialmentes distintos que dan lugar a un mismo fenotipo, si la presion selectiva es la misma digamos entre dos poblaciones de una misma especie separadas geograficamente entonces podemos esperar que haya convergencia fenotipica, pero lo mismo a grandes rasgos seria esperable de dos poblaciones geneticamente muy distintas si la presion es fuerte.

Me ha sorprendido esto de que exista realmente un gen (o varios) detrás de la tolerancia a la lactosa. Hasta hoy siempre había pensado que la cosa era puramente cultural. Quiero decir, todos somos torantes a la lactosa al principio de nuestra vida, ¿No? Yo suponía que entonces el cuerpo dejaba de serlo de forma "natural", a menos que un consumo continuado de leche le "obligase" a mantenerse a punto para su eventual digestión. Esa es la explicación intuitiva que yo le daba, por ejemplo, a que la cantidad de negros lactotolerantes en EEUU sea brutalmente mayor (no sé números exactos, pero eso he leído) que la que hay entre las diversas poblaciones del Golfo de Guinea de donde procedían sus antepasados directos. Total, uno que viva en EEUU (o su madre) puede acercarse en cualquier momento a un 24-horas y comprar un tetrabrick de leche, mientras que uno que viva en África tendrá suerte si llega siquiera a ver uno. ¿No sería en el fondo como quien va al gimnasio y mantiene en forma una parte de su cuerpo, en este caso la "maquinaria" de producción de la lactasa, por puro ejercitamiento diario? De ser así eso sería puramente fenotípico... pero si hay correlación entre genes y tolerancia, entonces debo estar equivocado.

Un saludo.

Hola Palaeos:

Para mas informacion sobre el tema:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_intolerance

"Pero Palefreak estaras conmigo en que el emparentamiento genetico (incluso a nivel poblacional) poco tiene que ver la capacidad de converger, es decir, no porque estes mas emparentado vas a convenger con mas frecuencia."

A no ser que la convergencia dependa de variantes genéticas raras que las poblaciones comparten con mayor probabilidad por estar emparentadas.

"Seria la presion selectiva la que determinaria la fijacion de alelos potecialmentes distintos que dan lugar a un mismo fenotipo, si la presion selectiva es la misma digamos entre dos poblaciones de una misma especie separadas geograficamente entonces podemos esperar que haya convergencia fenotipica, pero lo mismo a grandes rasgos seria esperable de dos poblaciones geneticamente muy distintas si la presion es fuerte."

Bueno, eso creo que es exactamente lo que se observa.

Palaeos, los ancestros directos de los negros de EEUU no solo vienen del Golfo de Guinea, sino de Alemania, Holanda, Inglaterra, etc. Y lo digo totalmente en serio.

FELICIDADES POR EL BLOG.Y QUE HAY DE ESOS ESTUDIOS QUE HABLAN SOBRE LOS CASOS DE CANCER Y OSTEOPOROSIS MUCHO MAS ALTOS EN EUROPA Y EEUU QUE EN ASIA (QUE NO TOLERAN LA LECHE, Y QUE PARECE SER LA RAZON)

Hola Paleo: ¿recuerdas la consulta que te hice sobre la (relativamente) rápida aparición del cerebro humano grande? Parece que algunos cambios puedn ser veloces, después de todo.
Mi idea: si la respuesta evolutiva al cabezón fue su nacimiento prematuro (según coinciden varias fuentes) ¿no habrá eso favorecido una tendencia a la neotenia y la conservación de la tolerancia infantil a la lactosa ante la presión ambiental de carencia de alimentos alternativos?. Saludos.

Hola. Por supuesto que los cambios pueden ser veloces, pero tú lo que preguntabas era si el cambio de tamaño había sido brusco ¿no? Fue veloz (relativamente) pero no brusco sino gradual.
En cuanto a lo de la lactosa, ten en cuenta que la mayor parte de las poblaciones humanas son intolerantes. No se observa una tendencia hacia la tolerancia en adultos, salvo en aquellas poblaciones ligadas a la ganadería.

torrelaveguensis: Me parece un poco contradictorio lo que dices sobre la osteoporosis. Los médicos recomiendan la leche para prevenirla y/o atenuar sus efectos ya que es la principal fuente de calcio.

Paleofreak, en la via metabolica de la lactosa hay dos enzimas: lactasa y UDP glucosidasa (corrijanme, no me acuerdo si esa ultima es correcta). Se sabe bastante sobre la intolerancia, pero no se conocia sobre los mecanismos evolutivos que permiten la tolerancia a la lactosa en edades adultas, muchas gracias por la información.
Respecto a la osteoporosis, la principal fuente de calcio natural es la leche, la cual no es cancerigena ni produce osteoporosis, esas enfermedades se dan en esos paises industriales como consecuencia del aumento de polución ambiental segun estudios medicos serios.
Saludos

Cambiando de tema: ¿como se transformaron los pies de los teropodos. para tenerlos como lo tienen muchas aves voladoras actuales?(2 dedos por delante y uno por detrás)

Saludos :)

Perdon por la ignorancia, pero no entendi muy bien lo de la microevolución convergente ¿no pueden decirlo mas claro?

