d) En realidad, los elefantes enanos tallaban las piedras.
e) En realidad, el homo floresiensis practicaba la reducción de cabezas... :-P

Y más en serio, nunca he comprendido por qué se está tan seguro de que esas piedras sean instrumentos. ¿No pueden ser como las nubes, que las hay de muchas formas y queremos ver lo que nos gustaría ver?
(Pregunta de néofito insomne)

Qué bonito lo de las nubes, yo iba a decir lo mismo, pero más prosaicamente :-D

Quicir, vale que sean instrumentos, pero lo de "más avanzados que..." ejem. Pero no soy paleoarqueólogo

Umm, la frase del título del post es de Locke, el de "perdidos", ¿no?

¿Casualidad o tu también estas enganchado a la serie?

Es evidente, la malvada ciencia oficial se niega una vez mas a aceptar al verdad: las herramientas fueron fabricadas por extraterrestres.

La verdad esta alli pa fuera

Como más compleja (pero no complicada) se nos aparezca la genealogia del homo (y de cualquier otra especie) más cercana estará de la realidad. Y, por ahora, la "veo" extremadamente sencilla.
No dudo de que sean instrumentos tallados, peró que estén asociados a "este" hombrecito...
Hace algun tiempo en un reportaje se mostraba una tribu de aquellos parajes (no precisamente de Flores) muy hábil tallando piedra. Empezaban seleccionando una enorme piedra, de color verdoso, del lecho de un riachuelo. Encendian un gran fuego encima hasta que la piedra se astillaba. Escogian las astillas i les iban dando golpes a contrafilo hasta conseguir una pieza muy cortante y punzante. Aunque solamente lo hacian para ofrecer como regalo a una tribu rival con motivo de una petición de mano, creo que tenian muy fresco el recuerdo de su elaboración como herramientas de supervivencia, quiza a no más de 2 o 3 siglos. Las piedras talladas por manos expertas son de una increible funcionalidad.
El atajo que muestra este árbol que va de erectus a sapiens (550 mil años) lo veo discordante.
Hablo por lo que me parece, no por lo que sé, que no se nada.

Tenía entendido que el volumen del encéfalo no era tan determinante en el dominio de habilidades (como siempre, hasta un cierto punto). La verdad es que no tengo ni idea de paleoantropología, así que lo digo desde la más profunda ignoracia (como siempre...).
Había un artículo de Gould, creo que en el Pulgar del Panda, en el que se hablaba precisamente de la importancia del "cómo" se usa, comparando cerebros de varones con cerebros de mujeres.

En realidad, no son industrias tan complejas (aunque claramente si son industrias) como algunos equipos de investigadores quieren hacer ver, así que podrían haberlas fabricado los floresiensis perfectamente. Como alguien ha dicho por ahí, el tamaño del cerebro no es lo que importa en el dominio de habilidades, sino su organiazación interna (que es difícil de conocer con precisión en los endocráneos).

La opción a totalmente descartada, porque no es un sólo individuo lo que ha aparecido en Liang Bua, sino varios individuos, entre los 75.000 y 12.000 años. No creo que sean microcéfalos, si los microcéfalos tienen ahora dificultades para llegar a adultos, en esa epoca debe ser una posibilidad remota (y la mayoría de los individuos que aparecen son adultos).

Oiga, pues igual yo tengo muy olvidado el asunto de la tipología lítica, pero a mí estos artefactos no me parecen nada sofisticados: veo lascas retocadas, raspadores cutres y unos buriles bastante chapuceros. Hay industrias líticas musterienses –Paleolítico medio– bastante más elaboradas que esto, la verdad.

Vete a saber...

De tipología lítica yo estoy muy pez, así que no opino. ¿Algún experto puede confirmar que las herramientas de la foto son "demasiado sofisticadas" para su época (unos 800.000 años). Porque si es un disparate tendré que quitarlo :o)

Hace 800mil años... aparte del Hombre de Flores y tal... que otros parientes teíamos en el globo??

Esos elefantes enanos... ¿eran cabezones o también penaban de microcefalia?

¿Porque nos empeñamos a estimarla inteligencia de otros sólo por cuestiones de tamaño? Es cierto que este factor influye pero no parece que eso sea obra de seres de la mentalidad de un chimpancé.

Nos empeñamos porque hasta ahora esa regla funcionaba y encajaba muy bien en las teorías actuales.

"pero no parece que eso sea obra de seres de la mentalidad de un chimpancé"

Por eso mismo no parece obra de los floresiensis :-P

Si se tomara com factor el tamaño cerebral, por ejemplo en el caso del Neandertal en que sus cerebros eran en muchos casos más grandes que los del hombre moderno; si se sigue esta hipótesis, este debería haber sido más inteligente que el hombre moderno; y por ende haber tenido una cultura más avanzada. Pero, como sabemos, las investigaciones demuestran que no fue así.

Ese tipo de herramientas más que estar relacionado con la inteligencia yo diría que esta relacionada con la cultura; y la cultura no esta relacionada linealmente con el tamaño cerebral. Asi el homo floresiensis no tendría por que estar obligadamente incapacitado de fabricarlas.

Un reportaje en Nature

However, even the researchers who unveiled the hobbit bones now think that Indonesia's H. erectus may have been too big to evolve into something so diminutive. Michael Morwood of the University of New England in Armidale, Australia, says he believes the hobbits may instead descend from a smaller, as-yet-undiscovered hominid, resembling 1.8 million-year-old specimens found at Dmanisi in Georgia.

