pos muy bien.yo creo que lo de eslabon perdido deberia recuperarse puesto que es importante para saber nuestros origenes.y lo de tiktaalik que solo es un tetrapodo no es.es importante para saber como los vertebrados salieron del agua a tierra.

Pues ahora que va a salir la ley esa del cambio de género (Ley de Identidad), no sé si es el momento o no de plantear "el manifiesto transformista".
http://www.elpais.es/articulo/sociedad/Lopez/Aguilar/anuncia/Gobierno/impulsara/Ley/Identidad/junio/elpporsoc/20060510elpepusoc_5/Tes/

Chiste tonto: ¿para cuándo una ley que permita el cambio de número para los que tienen personalidad múltiple?

En efecto, el chiste es bastante tonto

Yo no.

Sabes tan bien como nadie que las relaciones ancestro descendiente son cuasi imposibles de determinar. Si te aparece Tiktaalik ese progresismo que empiezas criticando te llevará a decir que es un eslabon en la cadena de transformaciones que lleva de los peces a los anfibios. Sin embargo nada impide que la cadena sea ramificada, no lineal, así que hay más probabilidades de que el fósil pertenezca a una rama lateral que a un eslabon de la cadena que lleva a un grupo dado.

Dicho de otra manera, el argumento cladístico no impide el transformismo, simplemente pone a todos en su lugar. Dados dos bichos, sabemos que comparten un antepasado, ergo dicho antepasado se ha transformado en ambos (por lo menos). Y aunque uno de los dos se parezca enormemente a dicho antepasado, identificarlos requiere cierto "salto de fe".

Por supuesto que el Tiktaalik es probablemente una rama no antecesora nuestra. Pero eso no le impide ser un fósil transicional y mostrar rasgos de una transición evolutiva que realmente se produjo (involucrando a muchas especies, unas antepasadas nuestras y otras no).
No estoy defendiendo que se considere antepasados a esos fósiles, sino que se hable de transformación evolutiva sin complejos ni tabúes extraños.

Es como el arbol evolutivo de los équidos: no podemos demostrar con total confianza qué équido es el antecesor específico de cualquiera de las ramas que forman dicho arbusto, pero está claro que los équidos de un dedo aparecieron por transformación de un équido con más dedos, no porque salieran de un confuso caos indefinido, sino porque la selección favoreció esa mutación específica, seguramente porque facilitava la carrera. Y eso es transformación y no hay porqué temerle a la palabra.

Efectivamente, Japa. Algunos confunden la crítica a la visión lineal de la evolución que hizo Gould (y otros) con una crítica a la representación de las transformaciones evolutivas.

Hola:

Estoy con Maxi, y no porque no vea que lo que japa y Paleo dicen tenga relevancia en el entendimiento de como se clasifican especies "transicionales" dentro del esquema evolutivo de una linea, sino porque no es exacto, como indica Maxi. Es una buena aproximacion que didacticamente puede servir.

Estoy perdido...

¿Transformismo?
Yo me apunto a lo que haga falta :0)

Cuenta con mi quiridio!

Ana, no es lo mismo una relación ancestro-descendiente que una transformación evolutiva. Ése es el error, en mi opinión: confundir ambas cosas.
El Archaeopteryx, por ejemplo, es el perfecto ejemplo de fósil transicional, y un "documento" excelente de las modificaciones que dieron lugar a las aves. ¿Era antepasado de las aves modernas? Lo más probable es que no, y puede que no lo sepamos nunca, pero ¿Y qué? Toda la enorme importancia científica de esos fósiles, como prueba absolutamente contundente de la evolución y del origen reptiliano de las aves debe ser minimizado para limitarnos a informar de que se trata de un Theropoda, Maniraptora, Archaeopterygidae? Porque esa es una tendencia que existe actualmente, o por lo menos yo creo ver esa tendencia.

Es cierto PaleoFreak que últimamente ya dicen cosas de esas; ahora un pelicosaurio, como es reptil pero es antepasado de los mamíferos, deja de ser reptil, y estamos todos en el mismo saco, la clase Synapsida...porque coño ¿cómo va a ser un reptil y un mamífero descendientes? es obvio que ese reptil era raro, una clase aparte.... o el Seyouria baylorensis, no es un anfibio antracosaurio con caracteres reptilianos no, es un reptiliomorfo, no sea que estemos difamando. El hombre no es un hombre, es un homínido, el último superviviente y, algunos dicen que hicimos genocidio con los Neandertales porque somos unos chungos... en fin.


Saludos!

Pfff freak cambia el disco de la conflacion paranoide que esta rayado..

