Bueno verte de vuelta posteando. A Clasti le va a dar algo... :-D

Aunque, de todas maneras, la cita que indicas es Gould diciendo lo que Darwin pensaba, y por tanto no descarta que más adelante Gould llegue a desdecir a don Carlos. No digo que lo haga, sólo que estaría fenomenal una cita de Gould en que diga "... y yo estoy de acuerdo con Darwin en eso". ;-)

Se intuye tormenta...

Gould siempre se declaró, y se mostró, "darwinista no estricto", y añadía: "como lo era propio Darwin". Jamás negó que la selección natural produjera exitosamente adaptaciones, y fue un gran antilamarckista.

Bueno yo no se mucho de esto, pero yo no soy tonto. Me decís si es como me lo imagino:

Debido a ciertas causas, rayos cósmicos etc, se producen variaciones en los genes.
La mayoría no progresan al crear seres más inadaptados. Pero alguna por casualidad resulta más beneficiosa. Eso da más posibilidades y estos beneficiados transmiten esas cualidades genéticas a su descendencia que va ocupando el nicho (p.e. cuello cada vez más largo, genéticamente, no por estirarlo, en las jirafas). Y como el nicho es competitivo los no adaptados llevan las de perder.
Me imagino que esto irá ocurriendo gradualmente sobre todo.(vamos que no me imagino que de rrepente aparece una girafa con un cuello 2 metros más largo y que todo lo demás le siga funcionando bien y se reproduce y sus hijos tienen muchos un cuello intermedio de un metro más largo, etc)

Si todo esto es así, no me parece tan difícil de entender.

Bueno, pues parece bastante simple. La aptitud o ¿ineptitud? se determina mirando si un bicho ha dejado descendencia. No es una característica "a priori" sino "a posteriori". Admitido esto, el mecanismo en si me parece evidente.

En realidad, la aptitud y la eficacia en dejar descendencia están correlacionados, pero no se define una a partir de la otra.

Amalio, el gradualismo creo que está bastante superado. Incluso Gould pidió "perdón" en sus ultimas obras por haberlo sostenido en un principio. Tanto por lógica como por experimentos con inducción de mutaciones, que el saltacionismo es un hecho.

¿Qué disparate es ése, Gon?

Soy un pez invertebrado, soy un pez invertebrado.

Aquí hay un buen artículo para quienes confunden el llamado saltacionismo y la teoría de los equilibrios interrumpidos de Gould y Eldredge.

Tampoco hay que olvidar que Darwin sobre-enfatizó el papel de la seleccion natural. Ese sesgo de Darwin es comprensible teniendo en cuenta los conocimientos de la época (en materia de herencia), lo malo es que hoy día muchos siguen queriendo explicarlo todo sobre las mismas bases. Y no, mire usted...

Bueno, lo interesante ahi es que Gould dice que hay ciertas asunciones que hizo Darwin sobre la naturaleza de la variación que con el tiempo se demostrarían válidas. Y con esto claramente estariamos pensando en los genes con pequenios efectos acumulativos, que claramente iban a existir, aunque coexistiendo, por supuesto, con toda una gama de fenomenologias genticas que no se conforman a a la expectacion darwiniana sobre la variacion.
Esto de por si debiera alertarnos sobre que tan central para toda la evolucion puede llegar a ser el rol creativo de la SN positiva.
Notese una interesante diferencia de Gould con Darwin, y donde Darwin lleva la ventaja. Darwin reconocio oportunamente la importancia de la plasticidad epigenetica en la evolucion (aunque fuese con cierta torpeza, con la nocion de pangenesis). En cambio Gould, de manera que me parece totalmente sorprendente, hace oidos totalmente sordos a todo lo que tenga que ver con ese tema!!!! NI UN COMENTARIO sobre la asimilacion genetica, ni el efecto baldwin; deja botada la pelota donde Pigliucci, West-Eberhard, Jablonka han desarrollado un juego fascinante, una verdadera linea de avance para la teoria evolutiva actual!!
Se perdio sin duda uno de los mejores puntos... que insolito, el, uno de los mas grandes estudiosos de la evolucion que han existido!

Gould defendio tanto el equilibrio puntuado como el saltacionismo, por separado. En efecto son cosas distinmtas, pero a la vez consistentes.
Gould no puede ser descrito como un gradualista sintetico tipico, hmm-mmm, no.

Pues yo creo que en este sentido Gould estaba equivocado. La SN no crea nada, la SN no permite nada, la SN no es una fuerza activa que actua desde fuera en la dinamica poblacional, sino que es el resultado de la misma, es decir no actua en activa. Sigo pensando que esta concepcion de la SN es un error clave. Quien pudiera sentarse con Gould y hablar de estos temas.... Ala, a echar tomates.

No sólo se refiere a que haya "genes con pequeños efectos acumulativos" (eso es casi lo de menos), sino que éstos afectan a una enorme cantidad de rasgos fenotípicos de todo tipo, y, sobre todo, que no se diluyen por mezcla en la reproducción sexual.

En cuanto al desinterés de Gould por la "plasticidad epigenética", a mí no me resulta raro. Muchos (quizá Gould también) pensamos que se trata de un resultado de la evolución. Quienes opinan, como tú, que es más bien un mecanismo, de momento no convencen.

Ana, pues lo siento, pero acabas de entrar en mi saco de "antidarwinistas obsoletos" ;o)

Clastito, Gould sólo ha "coqueteado" con la idea de saltacionismo en algunos ensayos de divulgación, y de un modo poco comprometedor. Y siempre como posibilidad compatible con el darwinismo (darwinismo que defendió siempre).
La teoría de los equilibrios interrumpidos, por el contrario, la defendió en serio y científicamente (o sea, mediante trabajos científicos).
No es correcto decir, por tanto, que "defendio tanto el equilibrio puntuado como el saltacionismo"

Bueno, pero sin duda Gould no es un "enfatizador del gradualismo" jaja. Como que prologo la nueva edicion del libro de Goldschmidt.
Ana, no te preocupes, la verdad es que son otros los que quedaron atascados en lo obsoleto

y ojo que todavia no me termino el libro pero lo de Gould con el saltacionismo no es solo un coqueteo en los ensayos de divulgacion... te pasaste, eh

Hombre, pero pensaba que en el saco estuve siempre (-:. Es que me habias sacado de el para airearme un poco? De ahi que me hizo una gracia enorme el dia que Clasto me llamo bruja darwinofila (o algo asi), y yo pensando, como te oiga Paleofreak...

Sigue sin cuadrarme, lo siento.

Un saludo y mis mejores deseos para el 2006 (empezar, hemos empezado con buen pie)

Por otra parte, quien aspire a abrodar todo lo relevante en evolcuion, no puede hacer lo que hace Gould de ni siquiera mencionar que existe la plasticidad fenotipica, la asimilacion genetica en su librote...
Pa mi que se puso gallina, sencillamente, no quiso ni mostrarla porque sabia que es dificl de trivializar

que los genes puedan producir variacion en muchos tipos de rasgos (pero no todos, ojo) y que sean "particulados" (lo cual no significa que sus efectos no puedan en cierto sentido "diluirse") no guarda relacion con el supuesto "rol creativo' de la seleccion natural. Porque?

me encanta este tema ...da para hartas peleas ja ja.todos ya saven mis teorias medias raras y creo que no aportare nada hoy..................pero ojala discutan la evolucion de los pajaros que aun no la entiendo .......y eso chao.

Pues si leyendo a Gould como dices que lo lees aún no lo has entendido, no creo que yo pueda explicártelo, Clastito.

Bueno, yo por lo menos encuentro facil explicar con claridad por que lo que afirmas es falso...pero ya me estoy aburriendo (*bostezo*)
Me da la impresion que cuando lees a Gould, buscas con afan las partes donde saluda la bandera Darwiniana. Para eso puso esas cosas Gould, para no perder la simpatia de la gente mas cuadradita...muy salomonico el. Pero si en vez de buscarle la chapa le pones atencion a lo que esta diciendo, te daras cuenta que tanto juramento a la bandera es el "buffer", el antiacido para el trago mas fuerte de cosas que si las dijera asi solitas se le tirarian todos encima...
Y hasta darwin, similarmente, tuvo que jurar aqui y alla a la bandera de dios, para evitar tambien que lo descuartizara la chusma

Si la selección natural es solamente un filtro, no entiendo como puede tener un efecto "creador", más allá de que, una vez ha operado, la generación "filtrada" será diferente de la inicial. Pero las raíces de la variación han de ser forzosamente genéticas. Así lo entiendo yo.

Si alguien puede explicar cómo la selección natural puede aportar diferencias donde inicialmente no las había, le agradecería que lo hiciera.

"Bueno, yo por lo menos encuentro facil explicar con claridad por que lo que afirmas es falso..."

¿Y dónde lo explicas, Clastito?

Memecio, el problema lo tienes al entender la selección natural como un "filtro", en lugar de atender a su definición científica.

repetirtelo ya es demasiado...mejor atiende como corresponde mi pregunta o la de memecio. "Definicion cientifica"?? Presentela, pues!

¿A estas alturas aún no conoces la definición científica de selección natural, Clastito? ¿Tú no eras biólogo? Además, creo recordar que te la expliqué unas 30 veces en el foro Evolucionarios. Y además, puse un enlace a la definición de selección natural en el post que se supone que estás comentando.

Paleofreak, es necesario que la discusion sea sincera.
Tu sabes perfectamente que yo, Ana, y memecio tambien, conocemos muy bien la definicion que entregas en el link.
Pero a diferencia de ti, los tres nos damos cuenta al leer esa defincion que esta no implica que la selecion natural tenga un rol creativo. Es sencillamente logico.

Te equivocas en insistir en lo contrario. Quieres presentarte como que solo tu sabes de biologia. Te rehusas a argumentar. Tenemos que creerte por tu linda carita de paquicefalosaurio, entonces?

Clastito, a riesgo de parecer persistente, siempre con el mismo tema, asumo lo siguiente sobre la postura de ustedes: 1. No les vale la selección natural como mecanismo evolutivo. 2. Proponen la deriva natural.

Supongo que no me equivoco. Ahora bien, por dios, dame una definición clara de deriva natural, porque lo de Maturana que me leí en su momento como que no. Y si es posible en dos líneas.

Pues si conoces perfectamente esa definición ¿para qué narices me exiges que la presente?

En cuanto a lo otro, mira, he intentado explicar muchas veces ese "rol creativo" de la selección a demasiada gente y he llegado a la conclusión de que, si no ponen de su parte, es imposible. Tú, por ejemplo, te niegas a aceptar la definición usual, o sacas el argumento de incredulidad, o te desvías del asunto a la mínima. Me lo has demostrado innumerables veces: eres un tramposo discutiendo estas cosas.
¿Qué hay de memecio? Él no es ningún tramposo. Él parece considerar a la selección un mero "filtro", y por eso le he pedido que se deshaga de ese prejuicio.
En cuanto a que de la definición no se sigue el "rol creativo", nadie ha dicho que se siga. Hace falta la definición y además una serie de asunciones sobre la naturaleza de la variación, que con el tiempo se demostrarían válidas. Como bien dice Gould.

Lo siento mucho, pero un biólogo debería saber cómo la selección natural produce las adaptaciones. Yo no estoy presumiendo de ser el único que sabe biología, pero tú estás demostrando una ignorancia que debería darte vergüenza si realmente tu profesión es la que dices que es.

Bueno, llego tarde... Arriba contestaba a Amalio, no al post... Sé qué es el saltacionismo, y me refería precisamente al SALTACIONISMO, no al equilibrio puntuado. Amalio hablaba de cambios graduales. Es una idea equivocada que aún persiste. ¿Cómo es posible que por bombardeo de rayos X un embrión de miriápodo desarrolle sólo 4 patas? Los paquetes génicos implican cambios muy muy gordos. No es ningún disparate.

¿Qué tiene que ver el equilibrio puntuado en todo esto?

Nada, que veo que seguimos sin pensar poblacionalmente...

No entiendo como simplemente el cambio de frecuencia relativa de los genes en una población provoca la aparición de nuevas especies.
¿No se necesita además que haya "genotipos nuevos"?

Gon, dijiste que el gradualismo estaba "superado".
Mira, el gradualismo (que es pensar que las transformaciones evolutivas ocurren acumulativamente y no a base de grandes cambios de una generación a otra) se confirma no sólo mediante el registro fósil (por ejemplo ballenas, caballos, homínidos...) sino simplemente mirando los seres vivos actuales y viendo que la norma es que las especies estrechamente emparentadas casi ni se diferencien entre sí. Y que, en general, salvo huecos producidos por extinciones, la variación de una especie a otra es cuestión de grado.

Tu error consiste en pensar que, como existen algunas mutaciones de gran efecto (que casi siempre son letales, por cierto) entonces la evolución ocurre a saltos causados precisamente por ese tipo de mutaciones. Pero de una cosa no se sigue la otra.

Otro error es pensar que, si admitimos la posibilidad de evolución a saltos "superamos" el gradualismo. En realidad, ambas formas son compatibles. En vegetales ocurre mucho la especiación por poliploidía, que con matices se puede considerar saltatoria, pero nadie en su sano juicio extrapola eso al resto de los seres vivos.

Paleofreak, en vez de decirle a los demas como debieran ejercer su profesion, deberias mas bien preguntarte porque ya no se te entiende, porque acabas acusando a los demas de no poner de su parte, porque te pasa que estas quedando cada vez mas incomprendido.

No sera que quieres que la SN sea mucho, mucho mas de lo que realmente es?

Sigues acusando, acusando y descalificando...tanto que te gusta harto el aire caliente (*bosteeeezo*).

Ya te dije que el supuesto de la variacion para un rol creativo de la selecion natural son los genes con pequenios efectos acumulativos que no se acumularian de manera alguna para producir una adaptacion si no es por la SN. Solo asi se puede decir que la SN ha tenido un rol creativo en el origen de una adaptacion; cuando un rasgo surge de golpe, ya esta, tenga o no mayor repoduccion diferencial despues; por ejemplo, el caso de la Biston, el rasgo no se origino por SN pasando por una gradiente de tonalidades de grises, desde el blanco al negro, no senior. Meramente paso el filtro, sobre una adaptacion que ya estaba plenamente otorgada por un cambio genetico de un solo paso.