Canopus, ¡sí! :o[

Se toma la capacidad craneal en relación con el peso corporal del homínido en cuestión. Y en ese caso el Neanderthal quedaba detrás de Sapiens si no me equivoco.

por lo mismo Leonudio, no debería estar relacionado la capacidad craneal en relación con el peso corporal; pues no creo que por tener más o menos huesos o músculos afecte en la inteligencia (excepto en los fisicoculturistas jaja). Así solo quedaría comparar el tamaño cerebral, lo cual parece no estar relacionado linealmente con la inteligencia y menos cn la cultura.

Aparte, ya me imagino las nuevas hipótesis de los retractores del homo florensis.

a) las herramientas de Mata Menge, las crearon monos superinteligentes que sufrían macrocefalia.
b) las herramientas fueron creadas por humanos modernos que viajaron al pasado con una máquina del tiempo.

De hecho, influye bastante. Pues a mayor número de fibras musculares, mayor número de placas motoras, mayor número de neuronas y por tanto mayor número de masa encefálica.

Para tener 800.000 años son muy sofisticadas –demasiado–, pero como las asociabas al hombre de Flores supuse que dabas por hecho eran más recientes, a pesar del pie de foto.
Vamos, que me he perdido.

¿yo no conosco ningun fisicoculturista con el cerebro más grande?, esa teoría no me parece muy sustentable.

A ver, ahora que leo más despacio –cosa muy recomendable y que se debe hacer antes de teclear por primera vez un comentario :)–. Hay dos yacimientos. A uno, Liang Bua, corresponde el primer conjunto de piezas, el del dibujo, donde hay raspadores, cosas que parecen buriles etc. y que se sitúan en nuestro paleolítico superior. ¿Correcto? Bueno, esas piezas son más burdas que sus equivalentes europeos contemporáneos. Ahí no veo nada raro y no me cuesta atribuirselas al hombre de flores.
Luego está el otro yacimiento Mata Menge, con el conjunto de piezas de la foto datado –¿cómo?– entre 840.000 y 700.000 . Esos sí que son bastante sofisticados, aunque no conozco las secuencias de la zona. Por Europa faltaba una temporada para que aparecieran los bifaces achelenses, algo más chulos que estas piezas –a partir del 600.000 o por ahí–. Aunque antes en África estaban los choppers y los chopping tools, claro... Aunque lo que me sorprende de estas piezas es lo pequeñas que son.

Leonudio en el comentario 21:
Eso no es cierto para nada. Una placa motora es UNA motoneurona + las fibras musculares que inerva. ¿Qué te hace pensar que el número de fibras por placa motora es constante?
No recuerdo las cifras, pero en las piernas, una alpha motoneurona inerva 6000 fibras (es un ejemplo, no recuerdo exactamente) mientras que en los músculos oculares una alpha motoneurona inerva (esto sí que lo recuerdo) inerva en ocasiones una única fibra.
Por tanto, es la PRECISIÓN de un movimiento lo que implica mayor cantidad de placas motoras, no la cantidad de fibras. Si fuera como tú dices, los seres humanos con más masa muscular deberían tener más cerebro...

Nuestro amigo Schwarzenegger es un ejemplo bastante indicativo... ;o)

Es como yo digo en el sentido de que :

1. El desarrollo de la musculatura se produce principalmente debido a la hipertrofia del miocito, y no a un aumento del número de fibras (la hiperplasia es mínima), es decir, que por muy musculoso que seas el número de miocitos se mantendrá estable.

2. Exactamente, se basa en la precisión, por tanto a mayor precisión, mayor número de placas motoras. Es por ello por lo que un craneo tan pequeño dificilmente tendrá las habilidades de manipulación que se atribuyen para realizar esa industria lítica.

3. El Neanderthal tenía más fibras musculares que los humanos no por hipertrofia (no se dedicaban a hacer pesas ni nada), si no porque si fisionomia era esa.

Y añadir, que ademas de placas motoras, el músculo tb requiere toda clase de fibras aferentes que también se verán aumentadas con el número de miocitos.

¿y los gorilas?, que yo sepa no tienen el cerebro más grande que el de un humano, ni son Einsteins; y ellos si que tienen fibras musculares. Además las manos de un chimpancé que yo sepa no tienen menor precisión que las de un humano, a pesar del tamaño de su cerebro.

Leonudio (comentario 26):
1.- Eso es evidente, lo de Schwarzenegger era una broma. Cuando hablo de una mayor masa muscular no me refiero al volumen de los miocitos. Pero tienes razón, me he expresado mal, lo siento. Me refería a lo que creo que está claro que es el tema central en esta cuestión. A igual volumen de los miocitos, tú dices que mayor número de fibras musculares implica mayor tamaño del cerebro. Y yo digo que no necesariamente. De todas formas estamos de acuerdo, creo, en lo básico.

2.- ¿Ves? Estamos de acuerdo. No me meto en los temas de paleoantropología porque, sinceramente, no tengo ni idea; prefiero quedarme en el ámbito de la fisiología (¡aunque también soy un ignorante!).

3.- Lo que sí que te voy a discutir es que atribuyas una mayor masa creaneoencefálica a ningúna habilidad física. Yo he dicho que mayor precisión implica placas motoras con menos fibras inervadas. Y hasta ahí estamos todos de acuerdo, es fisiología básica. Pero, amigo mío, ¡el tamaño del cerebro no guarda relación alguna con las aferencias motoras! ¿Qué te hace pensar que la mayor parte del cerebro se usa para moverse?