Creo que todos tenemos los mismos conceptos (o semejantes) sobre la evolución, lo que son relaciones ancestro-descendiente y lo que significan los fósiles transicionales.
Desde mi punto de vista, creo que Biomaxi y Ana hablan refiriendose tan solo a especies concretas de fósiles. Mientras que Paleofreak intenta hablar de grupos de especies.
Así, tenemos que el Archaeopteryx, como especie, puede que no haya sido un ancestro de las actuales aves. Pero lo que si que es cierto es que es un buen representante de un grupo de especies con caracteres similares dentro del cual estuvo el precursor de las aves modernas. Y por lo tanto es un buen representante de la transformación reptil-ave.
Todo esto me lleva a recordar a los Nominalistas y su afirmación de que "La Especie" no es más que una herramienta de clasificación científica, y que la especie como tal no existe. Lo que existe es un conjunto de individuos (todos los seres vivos) que forman un gradiente de formas y caracteres conectados a través del proceso evolutivo. Y con muchos huecos dentro de ese gradiente debido a la muerte y desaparición de algunos de estos caracteres o formas. Pero eso es harina de otro costal, y, aunque en mi opinión no les falta razón, el concepto de especie es necesario para poder investigar los procesos evolutivos, ecológicos, fisiológicos, biológicos en general y geológicos.

Saludos!!

Pues sí. Las especies fósiles debe ser consideradas como una muestra de las especies totales, no como "eslabones" o antepasados clave.

El dichos término de los "eslabones" me saca de quicio. Cada vez que se descubre un fósil de homínido vemos los mismos titulares "¿Descubierto el eslabón perdido?". Al principio pensaba que era una obsesión de los periodistas "centíficos" pero he llegado a la conclusión de que tienen una maqueta tipo en las redacciones con dos o tres variaciones de ese titular y cuando tienen que sacar el tema se limitan a copiar-pegar el texto. Me han llamado "eslabón perdido" al antecessor, al heidelbergensis, a los floresiensis… ¡hasta a los pobres turcos esos que no pueden andar erguidos!
Alguien debería decirles a los señores redactores que "eslabón" ni siquiera es un término relacionado con el darwinismo, sino un concepto heredado de Linneo y su cadena del Ser. Y luego hacerles copiar cien veces "No volveré a llamar a nadie Eslabón Perdido" en plan Bart Simpson

Hola Paleo:

Pues sinceramente te digo que no veo la diferencia que creo que indicas entre relacion ancestro-descendiente y transformacion evolutiva porque esta ultima entra dentro de la primera relacion. En mi opinion la segunda siempre ocurre en el contexto de la primera y por lo tanto el sacrificar la exactitud de las relaciones ancestro-descendiente por querer mantener un contexto de grandes transformaciones a lo largo de ramas de lineas evolutivas es quitar valor cientifico a esto ultimo. Sin embargo, entiendo tu postura y creo que tiene, como indicas, un valor didactico e informativo (y creo que tu defiendes cientifico) que no se puede desestimar.

Ana, las relaciones ancestro-descendiente son IMPOSIBLES de establecer en paleontología, en la inmensa mayoría de los casos.
No se puede sacrificar nada porque no hay "nada".
Las transformaciones evolutivas no entran dentro, sino que están "por fuera", de las relaciones ancestro-descendiente. Cuando se estudia una transformación se contempla un arbusto entero, del que se sobreentiende que la mayor parte de las ramas no conducen a ningún lado en la actualidad, y del que no se sabe (ni importa demasiado) qué especies fueron exactamente las afortunadas. Cuando se estudia la transición pez-tetrápodo en el Gogonasus, Tiktaalik, Acanthostega y compañía, los científicos no se preocupan de quién es exactamente nuestro abuelito, porque, repito, es imposible saberlo. Se preocupan de cuál es el origen del oído externo, de cómo han ido modificándose los huesos del cráneo o de la extremidad, de si estos animales primero salieron a tierra y luego adaptaron sus aletas o fue al revés, o si hubo diferentes posibilidades al mismo tiempo, etc.

Hola:

Es que precisamente porque esas relaciones no son posibles de establecer es que es mas exacto el decir exactamente eso, que no sabemos exactamente quien es nuetro abuelo directo. Quizas es que te he entendido mal y desde luego mente paleontologica no tengo, pero al intentar mantener el concepto de arbusto y no confundirlo con rama es que hay gente que le da repelus hablar en los terminos que mencionas. Tu y to sobreentendemos, asi como una gran mayoria de los contertulios aqui, pero aun hay gente por ahi que piensa que descendemos de los Neardentales y con estos por donde empiezas por cladistica o por transformismo (los cuales como ha dicho Maxi no son excluyentes). Cuestion de enfasis? Ya se que estamos intentando de hablar de unos cuantos temas en conjunto y quizas son separables. De todas maneras me ha dado en que pensar.