Cuantas veces tengo que repetirtelo? Y por favor no me salgas con lo del ojo de nuevo, que me descojono.

Ahora has salido con que el rol creativo de la SN esta demostrado en que la varaicion gentica pued afcetar muchos rasgos y no se diluye. Y eso no es el requisito de la variacion que dice Gould para el rol creativo de la SN. Por lo que mi pregunta es totalmente legitima: como relacionas esas propiedades de la variacion, con la capacidad de la SN de crear adaptaciones?

A ver si das una respuesta racional a esta pregunta en vez de irte por la tangente de las leches en vinagre...

Pepe, ¿puedes concretar más eso de los "genotipos nuevos"?

[Clastito] porque te pasa que estas quedando cada vez mas incomprendido.

[El PaleoFreak] Pues sí, pero no es cosa mía. Es un problema que arrastra el concepto de selección natural desde que fue formulado: su incomprensión voluntaria. Esto es, que la gente se niega a comprenderla. En tu caso, por motivos ideológicos.

[C] No sera que quieres que la SN sea mucho, mucho mas de lo que realmente es?

[P] No, para mí la selección no es más que lo que la mayor parte de la comunidad científica admite que es. Eres tú quien quiere, por motivos ideológicos, repito, que sea menos de lo que es.

[C] por ejemplo, el caso de la Biston, el rasgo no se origino por SN pasando por una gradiente de tonalidades de grises, desde el blanco al negro, no senior.

[P] Ya discutimos ese caso y ya te dije que es un caso de selección en una sola etapa y con un solo gen, el más sencillo posible, en absoluto representativo de una adaptación compleja con muchos genes implicados. Y que nadie dice que ese rasgo se produjera por selección, sino que pasó a ser dominante por selección.

[C] Meramente paso el filtro, sobre una adaptacion que ya estaba plenamente otorgada por un cambio genetico de un solo paso.

[P] La comparación del filtro, como ya te expliqué en su día, no es válida. ¿Tengo que repetirte por qué? ¿Qué es lo que hacen los filtros y qué pasaba con la Biston?

[C] Cuantas veces tengo que repetirtelo? Y por favor no me salgas con lo del ojo de nuevo, que me descojono.

[P] Te descojonas con la misma risa que los creacionistas. Argumento de incredulidad, puro y duro.

[C] A ver si das una respuesta racional a esta pregunta en vez de irte por la tangente de las leches en vinagre...

[P] Primero tengo que saber si aceptas la definición científica de selección natural. Dame una prueba de que merecerá la pena mi pequeño esfuerzo :o)

Mada, me aburri de repetir, eres un poco...idiota. Ya lo dije, y que. Ya te saque todo el jugo ya.
Hasta la vista, baby

Pero es que la SN no es más que un filtro que opera con un sólo criterio: la supervivencia de los descendientes. Las condiciones que se deben cumplir para que el filtro seleccione de manera efectiva (cambio de frecuencia relativa en los genes) son muchas; pero basta mencionar los recursos limitados.
La SN reduce la variabilidad de los genes porque provoca que desaparezcan de manera gradual los genes portados por individuos que no producen descendientes que sobreviven. Tiene, por tanto, un efecto negativo.
Las mutaciones aumentan la variabilidad en los genes. El equilibrio inestable (y cambiante) entre dos efectos de signo contrario sobre una población tiene como efecto secundario el cambio gradual de ésta.

Hasta la vista, Schwarzenegger XoD

Latramis: La selección no sólo actúa como un filtro. Sólo en ciertos casos de selección es válida la comparación con el filtro. Por ejemplo, la eliminación de genotipos letales.

Pepe, las poblaciones están repletas de mutaciones (diversidad genética). En principio, no hace falta que surjan mutaciones "nuevas" para que se dé una especiación. Basta con que dos poblaciones evolucionen de un modo divergente, de tal modo que finalmente no puedan hibridarse. Ni siquiera es estrictamente necesaria la participación de la selección natural.

Entiendo, paleofreak.
Pero por mucha especiación que haya, eso no variará la "materia prima" de la que están hechas las especies, el genotipo. Podrá variar la frecuencia de los genes, no su naturaleza.
Y para la aparición de genes nuevos no interviene la selección natural, que yo sepa.

Claro que interviene la selección natural en la aparición de genes nuevos. ¿Cómo crees que han surgido la mayor parte de los genes? ¿De golpe, por mutación afortunada a partir de secuencias de ADN aleatorias? .o)

Gracias Paleo :-)
Creo que lo voy entendiendo mejor. Quizás habría menos equívocos, si en vez de "selección natural" se hablara de "reproducción selectiva" o "selección reproductiva" o algo similar donde el término reproducción o derivados, tuviera el peso que tiene.
La palabra "selección" invita a pensar en filtros o en "supervivenvcia del mejor adaptado", cuando parece que lo importante es la capacidad reproductiva.

Gracias a ti, Pepe.
Pues sí, los términos científicos muchas veces no son intuitivos. La definición actual de selección natural es muy poco conocida (y algunos de los que sí la conocen se hacen los suecos).

A mí sigue sin quedarme muy claro. No me explico como la señora Selección Natural crea nuevos genes.

Madre de dios.

Pues sinceramente, eso era lo que creía.
(rubor)
Y parece que no soy el único.
Tenía entendido que la única fuente de innovación genética era la mutación. Lo demás, la recombinación de genes, no es más que jugar siempre con los mismos elementos.
Hay algo que se me escapa.

A raiz de esta ultima historia he estado viendo el resto de historias del blog que tartan sobre selecciión natural definida como 'reproducción diferencial de los genotipos'. Paleo, en el del cuadro de la selección natural moderna pones que en la versión moderna no hace falta asumir que existe una limitación en algun tipo de recursos (o en el espacio) para que se produzca la selección natural, yo esto no lo entiendo muy bien y te pongo un ejemplo:

suponagmos una poblacion en la que existe un genotipo A y un genotipo B con diferente capaciadad reproductiva, pongamos que los genotipos A dejan siempre 2 descendientes y los genotipos B dejan siempre 3 descendientes, entonces pasadas n generaciones tendremos 2^n individuos con genotipos A y 3^n individuos con genotipos B (suponiendo una poblacion inicial de 1 para cada genotipo' para n ambas poblaciones son astronomicas pero a pesar de que la poblacion B siempre sera mayor que la poblacion A no veo muy bien donde está la selección.

La cosa cambia si imponemos un límite al numero de inidividuos totales que pueden existir en el planeta de los genotipos A y B, entonces si que aparece seleccion natural ya que en cada generacion un cierto numero de individuos debe ser eliminado porque no hay espacio para ellos , en ultima instancia y aunque tengan que pasar eones esto conducira a la selección del genotipo con mayor capacidad reproductiva.

¿me equivoco?

Respecto a lo de selección negativa o positiva, no entiendo muy bien las diferencias (aunque lo intento), podriamos explicarmelo con un ejemplillo o recondarme algun texto en el que esté bien explicado.

Gracias de antemano

Un saludo

Sick Boy

releyendo tras enviar he visto un fallo en el texto:

donde pone

"(suponiendo una poblacion inicial de 1 para cada genotipo' para n ambas poblaciones son astronomicas..."

deberia poner

"(suponiendo una poblacion inicial de 1 para cada genotipo). Para n generaciones ambas poblaciones son astronomicas..."

asi se entiende bien.

Sick Boy

Voy primero con Memecio. ¿Conoces ese argumento creacionista que calcula la extrema improbabilidad de que surja la molécula de la hemoglobina por azar?
Bueno, pues con el gen de la hemoglobina pasa lo mismo. Las secuencias génicas evolucionan, al igual que los caracteres físicos. Los genes que actualmente producen proteínas bien ajustadas funcionalmente no han podido surgir de golpe (salvo por grandes casualidades que pocos estamos dispuestos a asumir), sino por etapas acumulativas durante las cuales su función se ha ido "perfeccionando". Hay experimentos de evolución artificial de enzimas, si mal no recuerdo.
Bueno, pues el mecanismo es el usual:
1.-variaciones aleatorias por mutación y recombinación
2.-selección gradual de las combinaciones beneficiosas.
Todo esto repetido en varios ciclos. O sea, lo mismo que ocurre con un órgano, por ejemplo, pero al nivel del gen.

Sick Boy, voy con tu ejemplo.
¿Dónde está la selección? En el mero hecho de que B se reproduce más que A. Eso ya es selección natural. Su proporción aumenta y la de A disminuye (aunque crezca su número total de individuos). Eso supone un cambio de frecuencias debidas a la selección.
¿Poco intuitivo porque nadie es eliminado? Pues sí, pero así son las cosas :o)
Insisto en que debemos atender a las definiciones científicas de los términos, y no a las concepciones populares que arrastremos.
No entiendo tu pregunta sobre la selección negativa o positiva. Puedes considerar selección negativa a la que disminuye la frecuencia de un gen perjudicial, y positiva la que aumenta la de un gen beneficioso. En el contexto del post, se refiere a que hay gente que sólo ve a la selección natural como algo que elimina individuos (por tanto, "negativa")

Paleo yo creo que con tus intervenciones 36 y 56, el tema de la evolución queda bastante claro. Me quedo con esta frase tuya en la que se ve la compatibilidad del gradualismo con algo de saltacionismo como condimento:

"Otro error es pensar que, si admitimos la posibilidad de evolución a saltos "superamos" el gradualismo. En realidad, ambas formas son compatibles"

Y con estos párrafos que son lo mejor:

1.-variaciones aleatorias por mutación y recombinación
2.-selección gradual de las combinaciones beneficiosas.
Todo esto repetido en varios ciclos. O sea, lo mismo que ocurre con un órgano, por ejemplo, pero al nivel del gen.

Yo no soy tonto y creo que eres uno de los que más sentido común tiene dentro de este foro. Agradecido por tu sencillez y tu cincisión.

Donde pone cincisión leed concisión.

Y ya le costaría a un cienpiés con 4 patas reproducirse...

... exitosamente y tener su prole.

Entonces,yo no me termino de explicar cómo pueden aparecer nuevos paquetes génicos, o incluso nuevas estructuras complejas como podrían ser las alas de ciertas especies. No entiedo el valor adaptativo/reproductivo que puede tener una protoala para un individuo, si no es capaz de volar con ella, ni siquiera de planear, y tampoco le sirve para calentarse porque no alcanza el tamaño suficiente.Darwin ya tuvo problemas con este tipo de razonamientos y Gould versa sobre ellos en algún libro divulgativo, pero a mí me sigue sin quedar claro. Agradecería una opinión sobre el tema.

Pus nada Jerontosaurio, no hay ningún problema. Par ejemplo en ese caso que planteas ha actuado el saltacionismo y ya está. Por que no va a poder ser así en ese caso. Pero quizás en la mayoría de otros casos el tema es más gradual como muy bien explica PaleoFreak.

O a lo mejor esos muñones no le sirven para volar pero le hacen más guapo, ¡yo qué se!, o puede arrastrse mejor para meterse en un sitio donde está la hembra o lo que sea. Lo que quiero decir es que a ver quien sabe en realidad como fue surgiendo el ala de un insecto, si de repente o a trocitos. Habría que haber estado allá muchos lustros para verlo. Quizás fue casi de repente, de un salto.

Gracias, Amalio.
Jerontosaurio, tener unas "protoalas" en lugar de unos brazos normales puede significar, por ejemplo, que tu riesgo de hacerte daño al caer de un árbol se reduzca considerablemente. Busca cosas sobre animales planeadores y "paracaidistas", si quieres.
Gould tiene ensayos que explican muy bien esto (ahora no recuerdo cuáles) y también tienes los libros de Dawkins como Escalando el Monte Improbable. El tema de la ventaja de las estructuras intermedias está muy estudiado y explicado; no te costará encontrar información sobre ello. El "saltacionismo" tampoco es necesario en estos casos.

Curiosidad: PaleoFreak, ¿eres un profesional relacionado con el tema o eres un aficionado, como yo?

Soy un freak ;o)

Mierda... es que de verdad, por mucho que lo intento, no consigo creer que mutaciones al azar vayan gradualmente dando lo que es hoy en día el gen de la inmunogloulina... De veras que lo intento. Evidentemente, yo no quiero descartar que cambios graduales ayuden a adaptarse. Pero me parece que los grandes saltos evolutivos son tan importantes como los cambios graduales, o incluso más.

En el caso de la protoala: podemos ir buscando una utilidad a la hora de reproducirse a un ala, a un ala más pequeña que sirva para planear, a un ala cada vez más pequeña, para dar calor... pero madre mía, llega un punto en el que damos un salto: de nada a miniprotoala o como se quiera llamar. Ya el hecho de que un gradualismo teórico es imposible (los estados que existen desde una forma a otra son infinitos) me hace pensar que la evolución va a saltos SIEMPRE. Pequeños o grandes. ¿Por qué esa manía con el gradualismo?

Gon ¿qué es más creíble, que un escultor haga una figura a base de toquecitos que la van dando forma poco a poco, o que dé un sólo golpe con el martillo y aparezca la Venus de Milo?

En cuanto a tu saltacionismo, si a cualquier pequeño cambio (como un cambio de tamaño de un ala) lo llamas "salto", entonces sí, la evolución va a "saltos". Pero... nadie llama a eso un "salto". Sí a que nazca una gallina de un huevo de lagartija, o que una simia dé a luz a un Homo sapiens.
No es que tengamos ninguna manía con el gradualismo, es que tú tienes una ide equivocada de lo que es el gradualismo y el saltacionismo.

A Biomaxi, los no Maturanistas si estamos pensando a nivel poblacional, ojo, lo que ocurre es que como es imposible separar la aparicion de un nuevo alelo en un individuo y su consecuente aparicion en la poblacion de la reproduccion en un esquema poblacional, todo pasa por la SN (catch 22). Este es el punto que Clasti ha reconocido en algun momento (y en algun lugar remoto de su cerebro donde lo ha dejado olvidado) y por ello necesita deshacerse de el nivel poblacional por un lado y de la SN por otro. Esta no es obviamente la postura que yo "defiendo".