Imaginemos un indivíduo extremadamente preciso en sus movimientos, con placas motoras por el cuerpo que inerven una única fibras. Imaginando que le quepan los axones por la médula sin que se le salgan por el pecho (jajaja... que feo...) ejem, podrían llegarle a un cerebro de, pongamos el caso, 2 litros. Con ese mismo volumen de cerebro, podría existir otro individuo con una precisión mucho menor (menos axones eferentes) si el resto de masa estuviese ocupada por axones que desempeñasen alguna otra función.

Vaya lío... siempre me pasa lo mismo. Lo que digo es que un cerebro NO ES SOLO MASA PARA MOVERSE, sino que, por el contrario, tiene muchas otras funciones que también ocupan hueco ahí dentro. Repito: el tamaño cerebral no tiene por qué guardar proporciones relativas con una habilidad motora (o no necesariamente).

¿No?

A ver, eso es evidente, pero no estamos hablando de animales muy distintos. Estabamos comparando Homo Sapiens y Homo Neanderthal.

Y se preguntaba acerca de porque entonces el homo sapiens tenía mayor capacidad craneal, y la respuesta no es otra que esa. Pues aunque su capacidad craneal era mayor, su índice de encefalización era menor.

¿Por qué? Pues porque debido a su mayor masa corporal y a su potente musculatura requería un cerebro mayor.

Y a lo de Gorilas, Chimpancés y demás, creo que leyendo lo anterior, tb se aclara.

A Leonudio (comentario 12): hace 800.000 años vivía al menos el Homo antecessor (que muchos consideran un H. heidelbergensis, y también el H. erectus.

Don J., ¿corroboras entonces las herramientas de Mata Menge se "adelantan a su época", por decirlo de alguna manera? Si además son especialmente pequeñas y el tamaño de una herramienta se ajusta al de la mano del fabricante, eso puede apoyar la hipótesis de que quienes las hicieron eran Homo floresiensis o ancestros ya enanos de éste.

En fin, como algunos han dicho, no son tan sofisticadas, y si no, vean lo que se hacía por aquel entonces en África. Lo que ocurre es que en los yacimientos clásicos posteriores a la llamada facies olduvayense, rara vez se ilustraban en los trabajos científicos los soportes sobre lasca, que siempre han sido mayoria. Además, si se piensa en una selección de los artefactos más "curiosos" de un yacimiento de tales características, con unos dibujos que parece que ha "ido a buscar la lámina" o "aquello que parece lámina", entonces sí que desata ese aspecto de modernidad, que puede ser tan sólo aparente. Habría que echar mano de los porcetajes representativos.

A mí lo que más me mosquea es el perforador ese, con retoque tan abrupto...

Han escrito algo respecto a distancia a las fuentes de captación de la materia prima?

Gon, estoy de acuerdo contigo. Es más, me parece, como dices, fisiología básica.
La capacidad del cerebro no ha de tener relación directa con su volumen, pues lo importante es lo conectadas que estén unas neuronas con otras, o sea, el número de sinapsis que hace cada neurona con las que le rodean. Y esto no ocupa sitio. Recordemos también la plasticidad de nuestro cerebro.
Siempre me ha parecido acientífico (y peligroso, perdónenme los paleoantropólogos, pero igual me equivoco porque yo no lo soy) las explicaciones de la evolución de la inteligencia humana como "un aumento en la capacidad craneal". No hay más que ver los rangos en los que se mueve la humanidad actual en este parámetro.
PS.: Paleofreak, este artículo es de los que me gustan a mi.

Ya es lo último que añado hoy aquí, que estoy baldado. Leonudio por favor dame fuentes que avalen que lo que dices siempre es cierto, porque estás empleando una correlación entre tamaño cerebral y habilidad que de veras no sé si es cierta o no. A mí, desde luego, no me lo parece. Pero como ya he dicho no consigo salir de mi pequeño mundo fisiólogico, y del cerebro se sabe poco menos que nada.

El argumento que ofreces en el comentario 30 no me aporta nada: claro que hablamos de especies cercanas. Yo no he dejado de hacerlo. Hasta en la misma especie hay individuos que no tienen habilidad con las manos, pero torpes que te cagas, y otros que tienen un pulso increíble, capaz de trazar líneas sin regla. Esas habilidades se aprenden, sí, pero hay un componente hereditario en muchos casos, no me lo puedes negar.
¿Tiene ese chico que tan bien manejó desde su más tierna infancia el lapicero a mano alzada un tamaño mayor de cerebro? Madre mía... con la cantidad de cerebro que se supone que no se usa... Se me ocurre que a lo mejor él tiene un 0,0001% más de cerebro funcional. Mejor aún, a lo mejor en su cerebro las intricadísimas rutas neuronales han conseguido una simplificación mayor, piensa, como dice Evolutionibus, en la importancia de la plasticidad neuronal. ¡Génesis de nuevas sinapsis! Sí señor, medalla de honor si me explicas cómo se pueden establecer nuevas sinapsis siendo adulto (¡se puede... es alucinante!) sin aumentar el volumen cerebral.

Mi opinión es que la información eferente motora que llega al cerebro ocupa tan poco espacio, que es irrelevante para determinar el tamaño del puré rosa.

Ya conocemos muchos casos de personas cuyo coeficiente nunca fue muy alto e hicieron maravillas.