Evoluciona lo mismo en distintos lugares (tolerancia a la leche en este caso), pero a través de diferentes genes.

A mi me han diagnosticado una intolerancia a la lactosa. Se puede hacer alguna cosa? eso significa que no puedo tomar leche nunca mas?

Mexivenator, yo no recuerdo ahora mismo ningún ave que tenga 2 dedos delante y 1 detrás. En la mayoría lo que veo es un 'pie dinosáurico' con 3 delante y uno detrás, con pocas excepciones como los loros (2 y 2) y las avestruces (2 delante y punto). Lo primero es una reversión del tercer dedo para mejorar el movimiento sobre las ramas de los árboles, y lo segundo una simple atrofia de los dedos laterales para mejorar la carrera. Los equivalentes mamiferianos típicos de estos dos últimos casos serían el mono aullador sudamericano y el caballo.

Un saludo.

aqui os mando unas estadísticas que encontre en internet.

http://www.4.waisays.com/CalcioExcesivo.htm

Y sí….

Por ejemplo:

En Grecia el consumo de leche promedio se dobló desde 1961 a 1977 (21) (y fue incluso superior en 1985), y durante el período 1977 - 1985 la incidencia de osteoporosis ajustada a la edad casi se dobló también. (22)

En Hong Kong en 1989 se consumieron el doble de productos lácteos que en 1966 (21) y la incidencia de osteoporosis se triplicó en el mismo período. (23) Ahora su nivel de consumo de leche es casi “europeo”, y así lo es su incidencia de osteoporosis. (24)



Es muy sencillo: donde más leche se consume, más alta es la incidencia de osteoporosis. Comparados a otros países, donde más leche se consume es en Suecia, Finlandia, Suiza y Holanda (300 a 400 kg / cabeza / año), y la incidencia de osteoporosis en estos países se ha disparado. (25)



Al igual que australianos y Nueva-zelandeses, (26) los americanos consumen tres vece más leche que los japoneses, y la incidencia de fractura de cadera es a su vez 2½ mayor. (27) Dentro de los americanos que consumen menos leche, como los hispanos y afroamericanos, la incidencia de osteoporosis es dos veces más baja que entre los americanos de raza blanca, (28) lo que no se debe a diferencias genéticas. (29)



En Venezuela y Chile se consume mucha menos leche que en USA, Finlandia, Suiza y Suecia, siendo menor su incidencia de fracturas de cadera en tres veces. (61)



Los chinos consumen muy poca leche (8 kg / año), y la incidencia de fracturas de cadera es, de tal manera, de las más bajas del mundo: 6 veces más baja que en los USA. (30) (El americano promedio consume 254 kg de leche / año)



A menos leche consumida, menor la proporción de osteoporosis. (31)

En otros países donde se consume muy poda leche, en promedio, como en Congo, (32), Guinea (33) y Togo (34) (6 kg / año) la osteoporosis es extremadamente rara también.

En la República Democrática del Congo, Liberia, Ghana, Laos y Camboya incluso se consume menos leche (promedio por persona: 1 a 3 kg al año !!), y nunca han oído hablar de la fractura de cadera relacionada con la edad.

Tomense un buen sorbo de leche paterna, les va a caer bien

Es lo que yo hago, Anónimo :-P ;-)

Torrelavegensis, las "estadísticas" que tan profusamente nos has dado proceden de una web que sostiene la existencia de una especie de conspiración científica para ocultar lo mala que es la leche.

Por favor no más parrafadas conspiranoicas aquí. Gracias.

Hum, voy a hablar por mi experiencia, disculpa Paleo si meto la pata (que no será la primera vez).

La osteoporosis es común a hombres y a mujeres, sólo que en las mujeres la menopausia marca un punto de no retorno en nuestras vidas y quizá por eso se asocia (erróneamente) sólo a nosotras.

La osteoporosis es una enfermedad, si la vejez lo es. Hagamos lo que hagamos algún porcentaje de masa ósea perderemos cuando lleguemos (llegamos...) a cierta edad.

El calcio suministrado al organismo puede ayudar a demorar la pérdida del calcio de los huesos, SYSS es a b s o r b i d o.
Ese "detalle" es el que olvidamos muchas veces, la ingesta de leche o de suplementos de calcio puede ser del todo inútil si no es absorbido.