Una vez dicho esto insisto que el rol creativo de la SN solo es admisible una vez mas a nivel poblacional, como tu indicas. Me estoy contradiciendo ( se pregunta mi otra mitad del cerebro)?. A ver si consigo explicarme. Si solo miramos a esta question desde el nivel poblacional, vemos como la simple reproduccion de los individuos de la misma a lo largo del tiempo nos llevara al cambio (mayor o menor) de distribuciones alelicas en la poblacion ya que el medio no puede asumirse en todos los casos que sea EXACTAMENTE el mismo y por lo tanto la reproduccion diferencial se vera como respuesta a esta modulacion. Una vez visto esto, es admisible el decir dicho cambio con un componente genetico poblacional identico (asumamos para artificialmente separar mutacion de SN) de punto 1 a punto 2 es SOLO explicable a traves de la SN y por lo tanto la creacion de la nueva poblacion pasa por la SN. El unico componente adicional que puede anyadirse es un componente de deriva que en poblaciones no pequenyas sera basicamente equivalente a cero. Hasta aqui creo que estamos todos de acuerdo.

Ahora bajemos al siguiente nivel de analisis, que seria la reproduccion diferencial analizable al comparar dos individuos. Decimos en este caso que la SN actua en negativo o en positivo? Porque ambos niveles de analisis son correctos a fin de cuentas hay solo bajos porque hay altos no. Y ahi esta el problema. El individuo que se reproduce mas lo hace por SN? o es el resultado de la comparacion SN? Si la respuesta es la segunda, entonces la SN no es una fuerza creadora externa al sistema. Ahora la pregunta importante es, es entonces una diferencia genotipica la que hace que el individuo se reproduzca mas, o es esta el resultado de la misma? la respuesta en este caso es SI a la primera posibilidad. Estas dos "fuerzas" (mutacion y SN) no son comparables en el mismo esquema o nivel de analisis y es erroneo el presentarlas como tal, en mi opinion.

Según estoy entendiendo, una consecuencia de lo que quieres dices PaleoFreak, es que un ala jamás se habría desarrollado si la protoala de la que precede no tuviera una función que supusiera una ventaja adaptativa, y hay que buscar "ad hoc" las posibles ventajas de esa protoala para justificar su presencia y desarrollo en muchas especies.
Estoy de acuerdo con Gon, siempre habrá un punto en el que la utilidad de esa protoala (o protoórgano o protopaquete génico, da lo mismo)no suponga ninguna ventaja adaptativa, y ese punto se encuentra situado generalmente en el comienzo de la evolución de dicho miembro. Además si la evolución sólo fuera dirigida por pequeñas mutaciones al azar combinadas y seleccionadas por selección natural sería un proceso muy lento y constante, dónde no existirían grandes cambios en periódos relativamente cortos de tiempo.Pero por el contrario tenemos la radiación adaptativa de hace unos 70 millones de años de la que surgen la mayoría de los taxones de mamíferos que es muy rápida y variada.
Probablemente me equivoque, pero pienso que la selección natural por sí sola no es capaz de crear nada.

Quizás no entiendo bien el significado de gradualismo y saltacionismo, pero en todo caso no me parecen, personalmente, términos muy adecuados. Siempre he pensado que la fuerza motriz de las "infinitas formas" es el azar de esas mutaciones genéticas. Los morfocampos estarían determinados por la SN. Y, sin embargo, no me parece una fuerza suficientemente potente por si sola para explicar las radiaciones evolutivas posteriores a las grandes extinciones.
Las frecuencias relativas de esas mutaciones no pueden explicar las formas que tenemos hoy.

A parte, tu escultor no tiene que dar la cara energéticamente con cada cincelazo, y sabe QUÉ ESTÁ HACIENDO Y HACIA DONDE VA.

El paleofreak es experto sobre todo en declararse experto

Ana, creo que no he entendido bien el segundo parrafo, ¿podrías intentarlo de nuevo?

Gracias

SB

Ana, pero es que nadie ha dicho que la selección natural sea una "fuerza externa al sistema". No acabo de entender cuál es tu problema con ese asunto.

Jerontosaurio:
"un ala jamás se habría desarrollado si la protoala de la que precede no tuviera una función que supusiera una ventaja adaptativa"

Quita ese "jamás", por favor :o)
Lo más probable es que esa protoala tuviera una ventaja adaptativa, pero no es la única posibilidad.

"y hay que buscar "ad hoc" las posibles ventajas de esa protoala para justificar su presencia y desarrollo en muchas especies"

Creo que ese "ad hoc" y ese "justificar" son formas algo tendenciosas de expresión. Conocemos las ventajas de las protoalas, por la física y la ingeniería, y por la observación y experimentación en animales actuales. Así que, más bien, los que tendrán que justificarse serán los que afirmen que las protoalas no pueden existir, o que no sirven para nada. De momento, han fallado.

"siempre habrá un punto en el que la utilidad de esa protoala (o protoórgano o protopaquete génico, da lo mismo)no suponga ninguna ventaja adaptativa, y ese punto se encuentra situado generalmente en el comienzo de la evolución de dicho miembro."

No veo ningún fundamento en esa afirmación. De todas maneras, ese es un viejísimo argumento de los creacionistas, y está refutado en varios sitios.

"Además si la evolución sólo fuera dirigida por pequeñas mutaciones al azar combinadas y seleccionadas por selección natural"

No hemos dicho que sólo sea eso.

"sería un proceso muy lento y constante, dónde no existirían grandes cambios en periódos relativamente cortos de tiempo."

Eso de "muy lento" o "relativamente corto" queda muy impreciso ¿no? El tiempo necesario para que evolucione una adaptación depende de cada caso concreto. No es legítimo decir "a mí me parece demasiado corto" y argumentar desde ahí contra la selección natural. Ésa es otra versión del argumento de incredulidad. El hombre actual ha tardado unos 6 millones de años en evolucionar a partir de los simios ¿son pocos seis millones de años? ¿O es muchísimo tiempo (a mí me parece muchísimo)? ¿Quién lo decide?

"Pero por el contrario tenemos la radiación adaptativa de hace unos 70 millones de años de la que surgen la mayoría de los taxones de mamíferos que es muy rápida y variada"

Eso es un artefacto debido a que los grupos taxonómicos incluyen a los miembros más primitivos y poco diferenciados de cada grupo. Pero hace 70 millones de años no existían simios, ni delfines, ni vacas, ni leones, ni caballos. Han tardado unas buenas decenas de millones de años en evolucionar... gradualmente, tal y como muestra el registro fósil.

"Probablemente me equivoque, pero pienso que la selección natural por sí sola no es capaz de crear nada."

Todo depende de a qué te refieras cuando dices "por sí sola".

Anónimo del 71 ¿podrías indicarme dónde me he declarado yo experto de algo? Gracias.

te presentas como experto pero tienes nivel amateur, a lo mas

Mientes.

Lo siento, soy un desatre en zoologia y cosas así.

Existen ejemplos de protoalas en la naturaleza, tipo los "ojos imperfectos" o estais hablando hipoteticamente.

No le busqueis tres pies al gato que es una pregunta sin malicia, simple curiosidad.

SB

Existen infinidad de ejemplos. En el libro Escalando el Monte Improbable, de Richard Dawkins, tienes un buen tratamiento de ese tema.

Soy un aficionado, asi que mi opinión debe ser muy valiosa (ya que puede evolucionar más rápido que la de los expertos). Para mi la Evolución Natural, tiene mucho de natural y poco de evolución, ya que puede ir para atrás o adelante en cada generación (como en un juego de dados). Sin embargo, las condiciones externas (la mesa de dados puede estar inclinada) pueden hacer que la evolución tenga un sentido por un determinado tiempo (aumento de temperatura por ejemplo). Los saltos son finitos, porque finito es el número de generaciones. Pero pueden ser generación a generación (seguro no tengo el 100% de los genes igual a mi padre).

Ares, la selección natural ¿puede ir "para atrás"? Depende de a qué llames "atrás". En realidad, siempre va en una dirección: la de aumentar la eficacia biológica media de la población. Aunque las condiciones externas no estén cambiando.

vaya, vaya, volvi.
Paleofreak, yo celebro que representes con mayor claridad que nadie el corazon mismo de la filosofia Darwinista.
Solo cumplo con decirte que al estudiar la naturaleza se descubre que lo que afirmas ahi es falso e inutil.

Si tu frase fuera cierta, cada generación tendría mayor "eficacia biológica media". Esto me recuerda a la Segunda Ley de la Termodinámica: "siempre más entropía". Entropía es proporcional a las probabilidades de ocurrencia (algunos le llaman desorden). Si conecto bien ambas cosas, podría "llegar a decir" que la selección natural trata de disminuir la entropia al eliminar variaciones menos eficaces. Menos mal que aun no lo dije.

Clastito, ¿no decías que yo era idiota y que ya me habías sacado todo el jugo? Pensé que después de eso te las apañarías y aprenderías a vivir sin mí y sin mi blog.

Ares, lo siento, pero de termodinámica no sé gran cosa. Cuando alguien intenta relacionar eso y la evolución, a mí me suena a chino.

Me cabreaste, pero la verdad es que no eres idiota, sino que te interesa mucho mas el darwinismo que la evolucion. Eso es lo que me cabrea. Asi como puede haber gente muy inteligente metida en religiones y movimientos extrafalarios.
No eres idiota y tu lo sabes claramente. Otra cosa es que no me parezcan tus motivaciones, o que me parece que no te las reconoces.
Me molesta que siendo suficientemente inteligente como eres, te preocupe mas mantener una apariencia, sencillamente exigirme que me repita sobre cosas en las que ya sabes mi opnion, a la vez que te rehusas a contestar cuando te he exigido algo totalmente razonable. Y no vengas a hacerte el huevon preguntando que que cosa, como siempre.
En resumen, apariencias por sobre discusion. En algun sentido eso es ser idiota, aunque seas muy inteligente. Comprendes?

Comprendo, Clastito, comprendo que no sabes discutir, que te ha jodido la cita de Gould, y que reaccionas como un niño pequeño.
Pero no dés tanto la brasa, anda. Que eres muy palizas.

Bueno, si no vas a contestar, sigue predicandole a los demas, entonces. El que tenga mente propia se dara cuenta que lo que dije sobre la variacion en el comentario 37 no es trivial.

"cada generación tendría mayor "eficacia biológica media""

Uy, ojalá fuera tan fácil y la evolución pudiera modelarse como un sistema termodinámico. La gente se dejaría de opiniones, acudiría a los libros para informarse y aquí paz y después gloria.

Pero no, la evolución es mucho más compleja que la termodinámica, así que el personal acude a los blogs a informarse/opinar/confundirse/confundir.

El aumento de eficacia biológica es un resultado directo de la selección natural predicho por las ecuaciones de la genética de poblaciones, y que puede comprobarse experimentalmente (Por ejemplo, con una población de laboratorio de moscas).
Esto significa simplemente eso, no que la evolución sea algo muy fácil.

Mi abuelo que en paz descanse y que leyó el origen de las especies, una vez me contó que cuando estaba Darwin en la Patagona dijo de sus pobladores: “estos nunca van a evolucionar” tal pequeño comentario no esta en su libro pero si no fue racismo no se que es…
PD: mi abuelo tenía hasta su muerte a Darwin como un icono, lo que quiero decir es que creo en lo que me dijo.

Bah.. ahora resulta que el aumento de la eficacia es el resultado de la SN... y yo que pensaba que la reproduccion diferencial era el resultado de las diferencias en eficacia biologia, jeje

Sobre "las ecuaciones y los experimentos"... este siempre las invoca, nunca da una cita ni entra en detalles. Bueno pero parece que no cabe exigirle nada a palefreak que no sea la verdad en la forma mas pura que es todo lo que brota de su boca.

En la realidad, los experimentos son bastante decepcionantes, y las ecuaciones, por muy lindas, son puramente descriptivas, no predictivas. Que no es la fisica de Newton, muchachos.

Efectivamente, Clastito, no cabe exigirme nada de tu parte. Si te interesa repasar genética de poblaciones, hinca los codos. Si quieres referencias a experimentos, las buscas.
Y si no, pues te jodes como Herodes.

Vienes aquí, te pones pesadísimo, insultas (que si fascista, que si idiota...) y luego andas exigiendo que me esfuerce en enseñarte biología básica.

¿Pero quién te has creído, merluzo?

Cuando te he dicho fascista? Nunca.
Harias bien con desencajarte de esos grilletes mentales tan, tan redarwinianos, hombre... que ya no tiene nada que ver con la ciencia.

"Cuando te he dicho fascista? Nunca."

Aprende a leer, Clastito.

Por suerte, en este caso, que los caracteres adquiridos no se heredan.

Bueno, vaya bronca... De todas formas, paleofreak, creo que es cierto que estás un poco anclado a un darvinismo estricto... No me has contestado en el 70. Cómo me explica alguien que, si los cambios son graduales, de las 247.855.251.237.802.347.902.341.780 formas que existen desde el primer vestigio de un ala hasta el ala, las 247.855.251.237.802.347.902.341.780 formas tienen función adaptativa y, cada una, sigue a la anterior con un "plus" de ahorro.

El 95 soy yo, perdón

Gon, yo creo defender las hipótesis más razonables y científicamente mejor probadas. A lo mejor a ti te parece que eso es "estar anclado en un darwinismo estricto"... tú verás.

¿Podrías indicarme cómo has calculado ese número tan acojonante de formas intermedias para un ala, 247.855.251.237.802.347.902.341.780 ?

Joder, menuda cifra astronómica. ¿No será que estás exagerando un poquito? ;o)

Hola Gon y Paleofreak:

Quizá el caso opuesto al comentado más arriba que representa el cormorán no volador de las Galápagos "flightless cormorant" pueda ayudar a aclarar algo o a hacerse una idea.
Se trata de un ave que ha perdido la capacidad de volar, pero cuyas alas inútiles para el vuelo sirven ahora para bucear.
Una paginilla donde viene una foto, una pequeña descripción y el nombre científico, a partir de ahí debe ser fácil buscar mejor información...
Saludos

http://www.arkive.org/species/GES/birds/Phalacrocorax_harrisi/

Vaya, no me había dado cuenta de que había un botón "for more information".
http://www.arkive.org/species/GES/birds/Phalacrocorax_harrisi/more_info.html
Saludos

Es que a parte de servir para volar , las alas del cormorán siempre han servido para bucear, al menos ultimamente y desde que era cormorán. Así que igual ya no le hacía falta ni volar. Eso si que es adaptarse al agua y ala pesca. Me parece genial.