¡Eisntein!

Bueno, de hecho, supongo que sabes que el número de sinapsis que una neurona puede hacer no es infinita, y aunque esté muy de moda la plasticidad neuronal y demás, me temó que sí ocupan espacio. No hay más que mirar el callado interhemisférico formado por millones de axones que se dirigen a sinaptar con el otro hemisferio, no hay más que ver toda esa cantidad de sustancia blanca en nuestro cerebro (más axones que interconectan unas neuronas con otras).

Cuando dijiste "información eferente motora" supongo que fue un leve lapsus. La información aferente que llega al encéfalo y la eferente, que sale del cerebro hacia el músculo tiene bastante relevancia, pues como sabrás la médula se contituye en gran parte de los axones que inervan la musculatura (es decir, ocupan bastante)

De hecho en el caso del Neanderthal, se puede ver como su cavidad medular era de mayor tamaño, pues como ya he dicho, un mayor número de neuronas inervaban su potente musculatura.

ES COMO YO DIGO
EL DEESARROLLO DE LA MUSCULATURA PRODUSE PRINCIPALMENTE DEBIDO A LA HIPERTROSFIA DEL MIOCITO,Y NO A UN AUMENTO DEL NÙMERO DE FIBRAS LA HIPERPLASIA ES MINIMA ES DESIR,QUEPOR MUY MUSCULOSO QUE SEAS EL NÙMERO DE MIOCITOS SE MANTENDRÀ ESTABLE

Uno de los mayores obstáculos parece ser la datación de las "herramientas" de piedra.Ocurre que no se admite como posible que el hombre fuera tan inteligente hace un millón de años.Yo creo que sí lo era y ,además,quje ya era capaz de enamorarse y que la diferenmciación epigámica produjo un notable aumento de la selectividad entre los sexos opuestos.El bípedo erecto ya llevaba por lo menos cuatro millones de añós de evoluición,¿por qujé no iba a ser capaz de fabricar instrumentos líticos?¿porque nosotros no los encontramos?
El hombre actual es tan soberbio que es capaz de asegurar que algo no existe,simplemente porque no lo vió en ningún libro o pantalla ;lo que no conoce...no existe.
Escuchen :

Homo sapiens escuchó la música del viento.Pensó que era capaz de pensar y corrió a compartir esta experiencia con su compañera.Se tomaron de la mano,se acurrucaron y descubrieron que el sexo se podía impregnar de amor.Así homo,hace dos millones de años,inventaba el amor .
De la introducción de mi programa de Radio Nacional Bahía Blanca,levantado del aire ignominiosamente por falsos demócratas en el año 1986,gracias a la cobardía del presidente Alfonsín,que se dejó extorsionar por las presiones de los militares en retirada que realizaban payasescas asonadas...pero estas son otras historias
Saludos cordiales

Gon, yo tampoco encuentro viable la hipotesis de Leonudio; ya que aunque Leonudio si tuviera razon, se contradice. Ya que en ese caso el homo florensis al no presentar una musculatura desarrollada (no ocuparía ese supuesto gran espacio extra en el cerebro, necesario para el manejo de una gran musculatura), y de este modo si tendria espacio para las neuronas relacionadas con la inteligencia. Además si fuera verdadera esa hipótesis, tendría que igualmente cumplirse en otros primates como los gorilas, pues no estan tan alejados taxonomicamente del hombre como para que no se cumpliera también en ellos.

¡Lo siento! Fue un lapsus, es evidente. Lo que dices del diámetro de la médula también es evidente, de hecho bromeo con ello al final del comentario 29. Pero sigo pensando que no es lo mismo la médula que el cerebro. Aún no has contestado a nada de lo que propuse en 35.
No sé por qué dices que la plasticidad está de moda... me parece una manera bastante absurda de intentar que un argumento no sea considerado. Esté de moda o no, tampoco es lo que se está tratando. Aún no has conseguido convencerme de tu teoría de "mayor musculatura = mayor tamaño del cerebro = mayor habilidad con las piedras". ¿O ya no piensas así?

Tendré que volver a la carga. Si en la ilustración primera hubiensen incluído tan sólo soportes nucleares, vamos lo que llaman bases negativas de primera generación, veríamos una industria tan o más "cutre" o "primitiva" de/ que su contemporánea africana, lo que no sorprendería a casi nadie. Eso es lo que me planteo, sin querer restarle importancia. Pero claro, como se han considerado los producto´s industriales (lascas) como patrimonio exclusivo del Paleo Medio.... Las ilustran en el Inferior y ya tienen bombazo, cuando para fabricar un bifaz, hendedor o Chopping Tool, han de resultar por fuerza multitud de lascas que pueden o no acabar siendo soportes instrumentales.

Resumiendo, que no quiero ser pesado, Dios me libre; no me parecen una maravilla tecnológica. Posiblemente los habilis y coetáneos ya tenían cosas parecidas, sin hablar de Dmanisi (En Georgia), mucho más antiguas... Os envío el Link:

http://www.dmanisi.org.ge/

Vamos a ver, quizás no me he explicado con claridad.

Antes que nada, decir que lo que estoy exponiendo no es una teoría nueva ni nada, es fisiología humana, y creo que podreis entenderlo mejor consultando el Guyton, Ganon, o cualquier manual sobre el tema, que según las explicaciones de un pobre alumno xD.

También dejar claro que hemos mezclado las dos situaciones distintas del Neanderthal y del de Flores.