Asociar en forma directa " a mayor consumo de leche menor osteoporosis" es como decir "a más clavos herrumbrados que lamas, menos anemia tendrás".

Soy de esas personas intolerantes a la leche desde que dejó de amamantarme mi ama de leche (mi madre no podía). Y la única en mi familia que es intolerante. Ignoro si eso influye pues a falta de leche - la que no digiero en absoluto y nunca necesité me lo diagnosticaran, las terribles diarreas que me ocasionaban fueron suficiente diagnóstico - puedo reemplazarla con sus derivados.

En cuanto a las estadísticas, estoy de acuerdo que dicen....lo que quiere decir tal o cual, pues hay pueblos que utilizan muy poca leche en sus dietas.
Tanto el machacar con eso de que la leche es la principal fuente de calcio hace olvidar que si es la principal, pues habrá otras secundarias, y las hay.
Un pueblo que vive de la pesca, que esté situado en zona de fríos y áridos, difícilmente pueda mantener una población de ovejas, cabras y mucho menos vacas para beber su leche. El calcio lo toman del pescado.

Que no estoy conspirando contra la leche, pongamos las cosas en su lugar, es mi intento.
Olvidar que el ejercicio cotidiano es una forma de mantener la masa ósea "joven" es una de las falacias de la estadística arriba citada. Como lo es olvidar que muchas personas no sufren fracturas de cadera porque no llegan a la edad promedio donde se empiezan a ver tales fracturas.
(para quebrarse la cadera, sufrir Alzheimer, demencia senil, hay que llegar vivo a cierta edad...cosa que puede suceder más en los europeos que en los "del resto del mundo"

Puedo equivocarme. No he compilado estadísticas....

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“Quizá no lo parezca, pero eso es una fortísima presión selectiva a favor de un gen beneficioso, cuya ventaja, por otra parte, solo ha sido posible gracias a un avance cultural: la ganadería.”
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De hecho en una situación con casi-plena ausencia de Selección Natural la única presión puede venir forzada por la acción cultural (herencia externa a los genes y acumulativa).
No entiendo porque iba esto a ser entonces Selección Natural y no una Selección Artificial no-premeditada.
Lo digo porque en estado natural el homínido no bebería leche animal, por lo que fuera de la presión cultural no habría surgido nunca esa presión de manera natural.

Así se asume el cambio ¿no? En la cría doméstica de animales no-humanos se establece un sesgo artificial que impone el humano. Se fuerza al no-humano a un comportamiento no-natural provocado por la cultura humana y el que no lo pasa no deja descendencia.
Eso es lo que provoca la Selección Artificial.

En el caso humano sería similar. Se fuerza a un comportamiento artificial (beber leche de vaca) y esto provoca un diferencial. Pero el diferencial tiene como origen la cultura.
Todo lo que tenga como origen la cultura no tiene como origen la eficacia, sino la eficacia dentro de un sistema cultural (aunque puedan coincidir). Por tanto la presión viene pre-fijada con una intención acumulada y persistente. Con consciencia.
De esta manera la SN y la SA quedan perfectamente diferenciadas, porque los focos causales son completamente diferentes (dista mucho el entorno natural de la presión-consciente ejercida por la cultura) y además puede ser (y vería normal que sucediese) que sean sesgos opuestos, o no coincidentes.

Es una sugerencia para precisar entre SN y SA.

Un saludo

Bion, en realidad es selección natural pura y dura, aunque actúe en el ser humano y en un ambiente cultural. Se cumple, además, perfectamente la definición de selección natural y no se cumple la de selección artificial.

Para que exista selección artificial debe haber una selección de rasgos concretos con una intención. Habría habido selección artificial si alguien se hubiera dedicado a sobre-reproducir personas tolerantes a la lactosa y/o a impedir la reproducción de los intolerantes. Eso no ha ocurrido; lo que ha ocurrido es que los tolerantes tenían más hijos sin que nadie lo hubiera buscado. Es decir, selección natural.

Es un error muy común pensar que la selección natural es lo que ocurre en ausencia de cultura o tecnología. Es un error parecido al que lleva a ciertos críticos a decir que la selección natural no puede estudiarse en un laboratorio, porque entonces "lo que tenemos es selección artificial".

Bueno. El comentario se refiere a otra cuestión.
El humano se ve forzado a si mismo a tomar leche cuando no la requieren. Sino la hubiesen tomado habrían estado suficientemente adaptados.

El humano inicia la intención de alimentarse de un modo que no se verá promovido por la SN porque en realidad la SN debería de hacer que esos individuos no tomasen algo que les es perjudicial, y que tomasen algo para lo que ya están adaptados y que, además, no escasea.
En cambio, por razones culturales, dejan de lado otro tipo de alimentación para el que están más adaptados y comienzan a alimentarse a base de lo que extraen de la ganadería.