La gente inteligente no tiene que andar pidiendo perdón por serlo, ni tiene por que andar siempre pareciendo educado. Y por pedagogía y no por otra cosa, dice las cosas claras, como PakeoFreak lo hace. Y para mi, le veis presunción y chulería donde en realidad no hay nada de eso en este buen señor. Y creo que tiene la dificil cualidad de ser muy claro en sus explicaciones

Efectivamente Amalio, los cormoranes se sumergen para pescar. Pero veo que se ha entendido la intención.
Saludos

No entiendo. Si un cormoran comun puede bucear y pescar... porque en este reducir las alas seria adaptarse al agua y a la pesca?

Se bucea mucho mejor (en velocidad y maniobrabilidad) con unas alas cortas.

pero no puede ser "mejor" asi en general, porque por algo en otros cormoranes no ha sucedido.

Perdio la capacidad de volar, que para algo debe servir.
Y si es una adaptacion surgida por SN, entonces las alas se fueron haciendo cada vez mas pequenitas poco a poco...porque si se hicieron pequenias de golpe, fue una mutacion. Que despues haya nadado mejor no tendria nada que ver con que surja esa mutacion.

No, no es "mejor" así en general. Es "mejor" para un ave que se está especializando en el buceo y a la que, por sus circunstancias, no le resulta perjudicial dejar de volar.
Y no es necesario que unas alas se hagan pequeñitas poco a poco: efectivamente, una mutación que las atrofie de golpe puede bastar. Es un rasgo muy simple.

Pero si habian varios genes, que podian hacer un brazo un tanto mas corto, al ir nadando mejor, la reproduccion diferencial iria acumulando estos genes. La seleccion natural habria perfeccionado la adaptacion. Pero si fue una sola mutacion, seria mas un caso de un "monstruo esperanzado, no habria perfeccionamiento de esa adaptacion por seleccion.

Pues sí, el ala atrofiada pudo acortarse poco a poco o ser el resultado de una única mutación. En ese caso, la selección natural sólo extendería el gen y ya está. Sería un caso de selección en una etapa, como en la polilla Biston. ¿Es eso lo que solemos considerar un "monstruo esperanzado" como el que imaginaban los saltacionistas? Pues decídelo tú. A mí no me lo parece. Es, simplemente, un cormorán con las alas atrofiadas. No me parece un cambio muy impresionante ni un buen ejemplo de "saltacionismo".
Ten en cuenta que los saltacionistas lo que proponían era la aparición repentina de órganos y adaptaciones complejas, es decir, cosas "difíciles".

Creo que esta historieta de gould viene al pelo aqui:

"Not Necessarily a Wing"

la traducción en castellano está en "Brontosaurus y la nalga del ministro"

uy que despiste, aqui va el link...


http://www.stephenjaygould.org/library/gould_functionalshift.html

Paleofreak "¿Podrías indicarme cómo has calculado ese número tan acojonante de formas intermedias para un ala, 247.855.251.237.802.347.902.341.780?"

Creí que estaba claro que era una broma... bueno, ya que te lo has tomado muy enserio, te confieso que.. TECLEÉ AL AZAR!!!! Lo que quería decir con el ejemplo de las alas y las "muchas muchas" formas intermedias que existen entre vestigio alar y ala deben tener significado adaptativo y además suponer una mejora adaptativa al estado anterior. y eso me pareec demasiado difícil de explicar. Aún no me has contestado y repito la misma pregunta...

GOn, si sabes ingles leete el texto de gould qye he puesto arriba, es bastante diafano al respecto.

La idea central para explicar como la seleccion natural puede haber seleccionado las formas ancestrales de un organo complejo se basa en "el cambio funcional sobre continuidad estructural", es decir el protoala no tiene porque haber funcionado como un protoala (digamos para volar) sino para otra función, digamos (o mejor dicho: dice Gould) para la termorregulacion. La seleccion natural iria seleccionando protoalas cada vez más complejas o mas grandes, gracias a la ventaja adaptativa que supone una termorregulacion adecuada, llegado un cierto momento, a la ventaja de la termorregulacion se le suma la capacidad de protovuelo, que es a partir de entonces digamos lo que es seleccionado.

En el caso concreto que expone gould (alas y termorregulacion) la funcion anterior, la termorregulacion, no se pierde, las alas siguen permitiendo la termorregulacion en los insectos pero eso no tendria porque ser asi. Es decir, podría ser que la funcion primaria por la cual es seleccionada la protoestructura dejase de suponer una ventaja o bien que la nueva funcion se superpusiese a la antigua funcion impidiendola... en fin el articulo es bastante claro al respecto y bastante amen, este es solo un pequeño resumen para que te animes a echarle un ojo. Espero no haberla cagado muchas veces...

SB

La idea del mostruo ha sido caricaturizada pero ese concepto que planteas no lo ha defendido nadie, es el hombre de paja que hacen los creacionistas para descartar la posibilidad de saltacionismo. Hay rasgos que pueden ser adaptativos y que sin embargo no han surgido por el perfeccionamiento selectivo, sino en un solo paso. El punto es solamente que no toda adaptacion surge por seleccion positiva.
El caso de la Biston es de una sola mutacion y no demuestra el perfeccionamiento selectivo de una adaptacion, sino el mayor exito de un tipo. Esto es asi sin que quite que se le utilice como un ejemplo de seleccion natural. Pero un caso mejor de seleccion positiva y creativa seria uno donde se observe el gradual perfeccionamiento de una adaptacion por SN.

Gon, ya expliqué la utilidad de las etapas intermedias de unas protoalas cada vez mayores y controlables en el comentario 63. También he recomendado lecturas. Pero es difícil responderte porque no preguntas nada; sólo expresas tu incredulidad y tus prejuicios. ¿Qué quieres que te responda?

El cambio de utilidad que tan bien explica Gould es otra posibilidad, claro.

Anónimo, si quieres, puedes pensar que el caso de la Biston y otros similares son ejemplos de "monstruos afortunados" y "saltacionismo". Pero... estarás solo. Nadie considera a eso saltacionismo, y sí un caso de darwinismo simple (el más simple posible).
¿Es esto otro intento de antidarwinismo por redefinición de conceptos? Curiosas estrategias...

¿Qué definición de saltacionismo estáis utilizando?
¿Cómo es posible que alguien defienda saltacionismo versus darwinismo, y aporte como pruebas los mismos ejemplos biológicos que se usan para apoyar el darwinismo (como el de la Biston, de toda la vida)?

El cormorán tiene ventajas en volar y bucear con sus alas, pero en el momento que la segunda ventaja sea más importante tendremos ¡un pinguino septentrional! (en realidad sería un convergente).

La biston es un caso de seleccion, efectivamente de lo mas simple y eso es lo que dicen los libros. Pero ningun libro dice que sea un caso de seleccion positiva, porque no hay perfeccionamiento gradual de la adaptacion, es asi de simple. No se porque dices que soy antidarwiniano; solo resalto el hecho de que seleccion negativa y positiva son cosas distintas.

Si no podemos ponernos de acuerdo en una definicion de saltacionismo, al menos podremos respetar la distincion entre seleccion negativa y seleccion positiva. El caso de la Biston es claramente un caso de seleccion negativa, la mas simple de las dos.

En el caso de la Biston, efectivamente, ni hay perfeccionamiento gradual ni nadie pretende que lo haya. Ni yo, ni Gould (salvando las distancias) ni ningún otro darwinista, ni ningún libro lo pretende, así que no sé a qué viene marear tanto la perdiz.

En cuanto al saltacionismo, hay una definición bien consensuada. Si no la aceptas, es cosa tuya. Yo no tengo ningún problema con ella.

Que bueno que hayas reconocido que el caso de la Biston no es un caso de seleccion positiva. Considerando que titulaste 'selecion positiva" hacer la distincion como corresponde para este caso clasico no es marear la perdiz.

"In biology, saltation (from Latin, saltus, "leap") is a sudden change from one generation to the next, that is large, or very large, in comparison with the usual variation of an organism"

Tomando en cuenta que el color blanco o negro depende de un alelo de gran efecto (blanco o negro, sin fenotipos intermedios ni siquiera para los heterozigotos) en algun punto surgio uno de los dos fenotipos por una mutacion. Y esta mutacion no se encontraba dentro de la variacion previa.

Un saludo a todos los compañeros/as . Me parece genial este foro. De todas formas me parece que hay gente que se complica la vida e intenta buscarle cinco pies al gato. Me recuerda un poco a las birguerias del arte Barroco y el Churrigueresco. Eso de evolucion positiva y negativa, cuando os leo y veo los ejemplos, me suena un poco a moralina.
Surge algo nuevo o raro, positivo , negativo o neutro. A lo mejor si tiene mucha suerte en un momento dado (porque la suerte también existe) acaba prosperando. Y anque no nos guste o parezca mas rudimentario o más sencillo, para él es positivo (quizá para nosotros solo sea un bicho asqueroso y gelatinoso y hasta que perdió las las patas, pero si prospera, positivo tíos.

Clastito, digo Anónimo, yo no he reconocido nada sobre el caso de la Biston, ni tengo por qué reconocer nada, porque ese caso no contradice nada de lo que he dicho previamente. ¡Qué le vamos a hacer!

Lo que dices de la mutación melánica parece un intento desesperado para que el caso de la Biston entre en la definición de saltación.

Lógicamente, cuando una mutación aparece por primera vez, pues no formaba parte de la variación previa: ¡pues menudo descubrimiento! Pero la mutación formaba parte de la variación normal de la especie desde mucho antes de que se produjera el famoso cambio evolutivo (ese tipo de mutaciones con muy comunes en especies de todo el reino animal, por cierto. Nadie las considera "saltos" ni nadie considera "monstruos" a sus portadores). Y, por otra parte, dicho cambio evolutivo de la Biston betularia no se produjo de golpe, sino gradualmente, abarcando varias generaciones.
Lo siento: el caso no tiene absolutamente nada que ver con el saltacionismo. No le dés más vueltas. Inténtalo con otra cosa, si quieres. Y suerte :o)

¿No estareís hablando de unas mariposas que se mimetizaban con los troncos de los arboles, de color claro, que cuando construyeron una serie defábricas que con su polución tornaban la coteza blanca ce los árboles en negra, ellas tambien fueron virando hacia el negro hasta que en unas cuantas generaciones eran ya de color negro?

Efectivamente, Amalio. Pero no es que las mariposas fueran virando hacia el negro, sino que las negras fueron aumentando de frecuencia, y las blancas, disminuyendo.

¿Por quien me tomas PaleoFreak? Eso es lo que quería decir. Las blancas lo pasan mal porque se las comen los pajaritos y poco a poco las negras van aumentando de población. Además que importa tambien podian habersidos todas blancas y las un poco más ocuras ya irín evolucionando, ono?. Aunque esto tardaría un poco bastantemás tiempo. Bueno como siempre tienes razón. Que ya existían las negras, no?

Es que si no hago yo esa precisión seguro que salta el mutacionista de turno ;o)

Entonces el caso de la Biston seria seleccion negativa o positiva, paleofreak? Vamos a ver si la actitud burocrata hacia las definciones te salva de esa. Anticipo que no vas a querer contestar.
Por lo demas, si cada vez que yo veo un salto tu me dices "no es suficiente, no es monstruo" no estamos teniendo una discusion racional ya que el grado queda indefinido. Cuanto es necesario, paleo?

Dejame ayudar: No es cuestion de grado, sino de cuando yo observo una cierta adaptacion, preguntarse: Esta adaptacion fue perfeccionada gradualmente por la seleccion, o no?
Si la adaptacion surgio en un solo paso, entonces la respuesta es NO. Y es a esto a lo que apuntaban Goldschmidt, de Vries, Bateson, etc. etc. Y no a la caricatura creacionista de el lagarto que pone un huevo y sale un ave.
Como dice Gould, la idea saltacionsita es pa tomarsela tremendamente en serio, y Goldschmidt sencillamente hizo una mala eleccion de terminos con decir "monstruo esperanzado". Los demas hablaban de "sports", incluyendo a Galton.

El caso de la Biston es claramente un caso de selección negativa, como muchos otros, al menos en el sentido que usa Gould en su texto. Las polillas blancas comenzaron a ser depredadas con una frecuencia aproximadamente doble que las negras, por su maladaptación al nuevo entorno. Al parecer, te hace mucha ilusión que yo diga esto, no sé por qué. Pues hala, disfruta, pero ni se te ocurra pensar que esto significa algo en contra de lo que vengo sosteniendo. Sería un error muy tonto por tu parte.

En cuanto a tu pregunta sobre cuánto cambio es necesario para considerar "monstruo afortunado" al mutante, la respuesta la tienes en la definición de saltación. Si se trata de una mutación que forma parte del rango normal de variación en la especie, no se considera saltación. El propio Golschdmit pensaba que esos saltos se debían a importantes reordenamientos cromosómicos, que producían grandes cambios estructurales. Golschdmit jamás habría considerado un "monstruo" a una polilla negra, ni habría considerado saltación a un aumento de frecuencia gradual de las polillas negras, sin cambios estructurales asociados, ni tampoco especiación. ¿Tú sí?

¿Cuánto es necesario? Decide tú. Pero si la respuesta incluye mutaciones que todo el mundo considera dentro de la variabilidad normal, entonces estás haciendo lo que dice Amalio: buscarle 5 pies al gato.

Tampoco te confundas en lo siguiente: yo no estoy diciendo que no existan casos de evolución por saltación (de hecho, conozco unos cuantos, y me encantan). Yo estoy respondiendo a quienes han dicho que "el gradualismo está superado". No, no está superado, amiguetes :o)

Es decir, que a mí no me molesta que existan saltaciones, más bien a otros les molesta que exista evolución gradual, que la hay, y muy bien documentada. Como tampoco me incomoda que exista la selección "negativa", pero a otros sí parece desagradarles profundamente que exista la selección "positiva".