Es cierto: la cladística y las transformaciones no son excluyentes. A eso iba yo: hay una tendencia a excluir la transformación en favor de la clasificación.

entonces, la actual tendencia a denominar a las aves dinosaurios, y no descendientes de... se debe a ese problema de rechazo al termino tranformación, o estas quedan dentro de dinosauria por reunir las caracteristicas comunes que comparten todos los dinosaurios? es decir, hasta que punto están "derivadas" las aves?

Perdón, pero las cladística y las transformaciones sí son excluyentes. Cuando una especie se transforma en otra, eso no se ve reflejado en un cladograma.

Anónimo: la tendencia a llamar a las aves dinosaurios, que me parece estupenda, se debe a que las aves están clasificadas como dinosaurios desde hace ya bastantes años. No tiene por qué haber un rechazo a la transformación evolutiva que ha dado lugar a las aves. La hay cuando uno "prohibe" hablar de ciertos dinosaurios como formas transicionales. Alguna vez me he topado con algo así, también.

Gliptodonte, el estudio de la transición no elimina la posibilidad de hacer un cladograma, ni el cladograma elimina la posibilidad de estudiar una transición. Son cosas distintas, pero compatibles y no excluyentes.

Las especies existen, no son simples herramientas conceptuales. Hay tres cosas diferentes que nombramos como especie y que no siempre distinguimos. La especie es un taxón, digamos Tyranosaurus rex, la especie es también una categoría de la jerarquía linneana como lo son el género y la familia y, voila! la especie es también un grupo natural. Es un conjunto de poblaciones de individuos similarmente adaptados, que evolucionan conjuntamente gracias a que están vinculados a través de flujo génico y que también puedes comprender como un linaje, pues están genealógicamente relacionados. Los procesos especiativos pueden ser muy variables, pero eso de que las especies son un artefacto como consecuencia de la existencia de “agujeros” en un continuo morfológico no es cierto. La biodiversidad está REALMENTE estructurada.

Sigo, como "oyente" anónimo, desde hace algunos años las apasionante conversaciones en este magnífico blog, y os agradezco sinceramente a todos la pasión con que se tratan los diferentes temas; de haber existido hace muchos más años, seguramente me hubiera replanteado mi futuro profesional.
Después de este peloteo, me permito preguntar: ¿no echáis de menos a Clastito?

Otra vez vas ha comenzar a liar esa cuestión que siempre tiende a la complejidad creciente. Ya sabemos que lo que lia es precisamente son las ganas de que todo quede clasificado, pero difiero de eso, es más probable que aunque no se consiga el perfecto "eslabón perdido" siempre habra especies cercanas que ilustren cambios similares a este, los cuales estan cerca "evolutivamente hablando".
Como ya escribi antes es para conveniencia taxonomica, pero no personalmente no me arriesgaria de golpe a adherirme a ese manifiesto, principalmente por que me lio con esa taxonomia cladistica (como que no quiere colaborar conmigo).

Iberomesornis, brevemente:
¡Muchas gracias! y "no".

XoDD

Bueno, no digo que el estudio de la transición eliminara la posibilidad de hacer un cladograma, simplemente digo que cuando se habla de una cosa no se habla de la otra. Porque tengamos en cuenta que lo que se está debatiendo aquí no es si algo existe o no, o si es de tal o cual manera, sino la forma de comunicar los conceptos (que después una forma incorrecta de comunicar derive en confusiones conceptuales es otra cosa).

Lo de que la transformación no se ve en un cladograma... ¿mirando en forma vertical no se ve que el grupo de un nodo ha evolucionado hacia los nodos del siguiente nivel? ¿No se pueden poner en un cladograma las dos especies de mariposas de las que habló el paleofreak hace poco? que cada especie estaba en una costa de estados unidos. Tendría forma de 'Y'.

Se podría decir que de lo único que informa el diagrama es del grado de parentesco de los grupos de los extremos; pero si están emparentados es por el origen común que tienen, que se transformó en ellos.