El éxito que extraen de la ganadería no proviene de la ganadería en si misma, sino que se debe a que quienes practican la ganadería suelen llevar un estilo social diferente.

Por tanto es una intención mantenida. La intención no debe ser consciente. Se puede iniciar una intención inconsciente que sea consecuencia de otra. Pero la intención la introduce el humano, no el medio. Se acercaría más a una mezcla de lamarckismo (donde, de forma un tanto ridícula, es el sujeto quien decide a que se va a adaptar) pero con la diferencia de que la herencia no es blanda.

Por ello comentaba que se inicia una intención externa. Es muy similar a la SA, porque es el humano quien decide un cambio. Y ese cambio no está claro que produzca beneficios, sino que es muy probable que el beneficio provenga de la sociedad en la que la ganadería es susceptible de desarrollarse.

Un saludo

Bion, nadie se ve "forzado" a tomar leche, ni es del todo cierto que no la "requieran". La leche es nutritiva. Si la puedes tomar, mejor. Si no, peor. Si hay hambre y sed, mucho mejor y mucho peor, respectivamente.

No existe ninguna intención de seleccionar nada (requisito de la selección artificial). Existe supervivencia y reproducción diferencial de aquellas personas genéticamente preparadas para alimentarse de un recurso que está en el medio.
Nadie decide ningún cambio. No hay intención consciente ni inconsciente ni externa ni interna. No hay lamarckismo por ninguna parte. Es un caso bien sencillo: adaptación al medio por selección natural. De lo más clásico, vamos. El medio es cultural, sí, y ése es un detalle interesante pero que no cambia el mecanismo evolutivo ni su interpretación biológica.

Para hacer esa afirmación debería resultar patente que la leche es tan beneficiosa. En tiempos de sequía la vaca debe beber también, y parte del agua que ingiere se va en funciones propias.
De hambruna, pues es quizás más relativo.
No voy a entrar en esa polémica (además soy vegano y no me considero demasiado imparcial, quizás). Pero asumiendo que no es algo tan evidente, o que puede no serlo, entonces es muy probable que el tomar leche se debiese a una razón cultural.
De ese modo los que presentaban la mutación, evidentemente, dejaban más descendencia. Pero es que todos se veían “forzados” a tomarla.
Por ello, creo que para hacer una afirmación como esa, siendo que hay razones culturales tan fuertes de por medio, puede presentar duda razonable.

Por tanto, si la razón de tomar leche no se debe a necesidad adaptativa y surge una dirección intencional y mantenida, entonces cumple el requisito de la SA. Es decir, si quien toma leche no consigue mayor eficacia de quien no toma leche (fíjate que, según me ha parecido leer, el diferencial es entre poblaciones que toman leche). Si el tomar leche no aportara un beneficio adaptativo en si mismo entonces se correspondería mucho a la SA que impone el humano en no-humanos. Solo que en este caso lo haría el humano sobre si mismo.

Ahí es donde pretendo llegar. La cultura muchas veces impone inercias que, a su vez imponen sesgos selectivos que no se corresponden con necesidad adaptativa. Y lo hace aunque los miembros de la sociedad (cultural) no se den cuenta de ello.

La comparación con el lamarckismo era metafórica, como ya comentaba. Me refería a que es el afectado quien impone la dirección.

Un saludo

Yo tampoco voy a entrar en una polémica sobre si beber leche es beneficioso nutricionalmente hablando. Creo que es una hipótesis bien fundamentada y que es quien sostenga lo contrario quien debe hacer el esfuerzo de probar su afirmación.

Sigo sin ver por qué piensas que todos, en esos pueblos, se veían "forzados" a tomar leche. Me parece mucho más razonable pensar que la leche la tomaba quien quisiera y quien pudiera. Y al principio muchos no la tomarían aunque pudieran: eran intolerantes. Sufrían dolor y diarreas si tomaban leche.

Aun así, si hubiera esa obligación de tomar leche que imaginas, tampoco se trataría de un caso de selección artificial porque, repito, no hay intención de seleccionar un rasgo concreto.

Bueno.

Considero que el que la dirección del sesgo que se impone sea consciente no es condición siné que non para que haya una intención. Se puede tener intenciones inconscientes.

De ese modo el mecanismo es el mismo porque no se debe a necesidad adaptativa, sino que es una intención innecesaria la que espolea desde atrás para que el cambio surja. Eso iría con independencia de la aptitud y adaptación, y de las necesidades. Es decir, que no habría ninguna razón para que eso se impusiese.

Si el humano no es consciente de que impone un estilo de vida que impone un sesgo en función de algo no-adaptativo (aunque luego eso provoque una “falsa” adaptación) entonces el mecanismo es similar. Al fin y al cabo es la madre la que acostumbra a su hijo a beber leche, y en función de que esta cumpla los requisitos se verá perjudicado o no por el nuevo sesgo.