Sobre el Neanderthal y Sapiens:

Antes que nada, aclarar que, por supuesto, la habilidad de un vilolinista conmparada con la de un manazas, no tendrá su reflejo en un mayor cerebro ni más números de neuronas. En este caso, se trataría de educar nuestra muisculatura.

Por eso me refería a que Sapiens y Neanderthal al ser animales muy cercanos, tendrán una inervación similar de la musculatura.

No se porque dices que no crees que lo que sucede en la medula sucede en el cerebro. Toda la sustancia blanca de la médula no son más que axones, axones que en su mayoría proceden de estaciones nerviosas en centros superiores (por eso conforme descendemos en las metameras disminuye su grosor). Es por esto que un mayor grosor medular (mayor número de axones), trae consigo un mayor número de neuronas (de donde parten estos axones) y mayor masa encefálica (la ocupada por estos recorridos axónicos).

Intento explicarme lo mejor posible, si queda alguna duda al respecto, planteame la duda como tal ;-) y repito, no es una hipotesis, esto que comento lo podeis encontrar en cualquier manual de fisiología humana.

Sobre Floresiensis:

Cuando dices que me contradigo, quizas me haya expresado mal.

Según lo que he dicho, Floresiensis al tener menos masa, es lógico que tenga menos capacidad craneal, luego ¿Dónde está el problema?

El problema es que tiene demasiado poco cerebro.

Es decir, para un animal de su tamaño no podemos esperar un cerebro como el nuestro (nosotros somos más grandotes). Pero aún así el cerebro esperado según las relación del índice de encefalización, para un animal capaz de realizar esa industria lítica, es mayor del que se ha encontrado. Y ahí radica el problema.

¿Y el Gorila qué? ¿Por qué teniendo tanta masa tiene entonces menos cerebro?

Los Gorilas distan bastante de nosotros, al menos más que el caso de los Homo anteriores. Y como sabemos (xq siguen vivos). Carecen de muchísimas de las habilidades que tenemos los humanos actuales (y que tuvieron otros Homo, como los Neanderthales). Es por ello que su cerebro es más pequeño, pues no realiza otras funciones (no todo es musculatura y precisión).

A bueno, se me olvidaba, todo el tema del Neanderthal venía a cuento de ¿El Neanderthal al tener mayor capacidad craneal que nosotros era más inteligente?

Y responder que no, pues su índice de encefalización se calcula muy similar al nuestro, quizás un poco por debajo, no lo recuerdo bien.

Os recuerdo que el cociente de encefalización del Homo floresiensis se ha calculado entre 2.5 y 4.6. (2.5 si era muy musculoso, 4.6 si era muy huesudo).
Es un rango que solapa el de los australopitecinos pero también el del Homo habilis y el del H. erectus.

El ejemplo del violinista está totalmente fuera de contexto. Estamos hablando de características innatas, no adquiridas. No sé por qué te empeñas en hacer ejemplos que no vienen al caso para demostrar que estás en lo cierto.
De todas formas, me rindo, lo prometo. Consultaré el Kandel, que es la fuckin bible de la neurociencia. Y eso no será ahora, que estoy de exámenes.

No hay peor sordo que el que no quiere oír. Consultalo mejor, sí.

Innatas?? me estás poniendo el ejemplo de un tío de la misma especie que nazca con un número de placas motoras extra tan grande que podamos notar su diferencia tanto funcionalmente como anatomicamente??

Lo siento, pero eso no se da en ningún lado. Todos los seres humanos solemos nacer con números similares, músculos con las mismas funciones y las mismas características, esqueletos muy similares, conductos medulares... en fin, esas cosas. Lo que viene a ser el fenotipo propio de la especie.

y según Leonudio ¿quién hizo esas mini herramientas de hace más de 700 años?

me equivoque en escribir, es decir 700.000 años jaja

Tranqui tronco... Jejeje. A ver si lo que pasa es que no te entiendo. Dime, por favor, si me equivoco.

1.- El tamaño del cerebro guarda una proporción con el tamaño del cuerpo DENTRO DE UNA MISMA ESPECIE.

2.- El tamaño del cerebro no implica una inteligencia superior NI SIQUIERA DENTRO DE UNA MISMA ESPCIE.

¿Sí o no?

A todo esto, que sepas que el fenómeno de alometría negativa del cerebro tiene un fundamento desconocido por el momento.
He estado consultando un artículo muy interesante: el cerebro tiene relación con el tamaño del cuerpo pero la densidad de células nerviosas es muy variable. Eso concuerda con lo que especulé en el comentario 29, último párrafo.
El volumen del cerebro no es proporcional al número absoluto de neuronas, como aseguras que sucede.

1.- El tamaño del cerebro guarda una proporción con el tamaño del cuerpo en cada especie.

2.- Si lo que quieres expresar es que por ser más cabezón en una misma especie no se es más listo estoy deacuerdo.

En ningún momento he dicho que sea proporcional. Si lees lo escrito tan sólo digo que a mayor número de neuronas habrá más masa, pero no digo ni que aumenten en relación directa ni nada, es simplemente algo lógico si tienen masa y hay más, la masa total aumenta.

Cuando hemos hablado de volumen tan sólo ha sido para la comparación entre Neanderthal y Sapiens. El Neanderthal al tener mayor número de neuronas y por tanto de conexiones nerviosas, requerirá más espacio para albergarlas.

