osti! este experimento me recuerda al que relatan en libro "el pico del pinzón" de Jonathan Weiner sobre las investigaciones de los biólogos Peter y Rosemary Grant sobre una población de Pinzones
llegan a los mismos resultados que con los lagartos estos

eso que la selección natural solo se puede ver en fósiles y pasando muchas muchas generaciones...

supongo ke ahora los creatas y nuestro buen amigo ratzinger z,diran ke esos lagartos d patas mas cortas o mas largas eran especies aparte,ya ke SU diosecillo solo hace creaciones inmutables..o alguna xorrada similar

Sí, yo también lei ese libro y me pareció un trabajo soberbio. De todas formas la objeción de Hawks es aceptable, ya que el trabajo con los anolis (mejor dicho, sus resultados) permite varias interpretaciones. Pero para desgracia de los fanáticos del ID, ninguna de ellas requiere salirnos de los límites de la selección natural. Mi aplauso para los investigadores

Bueno, a los creacionistas estos trabajos no les impresionan nada. Replican que eso solo es microevolución, que no se ha creado una especie nueva, y tal (y tienen razón, vamos). A quienes les molesta la adaptación rápida por selección natural es a los antidarwinistas.

¡Qué experimento más bonito!

¿ Por cuanto tiempo lucharon contra los huracanes? Si son necios los sapiens esos, cualquiera deja nomás que la naturaleza se encarge sola, en vez de meter tanto depredador, tan bien estaban ene el suelo y los hacen treparse por gusto ;)
Y ahora en serio, una pregunta, los de patas largas no son buenos trepando, pero porque antes de eso eran mayoria, despues de adaptarse a trepar a los árboles recuperan una caracteristica que estaba disminuyendo en su población. Es interesante, una vez más se demuestra la accion de la seleccion natural en las poblaciones.

Paleo Freak, estoy de acuerdo en lo que dices en el comentario 4, pues se por experiencia que los creacionistas son demasiado gilipollas para razonar con ellos.

Por cierto me parece un experimento muy interesante lo de Anolis sagrei.

Para los que no sabemos mucho inglés... ¿puede alguien comentar lo de la selección disruptiva?

Bueno, me he decidido al final a comentar como "el pakozoico" y dejar de ser eunendil... que ya tocaba...

Es brutal lo de estos lagartijos! Me ha encantado! casi se me escapa una evolágrima friki!!

Y respecto a los creatas... sino entienden la evolución, q vamos a hacerle??? No hay mas ciego que quien no quiere ver...

¿Nadie ve en los animales domesticos la prueba mas irrefutable de la mutaciòn de las especies? Hasta los creatas los tienen todo el tiempo...

oscaropteryx castellonenensis.

no insultes a Mazinger Z

Tal como die el Peleofreak los creatas no se dejan impresionar por este experimento. Dicen que existen cambios "hoizontales" dentro de familias, que el Dios no creo a todas y cada una de las especies en su estado actual, sino que hay leves cambios y diversificación frente a los cambios "verticales" de la teoría evolutiva. Cuanto más intentan justificarse más se hunden en el absurdo.

Saludos a todos ^^

Pobres reptiles!! T-T me ha dolido al alma lo que les hizo el huracan, bonito experimento... pero me lamento por los reptiles...