Eso es lo que yo asumo como Selección Artificial. No la mera cuestión de que surja una intención consciente que la imponga.

Un saludo

No sé si se pueden tener intenciones inconscientes, pero para que se produzca selección artificial debe haber una selección consciente, que implica una decisión acerca de a qué individuos se les va a permitir la reproducción para mantener un rasgo u obtener una mejora en la siguiente generación. Un hipotético "sesgo" inconsciente cuyo efecto fuera selectivo no sería selección artificial.
Al igual que propones un nuevo concepto de selección natural, quizá quieras redefinir también el de selección artificial, y puede que tengas éxito en el futuro, pero de momento los conceptos que se manejan en la ciencia son otros :o)

Pues han sido tres enzimas; pero solo por la perdida de lactasa se da la intolerancia.
A lo que me referia con principal fuente me referia al medio comun urbano, hay incluso fuentes secundarias con casi el mismo valor de calcio. Pero no hablamos de calcio sino de lactosa, y creo que ya me sali del tema.

Hola de nuevo.
No comparto esa definición porque me parece demasiado intuitiva pero poco matizada.
Eso lleva implicaciones que no se definen con esa definición.
Es decir, las causas de que algo sea SA y no SN no se reducen a la consciencia.

De todos modos he redactado la respuesta en mi blog:
http://blogdebion.wordpress.com/2006/12/19/matizando-la-seleccion-artificial-diferencias-con-la-seleccion-natural/
o en

www.biocentrismo.org
(Es el primer artículo).

Lo hago allí porque es largo y no quiero acaparar aquí el hilo.
Si acaso te interesa allí está la respuesta. Sino se queda tal cual ;)

Un saludo

"Es decir, las causas de que algo sea SA y no SN no se reducen a la consciencia."

Consciencia, intención, y algo también importante: selección de determinados rasgos.
En la selección natural solo se selecciona en última instancia un rasgo: eficacia biológica (nº de descendientes). Es lo único que "la naturaleza" (que es inconsciente y sin voluntad) puede seleccionar. Si lo prefieres, es una selección automática. Es lo que se selecciona cuando nadie selecciona nada :o)

"Número de descendientes"... que puedan llegar a su vez a procrear...
Supongo que no seleccionará el número a secas,sino la capacidad de poder llegar a una nueva edad reproductiva.

Para ser más precisos:
Eficacia biológica = número de descendientes aportados a la siguiente generación.
Se entiende que han alcanzado la madurez y forman parte del conjunto de posibles reproductores.

“Consciencia, intención, y algo también importante: selección de determinados rasgos.
En la selección natural solo se selecciona en última instancia un rasgo: eficacia biológica (nº de descendientes). Es lo único que "la naturaleza" (que es inconsciente y sin voluntad) puede seleccionar. Si lo prefieres, es una selección automática. Es lo que se selecciona cuando nadie selecciona nada :o)”

Bueno, esa definición me parece un poco laxa (si me permites, claro ;) ). En SN lo que se selecciona es los rasgos que permiten la mejor eficacia biológica.
Por ejemplo, supongamos el caso en que la SN promueve búfalos grandes porque los leones no cazan búfalos grandes con facilidad. Quizás si fuesen más pequeños la descendencia sería más numerosa. Pero es que lo que da mayor eficacia no son los genes en si mismos, sino la “aplicación” de estos sobre un entorno con unos sesgos concretos.
Lo que se selecciona es el tamaño. Los que tengan tamaños mayores tendrán mayor eficacia. Pero porque son seleccionados por la SN, no porque esos rasgos tengan mayor eficacia. De ese modo quizás los búfalos más pequeños sean más eficaces, pero no para esas condiciones. El más eficaz es el que deja más descendencia en un entorno concreto, no el que es capaz de dejar más descendencia "a secas".
Hasta aquí imagino que, más o menos, concordamos (sino es así indicamelo, claro).

Pues bien, la SA hace igual. La SA solo deja reproducirse a unos individuos, que son los que, para ese sesgo, dejan mayor descendencia. Si alguien cría perros y busca perros grandes solo dejará reproducirse a perros grandes. Aún cuando en otras circunstancias su eficacia sería mucho menor, en esas condiciones son los que mayor descendencia dejan (a los otros no se les permite).
Al final tenemos una población más grande, provocado por un sesgo concreto que sesgaba en función del tamaño, dando mayor posibilidad de dejar descendencia a los que presentan genes que les dan tamaño mayor.

Por tanto quizás la diferencia de SA se reduzca a la situación en que se aplica el sesgo, no a como se aplique. El mecanismo puede llegar a ser idéntico.