¿Entiendes la diferencia? Pues a ver si la vamos asumiendo.

Yo creo que si Darwin hubiera conocido el tema de la herencia, de los genes y de ls alelos, y no digamos si encima tal como se conoce ahora, habría estado muy cerca de las tesis que tú expones, Paleo. A la juventud le gusta el romper con esto y con aquello porque lo lleva en la sangre. Yo tanbien fui muy radical cuando era joven, y le gusta mucho también inventarse teorías de la conspiracio y de 5 pies al gato y de enormes saltosy hasta de fantasmas si se tercia. Eso le impide ver con claridad lo que tiene delante de las narices. He dicho.

Y si que habrá habido alguno que otro de estos grandes saltos de los que hacen las delicias de estos jovenes. ¿Verdad Paleo?

Hay unos cuantos candidatos, Amalio, especialmente en los vegetales. Pero, por el momento, no se trata de las "grandes transformaciones evolutivas" que pretendían los saltacionistas.

Se me había olvidado una cosa: un anónimo me ha acusado (comentario 129) de ridiculizar el saltacionismo utilizando una caricatura de los creacionistas según la cual la primera ave surgió de un huevo de reptil típico. Pues bien, precisamente eso es lo que creía el saltacionista Schindewolf y Richard Goldschmidt (el héroe de los "jóvenes" que dice Amalio) se mostró de acuerdo con él.

O sea, que yo no he hecho caricatura de nada, sino que he dado un ejemplo de saltación que los teóricos de esta "escuela" consideraron perfectamente correcto. Es cierto que los creatas lo usan falazmente para reirse de la evolución, pero ese es otro tema y yo no tengo la culpa :oP

En el caso de la biston entonces se aceptara que la selecion negativa no explica el origen de la adaptacion. El punto es que en casos como estos no se puede argumentar que la seleccion ha tenido un rol propiamente "creativo", originese el cambio por una mutacion en una sola base o por un reordenamiento cromosomico. Cualquier tipo de cambio genetico puede dar origen a una adaptacion en un solo paso (Tiene mas que ver con el contexto del desarrollo que con la naturaleza del cambio genetico. Goldschmidt se cuestionaba el concepto del gen al relacionar su funcion con su localizacion cromosomica mas que con el gen "en si".)
Es razonable molestarse con los que deciden poner al gradualismo y la seleccion positiva en el pedestal, porque muchas veces contemplan el resultado final y lo asumen creado por la seleccion natural, sin haber indagado realmente si surgio gradualmente o en un solo paso; y hay cambios surgidos en un solo paso en los que se apresuran a imaginar la ventaja selectiva, y que pueden incluso haberse impusto incluso por una ccidente de cuellode botella o efefcto fundador. Con facilidad se descubren casos en que la maxima de "la seleccion origina la adaptacion" resulta ser humo especulativo.

Pero la razon mas clara para molestarse con la entronizacion del gradualismo y la seleccion positiva, es que se argumenta que siempre opera la competencia por los recursos como una presion selectiva que aucumula pequenias diferencias, sin requerir de cambio ambiental alguno como lo fue el ennegrecimieno de los arboles para la Biston.
Es decir, a diferencia de la seleccion negativa, la positiva no requeriria de cambio ambiental, y estaria siendo alimentada siempre por la competencia malthusiana, porque nunca bastan los recursos. Razon teorica suficente para otrogarle prioridad y preeminencia evolutivas: Estaria literalmente "siempre presente". Nada de depender de saltos, ni de cambios ambientales, bastan las variaciones pequenias y competencia, que siempre estan.

Pero es facil descubrir que hay un artefacto teorico tras este argumento tan hegemonizante, y que las reglas de la naturaleza son muy distintas, sin que exista la supuestamente ininterrumpible competencia malthusiana por los recursos.

[Anónimo] En el caso de la biston entonces se aceptara que la selecion negativa no explica el origen de la adaptacion.

[El PaleoFreak] Depende de lo que entiendas por "la adaptación" y en qué nivel nos estemos moviendo: el del individuo o el de la población. Sin la mutación no tendríamos polillas adaptadas, y sin la selección esas polillas seguirían en minoría, y la población de polillas seguiría igual, sin evolucionar. Estrictamente hablando, la selección no explica el origen del rasgo adaptativo en este caso (e, insisto, nadie lo pretende), pero sí explica la evolución adaptativa y la aparición de una población bien adaptada.

[A] El punto es que en casos como estos no se puede argumentar que la seleccion ha tenido un rol propiamente "creativo"

[P] Efectivamente, en casos como ese, no. Pero en otros casos, sí. Y Gould en el texto se está refiriendo a esos otros casos, que son precisamente los más interesantes: la aparición de adaptaciones complejas, órganos, etc.

[A] Es razonable molestarse con los que deciden poner al gradualismo y la seleccion positiva en el pedestal (...)

[P] No, si ese pedestal es imaginario. En el caso concreto de esta discusión, nadie ha puesto nada en un pedestal. Sencillamente se está diciendo que la selección acumulativa puede crear adaptaciones complejas. Se está afirmando una posibilidad, sin pedestales ni leches. Y otros, aparentemente, están negando esa posibilidad porque están mal informados o porque... les molesta.

[A] Pero la razon mas clara para molestarse con la entronizacion del gradualismo y la seleccion positiva, es que se argumenta que siempre opera la competencia por los recursos como una presion selectiva que aucumula pequenias diferencias, sin requerir de cambio ambiental alguno como lo fue el ennegrecimieno de los arboles para la Biston.

[P] Eso no es ningún motivo para molestarse, salvo que tengas algún tipo de rechazo psicológico extraño, Clastito (perdón, Anónimo). Por no hablar de que la competencia por los recursos no es un requisito para que se produzca esa selección "positiva". (Y si es la competencia por los recursos lo que te desagrada, es cosa tuya. Relájate, e intenta reconciliarte con el mundo, yo qué sé...)

[A] Es decir, a diferencia de la seleccion negativa, la positiva no requeriria de cambio ambiental,

[P] Ninguna de las dos requiere cambio ambiental. La selección "negativa" actúa constantemente.
Lo siento, pero tienes demasiadas concepciones equivocadas sobre biología básica, y demasiados prejuicios.

kljoij

Anónimo, me da la sensación de que estaís de acuerdo en lo fundamental y las diferencias son de pequeños matices. Si no tuvierais que emplear la trampa de las palabras estarías de acuerdo en un noveta y mucho por cien. Pero por desgracia nos comunicamos con las palabras. ¿No es ecesiva esa jerga, positiva, negativa, cambio ambiental, etc?.

Yo creo:

1- El cambio ambiental se da constantemente en los largos periodos que se deben de considerar hablando de Evolución. Lo de las fabricas tambien es cambio ambiental y las polillas se reproducen amucha velocidad.

2- Qué quereís decir cuando hablais de evoluciones positivas o negativas. ¿Creeís que al ambiente le importa algo eso? ¿Y a los que evolucionan les importa acaso? Cada uno se busca la vida como puede. ¿Acaso un drogadicto es evolución negativa? A lo mejor se produce una mutación muy favorable en un drogadicto y luego ya se verá. ¿Le llamaís por ejemplo negativa, a cuando se pierden las alas?

3 - ¿Es que el embrión del cambio no son las mutaciones? Entonces supongo que el resto lo hará una combinación de ambiente y un poco de suerte? ¿Es que hay alguna otra cosa más?

4 - Yo pienso que cuando nació el Homo Sapiens, fue a partir de sucesivas pequeñas mutaciones que iban experimentando los tipos más inteligentes, mezcladas quizás con algún caso de agluna un poco mayor. Pensad en la campana de Gaus de la Estadística. Y el ambiente , claro que influye, cuanto más jodido más hacen falta los tíos inteligentes.

5 - Por eso pienso que la inteligencia, por ejemplo, es una cualidad emergente que tarde o temprano hubiera acabado por salir. Porque es muy buena para cualquier ambiente.

6 - Perdonad mi desorden.

La inteligencia, los ojos, las patas ,las alas, indefectiblemente acabarán por salir aquí y en lima. Y las bocas para comer lo primero de todo. Seguro que estas historias se repetirán en otros planetas también. Y en ambientes líquidos los peces, las aletas (que son como alas),las colas, etc. Y claro que influye el ambiente, todo es el ambiente. El ala concretamente aparece hasta en la sopa: insectos, peces, aves, murciélagos y ardillas voladoras.

Amalio, estamos llamando "selección negativa" a la selección natural que se limita a eliminar individuos no aptos. Y "selección positiva" a la que termina produciendo individuos más aptos (por ejemplo, mediante la evolución de nuevos órganos o adaptaciones complejas).

Producir, producir, los únicos que producen son los que se reproducen y nadie más. Y la selección lo único que hace es eliminar. Y si no, mira como actúa el selecionador nacional de fútbol: elimina a todos menos a 22, creo. Entiendeme que no acabo de entender esa diferencia. Los seres van añadiendo individuos con la reprodución y el ambiente los va eliminando. Al final solo queda los "mejores". Enfin, que solo existe la evolución negativa desde el punto de vista del ambiente y positiva desde el punto de vista de los evolucionandos, aunque al final negativa para los individuos porque todos la palman. Pero positivas para los genes que logran salir adelante. O si quieres llámales especies a las agrupaciones de genes en un mismo tipo de ser vivo.Desengáñate lo que cuentan aquí son los genes y nosotros sólo meras máquinas de supervivencia para ellos(como un carro de combate para el soldado, je, je) Genes contra ambiente, ambiente contra genes.

Parece que tu discipulo Amalio ya te supero, Paleofreak (jejeje)

¿A que para ser un discípulo no voy tan mal, eh Anónimo?

Perdona, me he transmutado contigo.

"sí explica la evolución adaptativa y la aparición de una población bien adaptada".

Se entendera entonces que la poblacion previa estaba "mal adaptada" y la nueva, "mejor adapatada". Bah, que facil es entender esto de la evolucion. Todo es para mejor, si senior. Bendito!

"Gould en el texto se está refiriendo a esos otros casos, que son precisamente los más interesantes: la aparición de adaptaciones complejas, órganos, etc."

No me digas? Seria bueno si buscaras una cita donde Gould dice que los rasgos complejos se originan por el "clasico" proceso de seleccion positiva. Y yo que pensaba que el habia metido esa complicacion de los spandrels y la exaptacion. Bah.

"la competencia por los recursos no es un requisito para que se produzca esa selección "positiva".

Sin cambio ambiental, y sin competencia por los recursos, cual seria la bendita presion selectiva? En que sentido se "mejoraria" la adaptacion? Pa mi que vas a salir con un invento inedito.

"La selección "negativa" actúa constantemente."

Exacto, no crea nada. A lo mas, si cambia el medio, cambian las variantes que quedan, pero no las que se generan. Lastima que todos los ejemplos de seleccion natural que se presentan por lo general son de seleccion negativa.

Mira , la última frase tuya, Anónimo casi meda la razón,a pesar de haberme desautorizado con tus risitas:

"Lastima que todos los ejemplos de seleccion natural que se presentan por lo general son de seleccion negativa."

Por algo será, Anónimo. Será que es muy difícil de encontrar los de selección positiva, jejeje.

[Anónimo] Se entendera entonces que la poblacion previa estaba "mal adaptada" y la nueva, "mejor adapatada".

[El PaleoFreak] Evidentemente, ya que la población previa era demasiado detectable por los depredadores, al haber perdido mimetismo con los troncos. Es algo muy sencillo y razonable que, al parecer, también te molesta. Allá tú.

[A] Seria bueno si buscaras una cita donde Gould dice que los rasgos complejos se originan por el "clasico" proceso de seleccion positiva.

[P] Si te interesa la opinión de Gould en ese tema, búscala tú. No me mandes trabajo, por favor.

[A] Y yo que pensaba que el habia metido esa complicacion de los spandrels y la exaptacion.

[P] Las cuales no son incompatibles con la evolución darwiniana clásica. Pareces tener un serio problema para entender que cuando A y B no son cosas excluyentes, afirmar A no significa negar B, y viceversa.

[A] Sin cambio ambiental, y sin competencia por los recursos, cual seria la bendita presion selectiva?

[P] Te lo expliqué ya en otras ocasiones, cuando firmabas como Clastito. Te di una buena lista, de la que pasaste ampliamente. Estoy un poco harto de que me exijas que te dé clases. Estudia por tu cuenta las posibles fuentes de presiones selectivas, hombre. Esas cosas están en los libros de texto.

[A] Exacto, no crea nada.

[P] Eso es una falacia gorda. Que la selección "negativa" ocurra constantemente no implica que la "positiva" no ocurra nunca.

Por cierto, habría estado elegante que dijeras "perdona, PaleoFreak, es cierto que lo del pájaro saliendo de un huevo de reptil no es una caricatura creata". Entre otras cosas.
Como de costumbre, estás metiendo la pata constantemente; te estoy pillando en un montón de equivocaciones, pero tú sigues adelante como un burro.

¿Entonces qué crees tú que es lo que crea algo, Anónimo, aparte de los cambios genéticos? ¿Hay algo más?

Puede responderme cualquier otro, no tengo manías.

Perdón, he vuelto a confundir tu nombre con el mío.

Amalio, si quieres entenderlo quítate de la cabeza esas comparaciones con la selección de fútbol y mírate la definición de selección natural biológica. Ya sé que resulto pesado, pero como sois muchos los que venís con lo mismo...

Agradecido quedaría si me pusieras aquí esa definición, ¿o es que es muy larga?

Mira los enlaces del post.

Ya veo que es muy laga.

Vale, me he leido las diferencias entre antigua y moderna Evolución de la Especies. No se por qué se le da tanto énfasis a la reprodución, ello ya va implícito en la teoría antigua.
¿La cola del pavo real? Impedimentos cotidianos pero ventajas reproductivas. Bueno, pues como todo, se promedia en esta vida.
No nos va a enseñar nadie que el que no se reproduce la casca. Eso ya lo sabemos.Elemental que sea bueno tener muchos hijos, o también pocos pero dificiles de comerselos. Al final aquí juegan los promedios de todas las características positivas devidamente ponderadas. En lo único que le cazais a Darwin es que no conocia los entresijos de la Genética que ahora sí se conocen PERFECTAMENTE. Despues de visto todo el mundo es listo.