Creo que el problema es que tú estás hablando en general. Pero hay que ceñirse al caso humano (Sapiens y Neanderthal), ámbos cerebros serán muy similares. Y es la gran musculatura del Neanderthal la que marca esa diferencia de volumen con el Sapiens.

Creo recordar que en "La especie elegida" lo explicaban bastante bien.

Leonudio, entonces ¿quien dices tu que contruyo esas herramientas hace 800.000 años, y que cumpla con tu idea sobre el cerebro?

No es mi idea de cerebro, es la teoría actual, y esa es la paradoja en la que se basa el artículo.

No pretenderás que llegue yo y lo solucione ¿no?

Sectas spameadoras no, gracias.

según tengo entendido cuando en un caso no se cumple la teoria, la teoria queda descartada, y este sería ese caso.

Actualmente no sabemos nada acerca de todo esto. Muchas veces parece haber una paradoja hasta que descubrimientos ulteriores lo desmienten. En este caso hay demasiados cabos sueltos como para arriesgarse a afirmar nada.

No podemos refutar algo así como así. Una teoría es desechada cuando aparece otra que nos explica mejor las cosas.

Esperemos a ver que pasa.

He estado leyendo el enlace de National Geographic, y parece ser que se muestran algo escépticos y cautelosos ¿no?

Hablan de que no se puede hablar de continuidad tecnológica y demás. ¿Qué os parece?

"Si lees lo escrito tan sólo digo que a mayor número de neuronas habrá más masa"

¿Y la densidad relativa de neuronas no ha de tenerse en cuenta?

No se que quieres decir con eso.

Es de cajón que el cerebro no es una masa de Neuronas, tiene sus capas, sus núcleos, sus centros.... y cada parte tiene sus peculiaridades histológicas.

No se a donde quieres llegar con esa pregunta. :-S Si puedes explicarte...

CITO: "Lo que debería ser importante para la inteligencia es el número absoluto de células nerviosas en el cerebro; tener más células significa potencial para más grandes y complejas redes neuronales. La densidad de células nerviosas en el cerebro de los delfines es sorprendentemente pequeña (alrededor de 1/4 de lo normal) y su córtex es muy delgado y simple. Los delfines, en total, tienen tantas neuronas como los chimpancés, lo que encaja bien con su inteligencia".

Extraído de http://www.homowebensis.com/archivos/grande-pero-no-excepcional/

Bueno, bueno, bueno... Como esta el patio por aqui. Para empezar yo creo que a lo mejor estais desmadrando las cosas demasiado. Esto se suponia que trataba de los yacimientos de la Isla de Flores y vecinas... y me encuentro debatiendo sobre lo cabezones o brutos que eran los neandertales, cosa que a mi parecer está un poco fuera de contexto teniendo en cuenta que, la ortodoxia, considera que los caminos de H. floresiensis y H. neanderthalensis se separaron hace mucho, mucho tiempo, y para colmo se dieron en ambientes completamente dispares, porque no se que tal tiempo haria por entonces, pero me imagino que el clima europeo seria mas frio y mas jodido para salir adelante, frente al clima insular tropical de Liang Bua y demás (hasta ahi, creo que no hace falta ni dar referencias)... asi, cuando se encontraron los primeros restos, el equipo cientifico ya hablo de enanismos endemicos que quedaron, a mi parecer, bastante bien argumentados en base a las demandas energeticas, al paleoambiente y a la paleofauna del lugar (casualmente los elefantitos esos sufrian de este mismo "enanismo insular"). Por ahi lo del tamaño de floresiensis queda explicado.

Lo del tamaño del cerebro, por otro lado, esta claro que el craneo de cualquier bicho, en este caso hablamos de hominidos, va a estar en cierta medida relacionado con el tamaño de su cuerpo (vamos, no me imagino a un floresiensis de estos con una cabeza del porte de algunas personas que conozco... seria como ver un chupa-chups con patas), pero yo estoy con Gon con que el tamaño del cerebro no tiene nada que ver con la inteligencia de un bicho. Es mas, en el caso de floresiensis, si bien es cierto que el valor minimo de indice de cefalizacion para floresiensis esta a caballo entre el de chimpances y australopitecinos, el limite superior esta a nivel de habilis, que ya tenia coco y hacia sus chapucillas, (como muy bien ha apuntado paleofreak). Y lo que mas me extraña hasta ahora... ¿Nadie se ha parado a pensar que los mismos monos, los actuales, tienen comportamientos que se pueden considerar culturales (¿inteligentes de algun modo?), muchos de ellos relacionados con la busqueda, preparacion y empleo de herramientas, rudimentarias, pero herramientas al fin y al cabo. Distintas poblaciones de chimpances, para colmo, emplean tecnicas muy similares en funcion, pero dispares en tecnica: no recuerdo bien los datos exactos del estudio, pero unas poblaciones usaban peciolos de hojas, otros palitos pequeños y otros palos de mayor porte, todos ellos para un mismo fin, obtencion de alimento. Antes de usarlos, los buscan y los preparan.

¿Y me estais diciendo que un bicho relacionado con H. erectus, con un coco tan pequeño y un tamaño tan pequeño era incapaz de darle unos golpes a una piedra y obtener lascas?

No se, igual el error esta en la forma de pensar. A lo largo de la historia la vision del hombre sobre si mismo a cambiado mucho, y tras todo eso estamos en un punto en el que basicamente lo que nos hace especiales frente a otros bichos es ese cabezon que la naturaleza nos ha dado, igual sea ahi donde pequemos, intentando explicar la evolucion del linaje humano basando todo en el tamaño del craneo (el del cerebro en realidad es una medida indirecta), cuando ni siquiera sabemos como medir esa "inteligencia".