Un saludo

No olvidemos que "Come frutas y verduras y toma leche" es el mensaje de los patrocinadores.

"Lo que se selecciona es el tamaño"

Estrictamente hablando, lo que se selecciona es la eficacia biológica, y por tanto sus componentes (viabilidad, fertilidad, fecundidad...), y por tanto los rasgos adaptativos que, en cada situación se correlacionan con éstos.

"El más eficaz es el que deja más descendencia en un entorno concreto, no el que es capaz de dejar más descendencia "a secas"

Se selecciona siempre el que deja más descendencia a secas. Eso, en un medio X, estará relacionado con ciertos rasgos fenotípicos, y en el medio Y, con otros. La relación causa-efecto entre un rasgo concreto y la eficacia biológica en un determinado ambiente se supone como hipótesis, pero no se necesita en el modelo teórico (basta con la correlación). Ahora bien, en la divulgación, y para ahorrar palabras, decimos "se seleccionó el rasgo X".

"Pues bien, la SA hace igual. La SA solo deja reproducirse a unos individuos, que son los que, para ese sesgo, dejan mayor descendencia."

En el contexto de la selección artificial sí. "Dejan" mayor descendencia por intervención del seleccionador, que así le interesa.

"Al final tenemos una población más grande, (...)"

No necesariamente más grande, pero vale en lo demás.

"Por tanto quizás la diferencia de SA se reduzca a la situación en que se aplica el sesgo, no a como se aplique. El mecanismo puede llegar a ser idéntico"

Depende de lo que llames "mecanismo", pero, vamos, no sé a dónde quieres llegar. La diferencia conceptual entre selección natural y artificial es clara y concreta (ver arriba). Lógicamente, se parecen bastante. Si no se parecieran, Darwin no habría podido establecer el paralelismo.

-“Estrictamente hablando, lo que se selecciona es la eficacia biológica, y por tanto sus componentes (viabilidad, fertilidad, fecundidad...), y por tanto los rasgos adaptativos que, en cada situación se correlacionan con éstos.”

Ok. Estaba hablando de forma no estricta ;)

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- “Se selecciona siempre el que deja más descendencia a secas. Eso, en un medio X, estará relacionado con ciertos rasgos fenotípicos, y en el medio Y, con otros. La relación causa-efecto entre un rasgo concreto y la eficacia biológica en un determinado ambiente se supone como hipótesis, pero no se necesita en el modelo teórico (basta con la correlación). Ahora bien, en la divulgación, y para ahorrar palabras, decimos "se seleccionó el rasgo X".

Ok. No obstante la variación se da antes de someterse al sesgo. Por tanto la mayor eficacia a secas aporta poca información de la que más eficacia presenta en un medio X.
Y como yo hablaba de en un medio X considero que es importante recalcar que la eficacia viene determinada por los rasgos que permiten mayor eficacia, pero superando el sesgo.

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- “En el contexto de la selección artificial sí. "Dejan" mayor descendencia por intervención del seleccionador, que así le interesa.”

Ok. En esto concordamos.

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- “No necesariamente más grande, pero vale en lo demás.”

Perdón. Me refería a más grande de tamaño corporal. Si se selecciona en función del tamaño entonces se obtiene una población con tamaño corporal mayor.

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- “Depende de lo que llames "mecanismo", pero, vamos, no sé a dónde quieres llegar. La diferencia conceptual entre selección natural y artificial es clara y concreta (ver arriba). Lógicamente, se parecen bastante. Si no se parecieran, Darwin no habría podido establecer el paralelismo.”

Ok. Pretendo llegar a un análisis de porque se asume la diferencia entre SN y SA. Asumo que puede haber SA sin ser consciente de que se selecciona (en mi blog ponía un ejemplo de un niño que desconoce la herencia y la SN). Considero que la SA puede imitar a la SN perfectamente, pero sin implicar el mismo origen causal.
Y para mis propósitos eso es sumamente importante. Para tratar la ética humana y como afecta esto al medio es muy importante. Ese es mi interés (lo explico porque lo preguntabas ;) ).
Me basta con que quede patente que la diferencia establecida entre SA y SN se reduce, básicamente, a la intencionalidad que notiene porque coincidir con la eficacia.
Y, que además, puede haber SA sin aplicarla conscientemente.

Un saludo

"Por tanto la mayor eficacia a secas aporta poca información de la que más eficacia presenta en un medio X. "

Claro. No aporta ninguna información; es abstracto. Para obtener cualquier información hay que investigar el caso concreto. Mancharse las manos, vamos.

"Pretendo llegar a un análisis de porque se asume la diferencia entre SN y SA"

La diferencia, más que "asumirse", se establece.