Antes de que sigan leyendo aclaro que NO soy creasinista xDDD bueno,yo doy clases de catesismo en mi tiempo libre, al momento de la creacion les enseño la "verdad absoluta" LoL "Creasionismo evolutivo" les enseñe a los niños que Dios no era el ancianito de barbas blancas con vestidito blanco medio mafufo, que era energia y que todo se mueve por energia, por eso todo lo mueve dios, les explique (con peras y manzanas,son crios de 8 años) que todo esta echo por atomos, que eramos parte de un todo (el universo) que se comprimia y descomprimia, (la teoria de las pulsaciones, porque es la que me convense mas) al pasar de los miles de años, así como les explique que no podemos sentirlo porque se mueve a una velocidad enorme, como el juego de la feria donde se quedan pegados a la pared cuanto este gira, y asi se van formando todas y cada una de las cosas que existen en este mundo y en todos los demas y que cada cosa se va perfecccionando como el barro en un torno por el gran artesano que vendria siendo Dios, los niños entienden, no se contradice a la biblia... esto es Creacionismo evolutivo xDDD, Ni ellos los creatas, ni nosotros y a la fecha nadie me ha intentado linchar, el sacerdote esta satisfecho, tambien las dos monjas y las madres de familia frikis del club de las veladoras.

Geko, por favor, deja de estupidizar a los pobres críos. Ya hemos sufrido bastante por culpa de la idea divina y lo que los hombres hacen con ella tradicionalmente. Plántate y diles que ni el cura ni las monjas saben si dios existe. Diles que nadie lo sabe. Se sincero con ellos, dales margen para que lo investiguen, por lo menos.

Q monos lagartitos...

Geko-Neko, tienes que comprender que, si el sacerdote y las monjas están satisfechos con tus explicaciones, los ateos no podemos darte nuestra aprobación :o)

Dios=m.c2

Quisiera tranquilizar a los que se preocupan por la muerte de los lagartos por el huracán; en relidad, según he leído en neofronteras http://neofronteras.com/?p=732 , es su ciclo natural y les ocurre lo mismo todos los años o así... bueno, no sé si esto es un consuelo :(

Jejeje... soy atea tambien, mi madre es la religiosa, antes de mi a esos pobres niños les daba clases una Monja que les hacía creer que el arcangel Miguel los iba a cargar a cintarasos, les he dicho y seguire repitiendolo que todos los seres humanos tenemos derecho a pensar de manera diferente, segun nuestras propias conclusiones.

Por culpa de miles de años de crueldad y terror (y se queda corto) la ciencia y la fé se han armado en una guerra encarnizada, pero pues sí... ¿qué le vamos a hacer para cambiar el pasado? solo nos queda tratar de mejorar el presente, mi empirismo me ha demostrado el bien que hace la fe en las personas, pero tambien hay fanatismo enfermizo y personas que hacen tremendo negocio.

Por lo tanto... ya que comprobaron con bellas lagartijas la seleccion natural, llevemosla de nuevo a la practica, el mundo esta lleno de homo sapiens (ooh novedad) cada día el conocimiento cientifico avanza un poco más, cada vez hay más gente incredula, que se ha dado cuenta de la verdad (es decir ya no cree en Santa, el chupacabras, Dios, los ovnis o los politicos honrados) gente que practica su homo sexualidad libremente, así como se da la libertad de plantearse opciones (No le funciono su dios, ahora le intenta con Lenon) ya no somos los mismos credulos de antes, pero hay otra clase, que durante miles años se ha enriquecido manipulanco a los demas y haciendoles a su modo, este tipo de homos repudia todo tipo de placeres y libertades, asi como el libre pensamiento, que a su vez se enriquecen y se reproducen en nivel proporcional a la atencion que se les preste y la importancia que se les de... Hay que extinguir a esos homos que no se adapten a estos tiempos de libertad y tolerancia. Usemos la seleccion natural.

No, no, no, nooooo...
Estáis equivocadooos. ¿No véis claramente la mano del Todopoderoso tras el huracán Frances?
Es lo que pasa cuando el hombre juega a ser dios, todo acaba en un caos de horror y destrucción. ¿Es que no habéis visto todas esas películas empezando por Frankenstein? ¿ein? ¿ein?

(Lo anterior es broma, claro)

Geko-Neko, creo que el truco consiste en aprender a separar correctamente ciencia de religión. Dado este paso, los creyentes deberian aprender a separar a dios de la iglesia, y reconocer que haya dios o no, la iglesia es un instrumento hipócrita para vivir sin dar un palo al agua.