¿Qué opinión os merece Richard Dawkins (El gen egoísta)?

"No nos va a enseñar nadie que el que no se reproduce la casca. Eso ya lo sabemos."

Pues yo no lo sabía. Yo pensaba que el que no se reproduce, puede vivir largos años ;o)

El Gen Egoísta es el libro que menos me gusta de Dawkins. Pero me encanta El Relojero Ciego.

Pues a mi me gusta bastante la diferenciacion de gould, la seleccion negativa no puede ser un agente de cambio evolutivo, es un agente estabilizador: mantiene lo existente eliminando a los menos adaptados.

La selección natural como fuerza creativa no crea individuos mas aptos (eso es trabajo de los mecanismos que aumentan la variabilidad genica) sino que hace que las variaciones genicas surgidas por mutacion, etc.. que impliquen una mayor capacidad reporductiva se extiendan por la poblacion produciendo poblaciones más adaptadas a un medio ambiente, es decir "mejores" en un sentido muy restringido, el que marca el ambiente concreto en el que viven.

El termino adaptacion es un termino relativo, un individuo está adaptado a un ambiente, no adaptado en general, esto ultimo no tiene sentido. Si cambia el ambiente, una poblacion muy adaptada al ambiente anterior se convierte en una especie muy poco adaptada al ambiente actual. Si actúa la seleccion natural, una especie poco adaptada a un ambiente se convierte en una especie más apatada a ese ambiente. Mejor en un sentido puramente local.

En cuanto a lo de la limitacion de los recursos, a pesar de que no es necesaria una limitacion por los recursos para que haya seleccion natural, esta de una u otra manera siempre existe. El espacio no es infinito, la comida no es infinita, etc... Puede que tarde más o menos en manifestarse pero dado que los recursos naturales no son infinitos, alguna limitacion acabara apareciendo, vamos digo yo.

SB

[Sick Boy] La selección natural como fuerza creativa no crea individuos mas aptos (eso es trabajo de los mecanismos que aumentan la variabilidad genica)

[El PaleoFreak] Precisamente Gould está llamando "selección positiva" a aquella que termina creando individuos más aptos. No tiene sentido, por tanto, decir que la "selección positiva" no crea esos individuos. Más bien tendrías que sostener que ese tipo de selección no existe, como hacen tantos antidarwinistas. No sé si me explico.

Recordemos que, cuando Gould habla de selección creativa, de "creación del apto", se refiere a adaptaciones complejas, que no pueden surgir a través de la variación genética normal. Por ejemplo, un cerebro. Me pareció el de Gould un texto muy clarito y explicativo... parece ser que no.

Claro que la seleccion positiva termina creando individuos mas aptos, pero aqui "termina" es una palabra clave.

Si aceptamos un cambio gradual, es decir a través de una serie de individiduos cada vez más aptos, cada uno de esos individuos más aptos aparece a partir del anterior por variacion genica no por seleccion positiva. La seleccion natural como fuerza creativa extenderia cada variacion ventajosa por toda la poblacion lo que permitiria la aparicion de un individuo aún mas apto (porque si todas y cada unas de las mutaciones tienen que surgir en un mismo individuo o en un grupo muy reducido de individuos, la probabilidad seria muy pequeña ¿no?)

La generacion de cada individuo más apto (no el mas apto de todos del final a partir del menos apto del principio) es consecuencia de la variacion genica. El proceso por el cual a partir de un individuo menos apto se llega a uno mas apto a traves de una serie de indidividuos con aptitud intermedia es lo que llamariamos seleccion natural "positiva". ¿Me equivovo?

Eso es a lo que me referia antes con que la seleccion natural no crea individuos mas aptos. Supongo que la trivialidad de la frase induce a error.

SB

[Sick Boy] Si aceptamos un cambio gradual, es decir a través de una serie de individiduos cada vez más aptos, cada uno de esos individuos más aptos aparece a partir del anterior por variacion genica no por seleccion positiva.

[El PaleoFreak] Si consideras sólo cada generación aislada, es tal y como dices. Pero estamos considerando una escala temporal mayor (la necesaria para que se desarrolle esa adaptación compleja), de modo que todas esas variaciones genéticas han sido acumuladas y combinadas de una forma adecuada en los individuos, por el mecanismo de la selección natural. A eso es a lo que estamos llamando selección natural "positiva".

[SB] (porque si todas y cada unas de las mutaciones tienen que surgir en un mismo individuo o en un grupo muy reducido de individuos, la probabilidad seria muy pequeña ¿no?)

[P] Sería "astronómicamente" pequeña. Precisamente en esa improbabilidad insisten los creacionistas y quienes no entienden cuál es la explicación darwinista de las adaptaciones complejas.

[SB] El proceso por el cual a partir de un individuo menos apto se llega a uno mas apto a traves de una serie de indidividuos con aptitud intermedia es lo que llamariamos seleccion natural "positiva". ¿Me equivovo?

[P] Es así, pero haciendo énfasis en la aparición de novedades evolutivas, transformaciones "importantes", adaptaciones complejas, etc.

[SB] Eso es a lo que me referia antes con que la seleccion natural no crea individuos mas aptos. Supongo que la trivialidad de la frase induce a error.

[P] Puede ser. El caso es que tú miras, por ejemplo, en qué reside la adaptación de un animal concreto, y vas a localizar una serie de órganos, aparatos, mecanisos fisiológicos a menudo complejísimos. ¿Cómo se ha llegado a tener individuos así? La respuesta darwinista es: por selección natural acumulativa (respuesta que ya incluye el "material de trabajo" que son las variaciones genéticas). Por el contrario, la respuesta antidarwinista consiste en decir "hemos llegado a esto por otras causas, no por selección natural, porque la selección natural lo único que hace es cargarse a los pobres bichos que nacen defectuosos, y punto".

Vaya liazo... creo que no lo entenderé del todo nunca. Por favor corregidme:

En una población hay mutaciones todo el tiempo. Algunas ayudan a tener más hijos que los demás, con lo que ese rasgo se extiende porque ahora los hijos agraciados tendrán a su vez más hijos que sus coetáneos. A lo largo de las generaciones esto pasa muchas veces y de la suma de los pequeños rasgos distintos se forman los mecanismos fisiológicos y todo lo demás que mencionáis.

Se puede matizar mucho (por ejemplo, no necesariamente es siempre una suma de rasgos) pero esencialmente es como dices, jose :o)

¡Gracias Paleofreak! Me ayudas a mantener el ánimo. Creo que iré ahora a comprar esos dos libros de Dawkins. No lo dejaré por imposible después de todo, quién me lo iba a decir.

Paleo, deja de enseniarle falsedades a tus pobres acolitos. Sinceramente, hombre.
Gould JAMAS presenta al cerebro, al ojo o cualquier "adaptacion compleja" como evidencia en bandeja de la accion de la seleccion positiva, como tu crees que son. Eso es pura ideologia, muchacho.
Y precisamente porque la seleccion positiva, con su necesario gradualismo, seria incapaz de explicar las ventajas otorgadas por pasos intermedios, es que Gould ha introducido el concepto de exaptacion. Claro que no es incompatible con que exista la seleccion positiva. Demonios, el credo de la seleccion positiva ha sobrevivido mucho mas alla de su vida util en base a esta idea del "demuestrame que es imposible" (algo asi como los marcianos) . Pero aunque pudiera ocurrir, el punto es que la seleccion positiva es IN-SU-FI-CIEN-TE para entender la evolucion de tus dichosas adaptaciones complejas.

Jose, compra mejor libros de Mayr o Gould, que a Dawkins no le dan bola en el ambito academico, solo en las masas adeptas al bestseller.

Anonimo, si la seleccion positiva es INSUDICIENTE para entender la evolucion de las adaptaciones complejas, que podría ayudarnos a enternderlas o mejor que es SUFICIENTE para entenderlas.

SB

La exaptacion es mucho mas clave para comprender la evolucion de las adaptaciones complejas que la seleccion positiva y considero que la selecion positiva ni siquiera es necesaria. Mucho mas importante es la naturaleza de la variacion (los mecanismos del desarrollo) y el contexto epigenetico. El paso en el que ocurre la exaptacion, es un cambio en el modo en que la estructura del ser vivo se encuentra con el medio. No tiene nada que ver con seleccion, esta no es requerida para el paso de la exaptacion.

¿Podrias ser mas explicito en lo que entiendes por exaptacion?

puedes buscarlo en la obra de Gould, o en la internet...

si, pero yo tenia entendido que la exaptacion era una explicacion a como puede surgir un organo complejo gradualmente, es decir como puede ser seleccionada el "2% de un ala". Lo, poco, que he leido de gould hace hincapie en el "cambio funcional sobre la continuidad estructural". ¿No es asi?

¿Como la exaptacion sin seleccion puede dar lugar a la aparicion de un organo complejo?

[El PaleoFreak] “Evidentemente, ya que la población previa era demasiado detectable por los depredadores, al haber perdido mimetismo con los troncos. Es algo muy sencillo y razonable que, al parecer, también te molesta. Allá tú.”

Yo considero que mucho mas inteligente que describir lo que ocurre como “empeoramientos” y “mejoras” de las poblaciones que ocurren cada vez que cambia el color de los arboles es decir que las frecuencias de los tipos en la composicion de la poblacion varia segun el color de los arboles, nada mas. Los terceros ingredientes como juzgar mejorias y empeoramientos no solo son cientificamente inutiles sino que en realidad, bastante ingenuos. Seran ‘sencillos y razonables” pal hijo del vecino, pero no pa la ciencia

Sick Boy:
1) La pregunta no es si puede haber selecion positiva en la evolcuion de un organo complejo, sino mas bien, porque siempre seria necesario que exista un paso de seleccion positiva. Porque?

2) Como ocurre "el cambio funcional sobre la continuidad estructural"? Por seleccion? No, porque esta solo puede explicar el exito del cambio en la funcion de una estructura una vez que este cambio ya se establecio por otras causas. Por mutacion? Hmm puede ayudar pero en realidad, hay continuidad estructural, es la misma estructura, pero se usa distinto.
Lo que sucede es que cambia la manera en que interactua el ser vivo con el medio. Esto puede ocurrir por ejemplo por un cambio conductual en el ser vivo, incluso en ausencia de cambio genetico

Ja,ja. Ahora resulta que la clave de este debate es la exaptación. ¿Por qué no teneís alguno la deferencia de explicarnos al común de los mortales lo que es, en vez de mandarnos como siempre a freir las puñetas del buscalo aquí, buscalo allá? Tal vez penseís que todo este debate es para unos pocos escogidos, pero siento deciros que sin gran exfurzo se sigue muy bien, excepto cuando os refugiaís en la terminología de marras que os sirve para no bajaros del pedestal. Esto no es Electómecánica Cuántica , muchachitos. Así que no os hagais los interesantes y explicar un poco a los aprendices que humildemente os pueden pisar los talones. Porque yo siempre diré como Richard Feynman, "Ciencia es creer en la ignorancia de los expertos"

1) Quiza por la pequeña probabilidad de que la un organo complejo surja sin una evolucion gradual. Es dificil imaginar el surgimiento espontaneo de un organo complejo sin la existencia de pasos intermedios.

2)El cambio funcional puede producirse por un cambio ambiental, esto es obvio pero tambien puede producirse sin necesidad de cambio ambiental. El caso de los insectos y la termorregulacion es muy intuitivo, la estructura seleccionada por su funcion termorreguladora llega a alcanzar un tamaño que le permite actuar como protoala de forma eficaz (es decir, un 2% de un ala no vale para volar, pero puede que un 50% de un ala si que valga). Un cambio cuantitativo induce un cambio cualitativo. Aqui no hay cambio ambiental, no aparece un depredador nuevo ni ocurre un subito cambio en la temperatura. Simplemente surge una nueva capacidad que, si es heredable y permite una mayor reproduccion al bicho, seguramente se extienda por la poblacion. De hecho aqui el cambio no es excluyente, la adquisicion de la "funcion vuelo" no elimino la "funcion termorregulacion".

Estoy de acuerdo que no todos los cambios evolutivos tengan que deberse a la seleccion natural pero que duda cabe que muchos si se deben a ella.

SB

Para gould

"cualquier organo no evolucionado por seleccion natural para su funcion actual, bien por que cumplia otra funcion en sus ancestros o porque represenataba una parte no funcional disponible para una posterior co-optacion"

Y cada vez ne va pareciendo más que no explicais lo que se entiende por Selección Positiva ¿O es que tal vez no es un concepto suficientemente limpio y claro? ¿Se trata del trabajo realizado por la variación genética (me da que a muchos no os gusta la palabra mutaciones), más el realizado por el hecho reproductivo (es que no paran de follar)? Porque si se trata de eso, después ya bastará con la Selección Negativa. Tal vez en el fondo alguno en vuestro interior penseís en la Intervencíon Divina, me temo.

Es que tengo una fijación contigo querido Anónimo. Te ruego vuelvas a aceptar mis disculpaspor la transmutación.

Variacion genética es un termino que incluye las mutaciones no que las sustituye.

No toda la variacion genica a nivel individual se debe a mutaciones, hay recombinaciones, inserciones, deleciones, translocaciones, etc.. (aunque si quieres todas estas variaciones pueden denominarse generica pero incorrectamente "mutaciones") Tampoco la "mutacion" es la unica fuente de aparicion de variacion genica en una poblacion, existe la migracion. Por eso prefiero utilizar variacion genética y no mutacion, es una idea más amplia.

"Paleo, deja de enseniarle falsedades a tus pobres acolitos."

Será tontolculo...
Oye, el pobre acólito lo eres tú, de tu gurú sectario y marginal. Haz el favor de no proyectar sobre los demás tus propias debilidades personales.