"Asumo que puede haber SA sin ser consciente de que se selecciona"

Lo cual no puede asumirse porque es una contradicción in terminis.
Se admite que en la selección artificial los seleccionadores no tienen por qué ser conscientes del proceso a gran escala (aunque a veces lo son). Basta con que sepan en cada etapa qué están haciendo: escogiendo unos progenitores para tener una camada o una cosecha lo mejor posible para sus intereses.

"Considero que la SA puede imitar a la SN perfectamente, pero sin implicar el mismo origen causal."

Bueno, no hay problema en eso de la imitación, para casos concretos.

- “La diferencia, más que "asumirse", se establece. “

Ok

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- “Lo cual no puede asumirse porque es una contradicción in terminis.
Se admite que en la selección artificial los seleccionadores no tienen por qué ser conscientes del proceso a gran escala (aunque a veces lo son). Basta con que sepan en cada etapa qué están haciendo: escogiendo unos progenitores para tener una camada o una cosecha lo mejor posible para sus intereses.”

Es que lo que me parece incorrecto es la definición del término artificial y natural.
Si en ejemplo que ponía del niño este escoge a las grandes porque le fascina tener moscas grandes, y las mete todas en una caja, aún sin saber (como no acababa de tener yo claro a su edad) que las moscas tienen sexo, estaría imponiendo un sesgo reproductivo de manera inconsciente.
Las moscas se reproducirían en la caja. Cuando él viera la caja de nuevo vería moscas también pequeñas. Asumiría entonces que el día que las cogió no se dio cuenta de que no eran grandes y las sacaría de la caja.
Al final tendríamos una población de tamaño corporal grande, provocado por un sesgo no-natural, pero inconsciente.

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- “Bueno, no hay problema en eso de la imitación, para casos concretos”

Ok.

Un saludo

Eso del niño es un ejemplo lejanamente similar al de la supuesta selección humana de los cangrejos samurai, no sé si lo conoces.
Son presiones selectivas inusuales, llevadas a cabo por Homo sapiens, pero no hay intención de obtener un resultado en la siguiente generación.
Las circunstancias no son naturales, o son artificiales, si aplicamos en sentido amplio estas palabras, pero la selección natural no requiere circunstancias "naturales". Por eso se pueden hacer experimentos científicos controlados de selección natural en el laboratorio. Y los biólogos los distinguen muy claramente de de los experimentos de selección artificial.

Ok. No recuerdo si lo conozco. Me suena algo. Quizás lo haya leído mencionado en algún sitio.

Es ahí donde surgen los matices. Considero que no tiene las mismas implicaciones una situación que la otra.
La diferencia no viene del sesgo. Ni tampoco de la intención consciente.
La intención viene determinada por como actúa la adaptación, y como la adaptación a la presión ejercida por unos sujetos altera a quien ejerce la presión.

Las cebras, al ser presionadas, se adaptan. Se hacen grandes según el ejemplo de cebras-leones que puse.
Esto implica que el sesgo ejercido por los leones provoca la adaptación de las cebras. Pero la adaptación de las cebras provoca que los leones deban ser más eficaces en la caza. Como los leones están en continua SN son sus fenotipos los que deben adaptarse, y para ello deben variar sus genes.
Si no estuviesen en SN implicaría que tienen algo que no afecta a sus genes ni a su fenotipo, y que “hace por ellos la labor de adaptación”. En este caso herramientas, tecnología…

Eso es algo externo al linaje y la descendencia. Externo a los genes. No es natural al ser vivo, es artificial al ser vivo.
De ese modo la presión que ejerce el humano sin estar en situación de SN (es decir, que la reproducción no lleva el camino de la máxima eficacia, sino que se reproduce quien quiere y como quiere) no sufre la “contra-presión” que ejerce la adaptación de los que sufren el sesgo.
De este modo las cebras no podrían ejercer contra-presión. Y no lo harían porque las herramientas y tecnología no dependen del tiempo de generación por descendencia con modificación.

Eso provoca un desacople en tiempos de “adaptación”. Por tanto considero que lo artificial no es la consciencia, sino que artificial es lo que absorbe la necesidad adaptativa.
La presión que ejerza el humano será artificial porque el modo en que este se ve obligado a adaptarse a las nuevas condiciones que él mismo impone no viene determinado por el campo de acción de la SN. La SN actúa mediante descendencia con variación. Si no es así eso escapa a su ámbito de acción.

Es ahí donde pretendía llegar, más o menos (sin matizar mucho, claro).

Un saludo

Como quieras, pero de todos modos no todos los casos de selección natural son como el de la cebra y el león. No todos son una carrera de armamentos entre dos o más especies, y no siempre hay esa "contrapresión". La selección natural puede ocurrir en circunstancias mucho más variadas. La "presión" puede ser ejercida por unas condiciones abióticas. Incluso puede haber presión selectiva sin cambios ambientales de ningún tipo.