Saludos a todos
Leonudio, la selección natural disruptiva se refiere a un evento que no obedece al tipico esquema de selección de los más áptos bajo condiciones naturales, lo cual promovería cierto tipo de evolución, sino a algun evento catastrófico o no natural que altera la expresion de las caracteristicas visibles en los organismos afectados, pero que una vez vueltas las condiciones iniciales, la población de organismos vulve tambien a sus características iniciales (es algo más complejo, pero en terminos prácticos es algo asi)

Paleofreak: saludos

Saludos, Spinosaurus, pero la selección disruptiva no tiene nada que ver con eventos catastróficos. Consiste en la selección positiva de fenotipos a ambos extremos de la distribución, o en la selección negativa del fenotipo más cercano a la media.
En este caso concreto, la selección disruptiva consistiría (según Hawks) en la selección de individuos corredores de patas más largas y también de individuos arborícolas de patas más cortas. Los individuos de patas intermedias disminuyen de frecuencia, y aumentan los extremos. Por eso lo de "disruptiva".

Una pregunta sobre un repetido argumento creacionista: dicen y repiten que no existe constancia de ningún cambio macroevolutivo, o sea, que no hay constancia del surgimiento de ninguna nueva especie. La prueba que dan es que no se ha observado científicamente el surgimiento de ninguna. Dado que ese argumento lo dan en contra del papel evolutivo que el evolucionismo darwinista asigna a la selección natural, no llego a entender qué fuerza demostrativa ven en dicho argumento. Si la teoría contra la que razonan propone que el surgimiento de nuevas especies es muy lento ¿dónde está la contradicción? No es posible en los pocos años que llevamos de historia de la ciencia encontrar pruebas de un salto evolutivo que, por definición, se propone mucho más lento que ese corto periodo de tiempo.

¿Desbarro? Cada vez pienso que entiendo menos de todo.

En realidad, sí hay constancia del surgimiento de nuevas especies (ha sido observado en directo varias veces). Los creatas en realidad lo que niegan es que la evolución produzca nuevos "tipos" de seres vivos. Los "tipos" son las parejas que Noé metió en el arca. Hay creacionistas que incluso aceptan la evolución de especies via selección natural, siempre y cuando no transpasen la barrera de los "tipos". Por ejemplo, un oso puede evolucionar hacia muchas especies de oso, pero no hacia otra cosa que deje de ser un oso.

Creacionistas que admiten el surgimiento de nuevas especies por selección natural... Pues esa sí que es una especie rara.

Recuerdo haber leído que casos de evolución rápida se han constatado en algunos peces de los grandes lagos africanos. ¿Admiten ese hecho los creacionistas más abiertos?

Yo he decidido no creer en la erosión. Es un precepto de la religión en la que espero bautizarme pronto. La erosión no existe ¿Quién la ha visto? ¿Es que a alguien se le han desgastado las manos por frotarlas? Es mentira que la estatua de Santiago se haya desgastado por los besos de los peregrinos. ¿A quién quieren engañar? Las construcciones antiguas no están erosionadas: las hicieron así. ¡Que nadie hable de corrimientos de tierras! Los derrumbes en los montes no son naturales, los causa la deforestación humana; no valen como ejemplo. La esquina de la puerta contra la que frotaba la espalda para rascarme ahora está roma, pero no es por el roce ¡qué va! La ha limado mi mujer para hacerme de rabiar. Mi religión dice que las cosas son como son porque a Dios le da la gana, así que no insistáis con el cuento de la erosión. Es una patraña inventada para desproveer a Dios de su papel en la naturaleza.

¡Se conviertan, coño!