Amalio: la exaptación es la siguiente liana a la que se está agarrando Clastito (que ahora aparece como Anónimo pero se le ve claramente el fenotipo). Siempre hace lo mismo: le molesta la selección natural y sale con una cosa; se la desmontas y sale con otra distinta...

La exaptación es un concepto muy interesante, por cierto. El pobre clastónimo cree que me fastidia mencionándola. Que siga tirando piedras al aire.

Hola Sickboy

“Quiza por la pequeña probabilidad de que la un organo complejo surja sin una evolucion gradual. Es dificil imaginar el surgimiento espontaneo de un organo complejo sin la existencia de pasos intermedios.”

Una adaptacion compleja sin duda refleja una acumulacion de pasos en la evolucion; pero fijate el error de grueso calibre que hay en confundir seleccion positiva con la acumulacion de cambios tras una adaptacion compleja. Se confunde derechamente microevolucion, con patrones macroevolutivos..

1) la seleccion positiva “perfecciona una funcion”, es decir es direccional, siempre la misma presion selectiva o funcion. En cambio en la exapatacion, lo que hay es precisamente es un cambio en la funcion, y el resultado final senciallmente no puede ser interpetado como el resultado del proceso univoco de seleccion positiva.

2) La seleccion positiva se ilustra en gentica cuantitativa en microevolucion, con rasgos metricos simples que presentan una variacion continua, cuantitativa. En cambio las adapataciones complejas se observa su evolcuiona nivel interespeciico y en arboles filogentico, es decir, escala macroevolutiva, y los mecanismos de esto puede o no involucrar seleccion positiva, no es posible sencillamente mirar ese nivel y decir ‘esto lo explica la seleccion positiva”


“El cambio funcional puede producirse por un cambio ambiental, esto es obvio pero tambien puede producirse sin necesidad de cambio ambiental. El caso de los insectos y la termorregulacion es muy intuitivo, la estructura seleccionada por su funcion termorreguladora llega a alcanzar un tamaño que le permite actuar como protoala de forma eficaz (es decir, un 2% de un ala no vale para volar, pero puede que un 50% de un ala si que valga). Un cambio cuantitativo induce un cambio cualitativo. Aqui no hay cambio ambiental, no aparece un depredador nuevo ni ocurre un subito cambio en la temperatura. Simplemente surge una nueva capacidad que, si es heredable y permite una mayor reproduccion al bicho, seguramente se extienda por la poblacion. De hecho aqui el cambio no es excluyente, la adquisicion de la "funcion vuelo" no elimino la "funcion termorregulacion"


Claro, una vez llegado a un cierto umbral, no solo hay termoregulacion, sino que ademas se puede volar.

Pero fijate, sick boy:
Si por seleccion positiva para la funcion termoreguladora original, llegamos a ese 50% de ala, entonces hay que asumir que las primeras protoalitas estaba sujetas a la influencia de muchos genes con pequenios efectos, y que estos al comienzo estaban dispersos en toda la poblacion, unos pocos genes por individuo, pero luego resulta que el que tenia un 2% mas de protalita tenia ventajas lo suficientemente significativas como para dejar consitentemente mas prole superviviente y marcar un proceso direccional deacumulacion de los genes (suponiendo que por fortuna habia suficentes genes para llegar al 50% sin exigirle nada nuevo a la mutacion, ojo, solo por SN!!) . Asi, la seleccion fue propiciando el aumento gradual del ala, fue “creando” por su propia mano, la de la acumulacion.
Pero porque no pueden haber existido senciallmente dos o tres genes de gran efecto., ponte tu que generaran diferencias del 20%, del 30% y si combinabas dos de esas mutaciones, volabas? Seguiria siendo la seleccion natural la que “origino” la adaptacion?
Y caso no parece mas plausible que las diferencias fenotipicas mas acentuadas tengan un efecto mas significativo?

Paleofreak, lo cierto es que mientras mas te centres en la descalificacion, mientras que continuas evadiendo dar ejemplos o argumentar, mas queda en claro que lo que exiges es la mera depositacion de la confianza en tu persona. Pero pa la fe estan las iglesias.
La verdad es que proyectarias mas racionalidad si despotricaras menos, y argumentaras mas.

Amalio, vas bien perdido si crees que hay alguien con motivaciones teisticas por aqui.
Aca solo podremos darte conceptos mutilados de tres lineas, si quieres, pero la verdad es que estos temas requieren leer con paciencia, reflexionar con cuidado...
Sino al final solo diras "que cosas estas, jaja estamos todos locos" y te iras a otra cosa y en realidad, no sacaras nada...

Supongo que querras decir acumulacion de cambios para dar una adaptacion compleja.

Y yo no digo que todos los cambios que gradualmente conducen a un organo complejo tengan que ser necesariamente fijados en una poblacion por seleccion, ni siquiera hace falta. Pero no me cabe duda de que tiene un papel muy importante en la formacion de organos funcionales complejos.

1)Yo no veo que exista ningun problema entre la exaptacion y la seleccion natural. Mas bien veo que se complementan perfectamente. No entiendo cual es el problema. La combinacion de exaptacion y seleccion natural positiva permite explicar más cosas que una de las dos por separado.

2)Lo que tu dices es que la evolucion de sistemas complejos, que se observa a nivel interespecifico, puede ser o no causada por seleccion positiva, lo cual no se puede negar. No creo que nadie aqui haya hecho bandera del panadaptacionsimo, simplemente se establece el caracter creativo de la seleccion natural, por oposicion al mero agente estabilizador de la eliminacion de los inadaptados. No se ha dicho que sea el unico mecanismo posible por el cual se produzca el cambio evolutivo ni siquiera el unico que pueda generar adaptaciones (aunque sí el mas importante).

Vamos a ver, parece ser que supones que cuando hablo de evolucion por seleccion positiva no puede haber más variacion que la inicial, esto te obliga a considerar el proceso de crecimiento del tamaño de un ala como un proceso de acumulacion de genes cada uno de los cuales aporta un poco más de ala. No estoy muy puesto en desarrollo pero no creo que tenga por que ser así, yo en verdad suelo pensar más en un proceso de sustitucion de unos genes por otros, pero bueno... la acumulacion de la que hablo en la seleccion positiva es la acumulacion de variaciones de forma iterativa. Primero una variedad se impone, a partir de la cual surge una nueva variedad que se impone, a partir de la cual...

En cuanto a lo de los genes del 20-30%, yo no veo el gradualismo como una condicion sine qua nom para que se dé seleccion, aunque si lo más probable, si un cambio en un unico gen hace que a partir de un individuo con miniprotoalas termorreguladores surja un individuo con alas voladoras perfectamente desarrolladas tenemos una mutacion pero sera la seleccion la que hara que dicho cambio se imponga en la poblacion siempre y cuando el cambio suponga una ventaja reproductiva.

Ya estamos otra vez con el rollo de la protoala, o del ala del cormorán que al final sirve solo para nadar. Qué más da que la marcha sea hacia la izquierda, hacia la derecha, hacia arriba , hacia abajo, adelante o hacia atrás. Si además todo el mundo sabe que la linea recta no existe. El entorno es el que permitirá o no. Incluso hasta la radiación cósmica que pega en el cromosoma también es el entorno. ¿Qué diferencia veis entre que uno se abra paso o los demás sean eliminados? Todo es relativo. ¿Qué más da que en una carrera uno vaya delante o los demás se queden atrás? Es lo mismo. Y vosotros dale que dale con positiva, negativa, como dando por echo que todos saben de que se está hablando. Si al final ni siquiera hablaís de lo mismo.O sea la Naturaleza negativa porque se carga a los que no aguantan, y los órganos positivos porqué se van creando. Como si fueran un Dios que se va creando él solito. Pues se van creando por que son los que quedan tras la matanza. Y cuando al ambiente le venga en gana los eliminará y serán evolución positiva los gusanos negros con pelos azules, cerebro atrofiado, muñoncitos de patas y manos atrofiadas y que echan humo por el culo.

No hay problema entre exaptacion y seleccion natural, no hay ninguna incoherencia conceptual en pensar que mabas son posibles.

Mi problema es cuando se pone a un organo complejo como EVIDENCIA de que ha ocurrido seleccion natural positiva, direccional Hmmm-mmm. NO. No lo voy a aceptar.

Eso es de un facilismo insolito, siendo que se sabe que en esa acumulacion de pasos pueden ocurrir cambios de funcion, que puede haber cambios mas bruscos, que la variacion no es una papilla que solo puede ser moldeada por la seleccion, sino lo que el desarrollo ofrece.

Recuerden que el argumento original de seleccion positiva como explicacion de la adaptacion compleja, es la respuesta de Darwin a la formulacion de la idea de disenio inteligente que propuso el reverendo Paley. Al concederle a Paley la "perfeccion" como fenomeno por explicar, Darwin sale con la respuesta: 'la competencia produce perfeccionamiento", nocion que sabemos se inspira en teorias sociologicas.
A mi parece una tematica muy anieja, ideologica y de poco interes para la discusion actual de los mecanismos de evolucion. Si bien muchos todavia juran a la bandera de este argumento, la verdad es que tiene poca aplicabilidad a la hora de ponerse a estudiar casos reales de evolucion de organos complejos. Es inutil, mas bien un balsamo conceptual, una respuesta tonta que es el espejo perfecto para un argumento igualmente tonto como lo es el disenio inteligente basado en la alabanza poco sesuda y emocional a la adaptacion.

No existe "acumulacion de cambios para dar una adaptacion compleja": una acumulacion de pasos puede llevar a la complejidad, pero sabemos que se puede ir a la simplicidad, que pueden tomarse tantos caminos, por ejemplo, como cerebros y ojos distintos existen.

Precisamente es la confusion, la inversion causal a la que lamentablemente conduce el pensar adaptacionista. Pensar adaptacionistamente es inevitable cuando se combina pensar que "La SN explica la adaptacion" con "La SN es el mecanismo mas importante la evolucion".

¿humo por el culo? !Qué mutación más guapa!:)

La SN negativa, no explica el origen de la adaptacion. Si una adaptacion dada como la Biston surge en un solo paso, o unos pocos pasos, no se puede decir originada, perfeccionada por la seleccion. (Ojo: lo inverso no es cierto; si tomo como adpatacion a explicar un organo complejo, obiviamente ha surgido acumulacion de varios pasos pero esto no implica que ha sido perfeccionado por seleccion direccional, como explique).

La SN positiva en cambio, se imagina cuando planteamos que una adaptacion es el resultado de una acumulacion de genes por una determinada presion selectiva, que de otra forma no se acumularian; por eso se dice que la SN explicaria el origen de la adaptacion.

SickBoy, aprrovecho de aclarater que en cuanto un cambio sea viable (sea o no un salto) no tiene porque eliminar otras formas para establecerse como un linaje, no tien porque "imponerse en la poblacion". Basta con que sea viable. "imponerse en la poblacion" solo es un requisito para un cambio si este tien que producirse por acumulacion, de genes por reproduccion diferencial , y no por una sencilla mutacion, que siendo viable puede incluso imponerse en la poblacion por deriva, sin que esto sea un requisito para que ocurra. Nunca es requisito imponerse en la poblacion, a menos que sea selecion positiva. Te recomiendo tener siempre muy en claro la separacion entre los ambos tipos de selecion.

El argumento en contra de la importancia de la seleccion positiva (y, en defintiva, contra la maxima de que la seleccion natural 'explica" la adaptacion) contiene elementos muy claros

1) Variaciones pequenias en un "rasgo adpatativo" tienen efectos menos significativos, es decir, pueden no entregar un "fitness" lo suficientemente mayor para superar otras factores que pueden incidir mas importantemente en la supervivencia de la prole (muchos de estos factores son azarosos)

2) De acuerdo con esto, se puede observar mucha variacion microevolutiva que a la postre no se acumula direccionalmente, sino que puede decirse que 'oscila"

3) Si bien la competencia y las pequenias variaciones estan siempre presentes, las consistencia y regularidad requeridas para dar origen a la famosa acumulacion de pequenios cambios
parecen ser mas imaginarias que reales, porque la estasis predomina en el regiustro fosil

4) La seleccion natural abunda con ejemplos de selecion negativa, o de casos en que teniendo un ragso metrico cuantitativo se sobrevive estando por arriba o por debajo de un determinado "umbral" (se puede correr la media, claro que una vez ida la presion selectiva, se pude volver a la media original, no se acumula direccionalmente, por no mencionar que la mayor cantidad de la veces la mayoria de la variacion en el ragso cuantitativo es epigenetica, no gentica). Mas aun, en TODOS estos ejemplos de campo hay un cambio ambiental. Pero la SN positiva supuestamente no requiere de cambio ambiental alguno.

En cambio, no existe NINGUN ejemplo de campo en que se observe que pequenias diferencias en un rasgo se correlacionen consitentemente con pequenias diferencias en el fitnes, acumulando generacion tras generacion un cambio fenotipico direccional... mucho menos sin cambio ambiental.


La SN es un mecanismo concebible, es una hipotesis cientifica, pero lamentablemente, no ha sido apoyada por los datos. Asi es que deberia pasar al panel de esas honrosas viejas hipotesis que eran interesantes, pero que no resulatron ser ciertas.

Lamentablemente, su atractiva conexion con ideologias ha llevado a que sea cultivada como dogma, es decir, que se eleve inexpugnable, compatible con todo, refutable por nada.

Paleo, por ahí arriba decías:

"Puedes considerar selección negativa a la que disminuye la frecuencia de un gen perjudicial, y positiva la que aumenta la de un gen beneficioso. En el contexto del post, se refiere a que hay gente que sólo ve a la selección natural como algo que elimina individuos (por tanto, "negativa")Puedes considerar selección negativa a la que disminuye la frecuencia de un gen perjudicial, y positiva la que aumenta la de un gen beneficioso. En el contexto del post, se refiere a que hay gente que sólo ve a la selección natural como algo que elimina individuos (por tanto, "negativa")"

Y digo yo:

PaloFreak, ¿No es una definición de perogrullo? El gen perjudicial acabará desapareciendo cuando el tiempo tiende a infinito. Y el gen beneficioso se irá imponiendo en el mismo tiempo; OJO, PERO PORQUE LA S.N. SIGUE ELIMINADO A SUS COMPETIDORES Y NO POR OTRA COSA.