Un ejemplo que me viene a la mente de esta problematica de pensar que somos especiales porque pensamos (a veces parece que no...)es el capitulo sobre los IQ (cocientes de inteligencia) del libro "No esta en los genes". Creo que ahi queda bien claro que la inteligencia, de poder medirse, aun no sabemos como estudiarla ni na.

No se... Creo que me estoy llendo por los cerros de Ubeda, asi que lo dejo que ya empiezo a perderme y voy a empezar a divagar demasiado... :-S

No entiendo que incompatibilidad hay entre que a mayor densidad de neuronas (mayor número de ellas y mayor masa por tanto), haya más inteligencia.

Eso es de cajón, mayor número de neuronas, mayor número de interconexiones. Más densidad neuronal, más neuronas que te caben en un mismo sitio.

Es todo cuestión de espacio, en el encefalo no hay matriz extracelular, todo son celulitas, si conseguimos que haya más de neuronas. Pues tendremos más en un mismo espacio. Obviamente no podemos densificar al máximo xq se reuqieren otras muchas células. Pero... no termino de ver el problema la verdad.

La mayor densidad es sólo una solución para ganar espacio = que los pliegues de la corteza (por cierto, no conozco la neurofisiología del delfín, pero como nos movemos con homos, sería más útil usar ejemplos de este estilo).

Por dar una curiosidad... tipo la del delfín... (el sistema digestivo humano cuenta con tantas neuronas como toda la médula espinal, sin embargo esto no nos hace más inteligentes jeje).

Y sobre que la cavidad cerebral no este en relación con la inteligencia. No se basa en yo creo que, yo pienso que... Cuales son los animales más inteligentes?? o vaya, curiosamente son los mismos con un indice de encefalización más alto!!

Bueno, voy a añadir algunas cosillas de papa google que me parecen interesantes:

"Para concluir que ha ocurrido una hipermorfosis del cerebro en la evolución humana es necesario que los paleontólogos logren comprender que tanto ha aumentado el tamaño del encéfalo a lo largo de la evolución de los homínidos, ya que esto guarda relación con las funciones cognitivas y la inteligencia. A diferencia de los que algunos creen un cerebro "más grande" no necesariamente significa "más inteligente". El tamaño absoluto del encéfalo no es una buena medida de la inteligencia, ya que su volumen depende del tamaño del cuerpo. Los humanos tenemos un cerebro con una masa alrededor de los 1250-1350 gramos. Pero no somos los mamíferos con el mayor encéfalo, son mayores los del elefante africano (5.600 g) o las ballenas (6.800 g). El encéfalo cumple las tareas de la coordinación del funcionamiento resto del cuerpo, y por lo tanto debe ser grande en las especies de gran tamaño corporal.

La encefalización es el tamaño relativo del cerebro respecto al tamaño corporal. El único método para comparar el encéfalo de especies de tamaños diferentes es el de calcular el peso encefálico que debería tener según su peso corporal (valor esperado) y comparar dicho peso con su peso encefálico real (valor encontrado). El índice entre valor esperado y el valor real se conoce como índice de encefalización. Si el índice es igual a 1, esa especie tiene el tamaño de encéfalo que le corresponde a su tamaño corporal. Si el valor es superior a 1 los encéfalos son mayores de lo esperado. Los humanos tenemos un encéfalo 7 veces superior que un mamífero de su tamaño, pero comparado con un primate haplorrino de su tamaño tiene un cerebro 2,9 veces superior."

Artículo que nos habla del cerebro del hombre de flores:

Según lo que entiendo con mi inglés, creo que floresiensis ttenía un pequeño cerebro (como el de un chimapancé), pero mucho más pequeño y ligero (menos musculado) que este simio. Tb parece que en el modelo, la estructura encefálica difiere bastante de H. Erectus, por lo que las presunciones de similitud con nuestra estructura actual no serían adecuadas, ya que los lóbulos frontales parecen estar mucho más presentes. Teniendo en cuenta que son los lobulos frontales los encargados de operaciones complejas y demás. Podría ser la importancia relativa de estos sobre otras áreas lo que explicaría la capacidad para esa industria pese a asu pequeña cabecita.

oye paleofreak, hace 2 años dijiste que la historia llamada "A partir de los huesos" tendría continuación... ¡a ver si te da el venazo!

El artículo de Nature está traducido al español en

http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=2271

Bueno no hay nada más difícil y hasta subjetivo que tratar de entender la mente de otro ser. Pero recuerden que no importa lo pequeño del cerebro y lo aparentemente limitada que pueda ser una mente…….animales muy inferiores y con solo unas pocas funciones mentales pero especializadas al máximo son capaces de grandes cosas.

Ahí le has dado Andres!! Por fin alguien que se da cuenta de que hay otros bichos capaces de hacer movidas increibles con cuatro neuronas (es una forma de hablar... no me comais por esto).

Si no... Me vuelvo a remitir a las distintas "culturas" primates (o comportamientos, como prefirais) en donde se observa cómo obtienen y preparan distintas herramientas (ya sean peciolos de hojas, ramitas o directamente palos) para obtener alimento generalmente. Tampoco olvidar otras herramientas destinadas a otros usos como los "bastones" que se fabrican los gorilas del Congo para cruzar rios tanteando el terreno.