Pues, yo no he visto el oxigeno. Esa es una patraña inventada por los sientificos para decir que necesitamos algo. Si en el espacio ni en el agua podemos respirar es porque esas zonas las reservo Dios para los peces y las aves. No creo que deberian enseñar que el oxigeno es necesrio para la vida, solo se necesita fe.
(No te enojes Paleofreak, esa fue la declaración de un Testigo de Jehova)

Sin haberlo leído aún, me impresiona que un tipo como Hawks diga que podría ser seleccion disruptiva.
Lo que estaría en juego, ni más ni menos, es si hubo o no hubo selección direccional.

algo así es lo que argumentan algunos de los que sostienen la existencia actual del tigre de Tasmania

PaleofreaK: Gracias por el comentario, ese dia andaba de prisa, (casi siempre) y no le pude explicar bien a leonudio el asunto, acepto que lo deje muy enredado. ahi va mejor explicado:
Leonudio: se considera que la selecciòn natural tiene tres variantes 1) Selecciòn natural estabilizante: cuando la selecciòn natural tiende a eliminar a los especimenes con caracteristicas extremas, en una campana de Gaus (Por si no estas relacionado con la estadistica, es como los tipicos dibujos de montañas infantiles, como una u invertida, que muestra las frecuencias de diferentes eventos)esta tiende a hacerse màs estrecha.
2) Selecciòn natural desplazante, cuando la selecciòn natural tiende a seleccionar uno de los extremos de la campana de Gaus, es decir, una parte de la poblaciòn con ciertas caracteristicas en detrimentio de las otras formas, desplazando la campana de Gaus hacia un lado.
3) Selecciòn natural disruptiva, en la cual, la selecciòn natural tiende a seleccionar los extremos, en detrimento de la poblaciòn promedio, lo que provoca que la campana de Gaus se deprima en el centro. En este caso ( que es donde me corrigio Paleofreak), es motivada en ocasiones por eventos poco frecuentes, pero puede volver a la situaciòn original si la causa de la selecciòn es eliminada.

Bueno, eso del oxigeno es cierto, recuerden que la atmosfera inicial de la tierra era de tipo reductora, y carewnte de oxigeno, de no haber sido por un grupo de irresponsables organismos que contamino la tierra con un gas toxico y corrosivo (el oxigeno), ahora estariamos respirando otro gas, de hecho los sobrevivientes de esos primeros seres vivos utilizan para la respiraciòn azufre y hierro para obtener energia
¿en otros mundos, si no pasaron por el mismo proceso evolutivo, los seres vivos que alli habitan respiraran metano, CO2 u otro compuesto toxico para nosotros?

No vale cualquier molécula para respirar :o)

(alberto)nunca insultaria a mi idolo d metal.solo es l apodo d ratzinger desde ke entro n escena.michael bay..agg.no exsiste ninguna serie de fliying with pterosaurs?

"no exsiste ninguna serie de fliying with pterosaurs? "

Nop, pero ya podría; junto a un "swimming with plesiosaurs" quedaría genial xDD


Saludos!

No se si la ediciòn en español de National Geografic que se distribuye en Mèxico y America Latina sea la misma que se distribuye en España, pero quiero copiar el comentario de un lector ecuatoriano a proposito del articulo "bipedos en desventaja", en la secciòn foro:
"Me preocupa que el articulo de Jennifer Ackerman, publicado en julio, retome la teoria de la evoluciòn como si esta fuera un hecho comprobado. Soy un firme creyente en Dios y en su palabra, pienso que los hombres fuimos creados por su mano y que desde un inicio teniamos el aspecto que conservamos ahora. Estoy convencido de que nuestro antepasado es Adan, no cualquier simio, por eso considero que lo que dice su articulo carece de fundamento.
El cuerpo humano es una maquina perfecta. Si una persona mantiene una alimentaciòn sana,hace ejercicio y no abusa de aquello que oueda dañarla, es probable que no sufra alguno de los "males" que supuestamente padecemos, porque fuimos monos y dejamos de caminar en cuatro patas., Gracias a Dios, cada dia se difunden màs hallazgos cientificos que corroboran la veracidad de la Biblia. Espero que su revista le de un espacio a esta carta y no solo a aquellas que expresan puntos de vista con los que ustedes concuerdan."
Es bueno que la revista sea incluyente y abierta a cualquier comentario, pero me parece INCONGRUENTE que una persona con esta ideologia sea un lector de una revista cientifica como NGS, ¿que espera encontrar?, solo falta que quieran que estas revistas promuevan y publiquen articulosreligiosos, ya tenemos suficiente con "El Atalaya", "Despertad" y los escritos de Behe
Saludos a todos.