Romo dijo:
"...eso de que las especies son un artefacto como consecuencia de la existencia de “agujeros” en un continuo morfológico no es cierto"

Romo, yo no he dicho eso. Está claro que tenemos muy bien definido el concepto de especie, pero al fin y al cabo es una definición arbitraria creada por los científicos para poder diferenciar unos grupos de individuos de otros.
La naturaleza no ha establecido las categorías taxonómicas y sistemáticas. Las ha establecido el hombre. La naturaleza, lo único que hace es derivar a unos grupos de individuos hacia unas formas y a otros hacia otras mediate el proceso evolutivo. Las diferencias entre unos y otros se van acentuando, dejando un gradiente de formas (algunas de las cuales terminan extinguiendose), y ahí es donde interviene el hombre con su necesidad de acotar los cambios entre formas para poder diferenciar ese "ser vivo con alas, 13 cm de largo, con pico y plumas de color marrón" de ese otro "ser vivo con alas, 13,5 cm de largo, con pico y plumas de color marrón claro". Y por eso se inventó y posteriormente se definió detalladamente el concepto de especie.
¿Por qué te crees que hay tantos cambios de géneros, especies, clases, órdenes, etc? ¿Por qué los taxónomos nunca están de acuerdo en meter a tal especie dentro de tal género o crear un género propio para ella (por ejemplo)?
Pues por la falta de criterios para definir géneros, clases, órdenes, etc.
La especie parece que ya la tenemos bastante definida. Pero los otros rangos parten de clasificaciones muy antiguas que luego se han modificado y continuarán modificándose más todavía. Pero mientras tanto servirán para poder estudiar la naturaleza de forma acotada.
Pido perdón por los tochos que me suelen salir. Es que me emociono. ¿o será falta de capacidad sintética?

Saludos

Nelor está en lo cierto. Al fin y al cavo no somos más que cosas a base de carbono y mierdecillas orgánicas, imaginaos, resulta que todo bicho viviente, menos algún virus cabroncete tenemos el mismo tipo de ADN de base... o sea que nos comemos unos a otros tó el día... Je, je, como comerse un brazo...

P.D. Anda, he hecho una rima

P.D.D. Lo de andar comiéndose unos a otros va por lo de la ingesta de combustible para mantenernos con vida eh...

P.D.D.D. Dejaldo, duermo poco...

Es PPD, PPPD y así... :-P

Hablando de Clastito, ¿el comentario 14 no os lo recuerda?

Sí, pero no alimentéis al troll, por favor.

OK

"¿Aún quedan restos inconscientes de esencialismo fijista entre los defensores de la evolución?"

No; la estasis es real, las especies tienden a ser discretas y la descendencia común se refleja en la conservación.
Amermelao

¿Otra vez tú por aquí?
Lárgate.

GET AUT

No entiendo el punto de de esta seccion del foro en particular, ... es como un coso para decir que no nos gusta de distintos tipos de evolucionismo?... creo que mas haya de las palabras que se les escapen todo cientifico que se digne sabe que edemas de ser un mono el hombre tambien por consiguiente desciende de algun mono, creo que es todo segun a que se le quiera dar mas enfasis.
Al final lo que mas resalto (que creo que no tiene mucho que ver con el tema, recuerden que no entiendo de que va todo esto) es lo que dijo Nelor que me transmie la idea: "Al diablo con todas las clasificaciones!, una sola generacion divide un organismo del otro, no hay diferencia interesante entre el pez que podriamos decir tuvo la primera "intencion" de tener patas de todos sus hermanitos no mutantes que tuviero vidas y desendencias "normales" y fueron los antepasados de los celacantos de hoy en dia o... algo asi..." pero bueno, supongo que para eso esta esto: ... diablos, no encontre el link. Es que la division va tan profundo, mas alla de los individuos.... es que nosotros mismos somos individuos?, un especimen? si lo fuesemos bajo que criterio podemos decir que somos una unidad mas concreta que nuestras familias o la poblacion de la que formamos parte?, no fuimos todos en algun momento un organismo con nuestras familas? lo somos aun? con nuestra poblacion? con todos los demas organismos? y que hay dentro de nosotros mismos? son nuestras celulas y bacterias organismos en si formando un conjunto al que llamamos unidad o somos realmente uno con ellas? ... y peor aun, siquiera ellas son ellas mismas? los quimicos del cuerpo se renuevan constantemente yo no soy la misma pila de carbono, nitrogeno y oxigeno que era hace unos años, entonces que soy? como se me clasifica? ... simplemente supongo que si, todo esto es bastante arbitrario, todo para la comodidad de los cientificos...

PD: si, me fui a la %$#&! disculpen, me lo queria sacar de adentro, no lo hago mas perdonen. >.

No, hombre, desahógate. Pero un poco más ordenado, para que se te entienda.