No se, yo creo que en el afan de hacernos creer que somos unicos, nos esforzamos en buscar vida inteligente fuera de los planetas, sin darnos cuenta de que no somos los unicos en este planeta (de hecho, con especimenes como Bush, la pregunta seria: ¿somos en realidad tan inteligentes como pensamos ser?)

La tesis que me parece más atractiva es la de la diversidad humana: el floresiensis era humano, no tenía nada que ver con el sapiens... y encontraremos con el tiempo más restos humanos de especies que no están directamente relacionadas con el sapiens... No hemos estado solos... pero nuestros acompañantes estaban en la puerta de al lado...

Creo que el tema ha derivado por no haber leído completamente los artículos que servían de referencia al post de paleo. Los restos de hombre de flores oscilan entre 13.000 y 95.000 años de antigüedad. Se supone que usó herramientas porque en algunos huesos de animales que aparencen en las mismas capas estratigráficas había lo que parecen marcas de herramientas.
Las herramientas de piedra que encontró el Padre Verhoeven en Flores las dataron alrededor de 840.000-640.000 años de antigüedad. El método de datación está bajo discusión. Se han atribuído a Homo Erectus porque es lo más conocido que cae cerca que haya tallado ese tipo de herramientas. No hay todavía pruebas de relación directa entre h. erectus y h. floresiensis. La relación se establece por coincidencia de algunos elementos morfológicos. Además en las islas cercanas se encontraron ejemplares de homo erectus desde 1,8 millones (Mojokerto) hasta 27.000 años (Ngandong).
Lo tienes chungo para elaborar una teoría de cómo cruzó un homínido de éstos la llamada línea de Wallace, que es un brazo de mar en principio insalvable para estos individuos. Del artículo del National Geographic salen más preguntas sin contestar que respuestas.
En cuanto a la continuidad tecnológica...una pirámide era la forma más estable de elevar un edificio. Si querías construír un edificio elevado tarde o temprano acabarías "inventando" la pirámide. Darle un golpe a una lasca de sílex es una forma de obtener una piedra cortante. Cualquier especie que usase piedras como instrumentos lo descubriría tarde o temprano. Con el control que los homínidos tienen de las manos y con su capacidad de manipular objetos, no veo por qué no puedan hacer herramientas como las de la foto, por simple percusión. Homo habilis y homo erectus ya llevaban millones de años haciéndolo antes del h. floresiensis.

Creo que estamos frente a un cazo de Involucion, en vez de que una criatura aumente de tamaño para sobrevivir lo disminuye, para enfrentarse a los cambios y asi escapar por un instante de la extincion.

Saludos

"No me digas lo que no puedo hacer"
Ummm! típica frase de la serie Perdidos

joe que misterios tiene la paleontologia.

Bueno para mí es simple: el Homo floresiensis llegó tarde tanto a la repartición de cuerpos como a la de cerebros... pero si tú dices que el chimpancé también ya empieza a usar palos afilados, qué le falta para hacer hachas de mano, si ya se da caña en partir nueces con piedras...

eSO DEMUesTRA QUE EL TAMAÑO NO IMPORTA...

megystan los pitos bien peludos y bien gruesos para que me hagan gritar y sufrir como una perra solo fuertachones.

nayeli no me distes se con pancho por favor si ya ni te vrecuerdo pensabas que me y dar celos te equibocaste.

qe groseros son
oseaaaa!
asi omas noo?
bola de groseros
ese tal ''daniel''
y el otro ''lui''
emmm...bae se cuidan

mui larjo

es una porqueria

es de mal gusto

querido jair ovalle

querido jair ovalle

“No me digas lo que no puedo hacer” — dijo el floresiensis. Pongamos que equivalga a “No puedes decirme lo que no puedo hacer”. El sapiens replicó: “¿Y por qué tú sí puedes decirme a mí lo que no puedo hacer, canijo del demonio?“ El floresiensis, ofendido, chilló: “¡Chúpate ésa, gigante retrasado!”, le arrojó a la cabeza la herramienta lítica que estaba tallando, y corrió a refugiarse en la espesura del bosque.

*En lo anterior, cambie el amable lector "sapiens" por "erectus", hágame el favor...

soy toda vuestra, hispanos

yo siempre me he creído aquello de que el tamaño no es determinante

> Por Europa faltaba una temporada para que aparecieran los bifaces achelenses, algo más chulos que estas piezas

mmmh, ahora los chinos exportan con mucha más rapidez. ¿pone Luis Voutton en las lascas?

¿como era aquello de las posibles emigraciones de humanos desde Asia?

imaginaros que un día muy muy lejano un par de pandillas de simios se hubieran cruzado en un arroyo. Al reconocer a una antigua exnovia y su mamá junto a un mono de biceps de acero, el lider de la otra banda sintió aquello del corasón partío y no pudo soportarlo...

Las pandas se habrían liado a tirarse pedradas con los cantos rodados del arroyo, digamos que casualmente de silex... toda la tarde tirando piedras de un lado a otro del arroyo para honda satisfacción de ambos bandos

La de formas fascinantes que podrían haber tomado esas piedras...

Tanto amó el Monstruo Volador de Espagueti al mundo, que le entregó a su Hijo Único, para que todo el que crea en Él no perezca, sino que tenga pasta por siempre.

hola yo me

¿Tú te qué? ¿Te qué? ¿Eh? ¿Ah?