por cierto ¿de que hallazgos cientificos habla, que apoyan la teoria de la creaciòn?

Hombre, Spinosaurus, está más claro que el agua... la Biblia xDDD

Antes, el PaleoFreak ha dicho algo como esto: "En realidad, sí hay constancia del surgimiento de nuevas especies (ha sido observado en directo varias veces)."

¿No podría haber nadie tan amable como para poner una "listica" de los bichos? O_o . O una dirección en su defecto, es que es pura artilleria ^_^

Venga, saludetes! :o)

la creacion ¡mis huevos¡¡¡¡

Hay una cosa que no entiendo: ¿Por qué se suponía que en un primer momento resultarían favorecidos por la selección natural los anolis de patas largas? Desde que se introdujeron los predadores eran dos las vías de huída: la carrera y la trepa. ¿No resultarían también favorecidos desde el comienzo los anolis de patas cortas que optaran por trepar a los árboles?

Si a la hora de hacer el recuento se les escaparon algunos ejemplares refugiados en los árboles, la selección habría actuado de distinto modo: en primer lugar resultarían eliminados los peores corredores y trepadores, después los corredores y al final sólo quedarían los trepadores de patas cortas. El resultado final sería el mismo, pero con menos cambios.

Txema M., precisamente lo que sugieres en el primer párrafo es lo que piensa John Hawks (ver el enlace en el post).

Tiene cara de caer bien...

que no el nombre de ese lagarto no cambio ya a Norops sagrei?

Ya he leído lo que piensa John Hawks en el enlace que citas. Lástima no saber inglés...

He buscado en Google el mismo artículo y pinchado en "traduzca esta página." No estoy seguro de que hable de lo mismo... Aquí mando unas frases que no acierto a interpretar.

"Revocación temporal rápida en la selección natural Despredador-Conducida"

"Aquí, divulgamos apenas tal ejemplo demostrando la ocurrencia de una revocación predicha en la dirección de la selección natural en longitud del miembro en el sagrei de Anolis..."

"Por lo tanto, predijimos que la dirección de la selección que funciona en longitud del miembro en sagrei del A. cambiaría con tiempo en presencia del carinatus..."

"¿Familiar sano? No puedes haber conjeturadolo del título bastante anestésico, pero esto es un experimento donde dejan básicamente los velociraptors flojamente..."

"...los anoles que hacen el peor son terrestres los short-legged, y anoles terrestres largo-legged manan solamente en cuanto los short-legged están tomando todo el calor."

"Todavía no funcionas a través de la dinámica de la selección quebrantadora diaria."

Pues eso: todavía no funciono a través de la dinámica de la selección quebrantadora. La prueba está en que la longitud del miembro no cambia con el tiempo en presencia del carinatus. Debo ser un bicho raro.

XDDD Estos traductores de Google, deberiamos demandarlos por no hablar bien el Ingles, el español, ambos o ninguno. A lo mejor la selección quebrantadora diaria produce estres, entonces los dinosaurios murieron de strees.

ola

osea k naco eso es ultrasuper mega naco nunca habia bisto algo tan feo en alguno de mis viajes a europa o de madrid espana k horror adios representantes del nixtamal.

Me gustaría que borrasen los comentarios 35-36-37-38-39-40 o tomaré medidas legales.

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