Ok, claro.
No obstante hablaba de las presiones que unos individuos ejercen sobre otros.
De hecho hablamos de la presión que el humano ejerce sobre los otros seres vivos.

Por tanto estaremos hablando siempre de una intención (por llamarlo de algún modo) que unos individuos ejercen sobre otros. Esto provoca adaptación de los que sufren el sesgo y provoca, a su vez, que los individuos que ejrcen la presión deban adaptarse también.
La adaptación implica siempre una especie de “salvar el obstáculo” de mejor o peor manera. De esa manera los que ponen el obstáculo se ven forzados a “mejorar” al respecto.

Si la presión es ambiental, evidentemente eso entra dentro de otro tipo de presión (en mi artículo, creo recordar, especificaba esto).

Por cierto yo no he hablado de mejoramiento armamentístico. De hecho uno de mis comentarios en el tema de definición de SN era eliminar eso aduciendo que una vez se adaptan requieren nuevas presiones para que haya un nuevo diferencial.

Un saludo

Entonces los mas aptos no toman leche osease los chinos (o la mayoria de de los 2000 millones de chinos)

chinos ineptos...

Dos cositas.

Primera: los cazadores que disparan sobre las liebres y procuran darle a cuantas se les pongan a tiro. Causan variaciones en la población, provocando que la mayoría de los individuos resulten dotados de mejores adaptaciones fenotípicas ante la caza.

Quienes ejercen de seleccionadores son los cazadores, pero el resultado obtenido es justo el contrario del que podrían desear.

¿Es esto selección artificial? A mí no me lo parece, por más que los agentes causantes sean personas. Lo que me parece es selección natural pura y dura ejercida por un depredador.

Segunda: la carrera adaptativa entre la cebra y el león. En mi opinión el león cuenta con una gran ventaja: si las cebras son cada vez más capaces de escaparse, también tendrán más oportunidades de reproducirse, por lo que cada vez habrá más (siempre que el medio lo permita.) Toda esa biomasa terminará, en la vejez, por caer en sus garras. Antes o después, las pobres cebras saben lo que les espera.

Y mientras tanto ¿qué puede hacer el león? ¿Morirse de hambre? Pues no. Hará uso de las adaptaciones fisiológicas que habrá heredado y que le permitirán aguantar sin comer más tiempo que sus abuelos. Antes o después, las cebras caerán y entonces aprovechará al máximo hasta que llegue la próxima pitanza.

Moraleja: si eres cebra, no te esfuerces demasiado en evolucionar. Te basta con llegar a conocer a tus nietos. No pidas peras al olmo.

Pedón.
Yo no dije que los cazadores no provoquen presión, o que las liebres no tiendan a adaptarse.
Lo que dije es que la adaptación tiene una tasa limitada al tiempo de generación de nuevos individuos unido, a que las variaciones produzcan mayor diferencial y a que estas variaciones se extiendan por la población de liebres.
Por mucho que las liebres se esfuercen por superar la presión, esta nunca desaparecerá. Nunca se podrán adaptar. El humano “pone un obstáculo”. Este provoca que muchas liebres choquen y no pasen a la siguiente generación.
Las liebres se adaptarán y superarán el obstáculo, por lo que el humano deberá adaptarse también para que sus esfuerzos provoquen un obstáculo.

No obstante el humano no depende para ello de la descendencia con modificación. Él no variará, pero lo harán las herramientas. Estas son artificiales, no dependen del tiempo de generación ni de que surja una variación al azar.
Es decir, la adaptación es instantánea.

Es por ahí por donde iban los tiros, no por donde tú comentabas. Nadie ha negado que los humanos provoquen presión y que las liebres no tiendan a adaptarse. Lo que se discute en ese ejemplo es que los “esfuerzos” adaptativos de las liebres nunca les producirá adaptación. Si los humanos cazasen sin piedad extinguirían cualquier especie por esa razón. La única razón por la que eso no se produce es por “la buena voluntad” humana.

Como la adaptación evita la extinción, entonces la adaptación de las liebres nunca evitará su extinción. Hay una descompensación porque lo que ejerce la presión es artificial, y las reglas que lo rigen no se basan en la SN.
Por ello, porque el foco causal es artificial, considero esas presiones artificiales. No puedes argumentar que es SN porque actúe como la SN. Ya comentó Paleofreak que, evidentemente, tienen mucha similitud porque sino Darwin no habría establecido el paralelismo.

Un saludo

Se concidaria gen beneficioso mutado o seleccion natural el hecho de q algunos ya no creecen las muelas del juicio?

chupame la pija hijo de puta.la concha de tu madre,puto,malparido,trolo,gay,etc.....

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