Clastónimo, puedes marcarte todos los rollos que quieras con los cambios de función y las exaptaciones, pero queda bastante claro que no es más que un berrinche tuyo y que tu único objetivo (fallido, por ahora) es quitar importancia a una explicación darwiniana de las estructuras complejas. Te molesta que los perros ladren, así que dices "bueno, pero a veces aúllan y cambian de tono cuando ladran". Pues sí, hombre, pues sí. Quédate tranquilo.

Aparte de tus conflictos psicológicos con la selección natural, que aburren ya, ¿por qué me acusas de decir "falsedades a mis acólitos". ¿Tendrías la amabilidad de decirme qué falsedades he dicho? Y, de paso, ¿podrías disculparte a los comentaristas de este foro por tu falta de respeto al llamarles "pobres acólitos"?

Amalio, cuando una mutación beneficiosa se impone en la población, lógicamente desplaza al gen previo, pero no necesariamente por eliminación física (muerte) de los portadores del gen previo ¿entiendes? No hace falta que sean fulminados, basta con que tengan una menor probabilidad de reproducirse. Si tú a esto lo llamas "eliminación", OK. Yo prefiero distinguir, porque da lugar a equívocos.

Amalio, en un mismo entorno la selección natural puede originar dos situaciones distintas:

1) La eliminación del portador de un gen perjudicial comparado con los genes normales de la población.

y 2) La eliminación de portadores de genes normales por haber surgido en la población un individuo con una mutación beneficiosa.

Para distinguir ambas situaciones puede hablarse de selección "negativa" y "positiva", respectivamente, sin ninguna implicación moral, igual que tampoco hay implicaciones morales cuando hablamos de números "positivos" y números "negativos", o de cargas "positivas" y cargas "negativas".

Holbach: en tu 2º punto, los genes normales también es perjudicial tenerlos en comparacion con los beneficiosos que han surgido. No me digas que no es perjudicial ser del montón cuando ves que hay gente que vive de puta madre.
Al final resuta que tu punto 1 y tu punto 2 son la misma cosa.

[Amalio]en tu 2º punto, los genes normales también es perjudicial tenerlos en comparacion con los beneficiosos que han surgido.

[Holbach] Claro, por eso precisamente en el segundo caso hay "eliminación de portadores de genes normales". En caso contrario, la SN no intervendría.


[A] Al final resuta que tu punto 1 y tu punto 2 son la misma cosa.

[H] No, son situaciones radicalmente distintas. La selección promueve la novedad en el punto 2. En el punto 1 la selección liquida la novedad.

"En el punto 1 la selección liquida la novedad."
No creo Holbach, entonces, que la selección negativa sea lo que tu dices en el punto 1. Aparece un gen malo. Eso es un simple caso de muerte del minusválido. Eso no dura más de un par de generaciones . Desaparece casi solito. La mayoría la cascan sin descendencia.

Yo creo que la selección negativa es la Seleccion Natural normal y corriente y no tu punto 1. Es decir desaparecerán poco a poco los que tiene características más negativas que los otros (que no paran de surgir tíos nuevos boludos).

Paleo , estarás contento de como funciona tu foro, ¿eh?

Feliz año a todos :-)
De nuevo, discusiones sobre la evolución. Siempre los mismos argumentos de cada lado, pero de vez en cuando está bien releer las polémicas jeejjeje.
Por favor Paleofreak, no me digas que te gustó El Relojero Ciego!!! Eso si que es malo! Trata sobre mecanismos evolutivos, de acuerdo, pero desde luego no creo que los biomorphs tengan mucho que ver con lo que se da en la naturaleza.
A ver si copio y publico en web el capítulo "The Watchmaker's Blindness" del libro "Not by chance!", aunque esté en inglés.

Paleofreak, dijiste

"Recordemos que, cuando Gould habla de selección creativa, de "creación del apto", se refiere a adaptaciones complejas, que no pueden surgir a través de la variación genética normal. Por ejemplo, un cerebro. Me pareció el de Gould un texto muy clarito y explicativo... parece ser que no."


Es una mentira evidente porque Gould sencillamente no piensa asi. Por eso te dije que indicaras donde se matricula Gould asi tan groseramente con una idea cuyos problemas el mismo senialo. Pero resulta que dices "no tengo porque esforzarme, enseniarte lo basico" bla bla bla, mas mentiras. Algun dia te daras cuenta que Gould no es el ciego paladin darwiniano que quieres que sea.
Lo de los acolitos es un aderezo metaforico, me parece evidente que no hay insulto de por medio.

Pero dejate de mascullar y ponte un ejemplito de campo de autentica selecion positiva...

Clastónimo, ¿esa era la falsedad?
No sabes leer. Confundes "Gould se refiere a" con "Gould opinar que".

Si quieres ejemplos de selección positiva, te los buscas. Sí, te los buscas, y si no quieres buscarlos, sigue pensando que no existen, que a mí me da igual. En otras ocasiones vi qué haces con los trabajos que alguien se molesta en citarte, y con cualquier otro tipo de pruebas que se te dén: te entran por un oído, y te salen por el otro. Y ya te he dicho que no estoy aquí para educarte según tus exigencias. Comentaré ejemplos experimentales de selección cuando me apetezca, no cuando tú me lo mandes.

Sigues sin pedir disculpas a los comentaristas por llamarles "pobres acólitos", y sin responder a tu cagada sobre los saltacionistas y el ave que sale del huevo de un reptil.

Te quedan muchas cosas por hacer antes de ponerte a exigir.

Deja de ponerte emocional. Si no tienes evidencia convincente de que la SN es 'creadora", aprende a aceptartelo a ti mismo.

Hasta ahora solo has demostrado la capacidad de golpear el meson afirmando que "tiene que ser creadora"

Hasta ahora sólo has demostrado que eres un cretino discutiendo. Y mira que te doy consejos para que dejes de serlo, pero nada.

Responde a los argumentos en 189. Biologia, maniosin!! O al menos haz una pregunta, que yo si respondo: no tengo los pies puestos en el aire.

Anda ya , no seaís tontorrones y dejad ya de faltaros. Si lo que os interesa es la Ciencia en realidad, así no llegais a nigún lado. Daos fraternalmente la mano.

He vuelto para citar a Gould. Paleofreak, dijiste que él nunca se había mojado con respecto al saltacionismo o el gradualismo... no sólo se mojó, sino que:

"Yo no pongo en duda que en algunos casos la preadaptación pueda sacar las castañas del fuego al gradualismo, pero ¿nos permite imaginar una historia de continuidades en todos los casos? Yo propongo, aunque tal vez sólo ponga al descubierto mi falta de imaginación, que la respuesta es no".

[...]

"Pero el peso de estos y otros muchos casos similares desgastaron mi fe en el gradualismo hace ya tiempo. Puede que aún logren salvarlo mentes más imaginativas que la mía, pero los conceptos rescatados sólo por medio de fáciles especulaciones no me atraen en absoluto".

¡Desde luego que no!

El artículo de Gould está publicado en "El pulgar del panda". El artículo es "El regreso del monstruo prometedor". Es corto y sencillo. Recuerdo haber leído también que explicaba la imposibilidad de considerar gradualmente la formación de unos ojos en un pez, aunque no sé donde, no lo encuentro.

le brotaron los pelitos en el pecho a Gould...

Paleofreak, podrias citarme a mi ejemplos que consideres de SN positiva-creativa o al menos citarme referencias que sean facilmente accesibles o mandarme a discusiones anteriores en los que mencionases dichos ejemplos.

SB

¿Y no había pensado Gould en el ejemplo humano?
En nuestro caso, no hay ningún salto claro, al menos de momento. !La de bofetadas que hay cuando aparece algún resto para asignarlo a tal o cual especie!!. Tienen que definir las diferentes especies no con rasgos claros, sino por convención.
Es un continuum.
Y no es una excepción. El registro fósil mamífero, seguramente el mejor conocido por su proximidad temporal, suele mostrar una evolución gradual.
¿Que hay saltos en los ritmos evolutivos? Sí.
¿Que hay gradualismo? También. Probablemente más.

Ante todo: lo que predomina en el registro fosil es la estasis, no la transformacion gradual.

Claro, hay trasnsiciones documentadas, se ve que el cerebro no se hizo grande PLAF asi de golpe. Pero esto no significa que haya operado seleccion natural positiva, acumulando genes mediante imponerse en la poblacion, con la presion selectiva para... "pensar"? que clase de presion selectiva es esa? Claro, como 'ver" para el ojo... Hmmmm. Ya. (jajaja)

La verdad es que no es cierto que surja el festival de bofetadas que dice memecio con cada fosil (al menos entre la gente mas seria, no la chusma de charlatanes que se dedica a meter la cuchara en la evolucion humana). Hay especies distintivas, muchas de ellas que permanecen sin acumular cambio alguno, que convivian con las especies mas recientes...De una especie a otra sigue habiendo diferencias definibles.

Nada de evidencia de gradual transformacion anagenetica, selectiva de una poblacion.

En resumen, viene siendo lo mismo que la evolucion del caballo, y de nuevo, tengo que hacerme eco de las palabras de Gould. El registro fosil documenta un patron macroevolutivo, ENTRE especies. Ni los pasos de trasnisicon en la evolucion del caballo, ni la del humano es un ejemplo de la dichosa evolucion darwiniana ortodoja. Nuevamente se hace la mala equivalencia entre evolucion como acumulacion de pasos, con evidencia de seleccion positiva.

NO, lo que stoy pidiendo, es el ejemplo de CAMPO, de selecion positiva, donde se documente 'en accion". De saltacion, hay bastantes. De seleccion negativa, otros tantos. De la positiva? HMMMMMMMM

Opino que la evolución gradual tiene una importancia bastante limitada, puesto que es el resultado de situaciones en las que el estrés ambiental no es alto. Si las condiciones del medio cambian bruscamente, se activan mecanismos (algunos de ellos bien estudiados) de respuesta genética, en los que los grandes saltos fenotípicos (NO NECESARIAMENTE LOS GENOTÍPICOS... recordemos que diminutos cambios en los genes HOX pueden alterar el adulto de forma irreconocible) cobran una importancia realmente grande. No es que el gradualismo no exista: la microevolución puede tener un papel adaptativo clave. Sin embargo, no creo que sea la respuesta a la biodiversidad actual.
Como dice Anónimo, no veo selección positiva por ninguna parte.

La teoría del equilibrio puntuado de Gould implica que la biodiversidad que hoy existe en la Tierra, existe gracias a una gran extinción. Si esa radiación evolutiva tan exagerada puede explicarse con selección positiva... ¡me parece un poco complicado!

"Tienen que definir las diferentes especies no con rasgos claros, sino por convención"

No me diga? Toman un grafico con una curva continua, y marcan un punto, y de aqui para alla es tal especie? No, memecio. Asi no es la paleontologia. Hay especies, y se definen por los rasgos.

"El registro fósil mamífero, seguramente el mejor conocido por su proximidad temporal, suele mostrar una evolución gradual."

Demonios! Para todos los mamiferos, es lo mismo! La cantidad de graficos que vamos a necesitar...

Notese como el darwinismo conduce de la mano a una vision falsa sobre el registro fosil. Darwin habria coincidido contigo en que deberia ser asi, ante lo cual tuvo que defender una nocion de los lapsos de tiempo y los sesgos del registro que como es bien sabido resulto estar escandalosamente equivocada.

En general, Darwin le tenia desconfinza al registro fosil y se puso "el parche antes de la herida" con los famosos argumentos erroneos para desperfilar su importancia en la discusion de materias evolutivas.

Poco se imaginaba lo informativo y certero que demostraria ser

Contesto a Gon (comentario 207). Esas frases no revelan la adhesión de Gould al saltacionismo, lo siento. En ese ensayo, bastante famoso, Gould intenta honrar al vilipendiado Goldsmitch y sacar algo aprovechable de sus ideas, y en buena parte lo consigue. Por otra parte, la crítica de Gould al "gradualismo" es bien conocida (no en vano es el coautor de una teoría que, en principio, estaba destinada a "suplantar" a ese gradualismo, aunque luego se retractó). Pero esa crítica no implica la aceptación del saltacionismo real, es decir, el saltacionismo tal y como fue planteado originalmente. Aparte, el propio concepto que tenía Gould del gradualismo es bastante discutible. Muchos biólogos evolutivos consideran a Gould un perfecto gradualista, para su pesar.

A Sick Boy (209). Podría, pero necesitaría tiempo y esfuerzo. Voy a ver qué puedo hacer.

A memecio (210): Das en el clavo. La evolución gradual es un hecho puesto de manifiesto por el registro fósil (y no sólo en el caso de los homínidos, ni mucho menos) de manera que la "saltación" queda refutada como forma exclusiva y necesaria (como pretendían sus autores originales), aunque no como forma ocasional y complementaria.

Al Clastónimo: Ahora lo intentas con la stasis y el puntuacionismo. Vale. Tú, sigue con tu estrategia falaz de atacar una teoría con sub-teorías perfectamente compatibles, por si convences a algún despistao.

A Gon (212). No, la teoría del equilibrio puntuado no "implica que la biodiversidad que hoy existe en la Tierra, existe gracias a una gran extinción". Creo que has confundido dicha teoría con lo que afirma Gould en otros textos independientes (por ejemplo, en su libro La Vida Maravillosa).

Preferiria la opinion de Gould sobre si mismo, no? Los hay sumamente interesados en vestir al idolo con la camiseta de su club, en vez de escuchar sus palabras. En fin, Gould se equivoco en hacer siquiera minimas concesiones a la filosofia darwinista. Con la de dogmaticos que hay que les gusta mas el darwinismo que la evolcuion, una minima concesion es suficiente para diluir y negar todas las correcciones.

Veo que vas plenamente de acuerdo con memecio sobre la naturaleza del registro fosil. Bah, y yo que pensaba que habia un arbol, que el australopitecus, que el habilis, que el erectus, nenadertal.. y no, resulta que hay un puro continuo, no se puede definir especies por caracteristicas. Bah. Sigo "aprendiendo con el Paleofreak".

Parece que de nuevo tienes un problema conceptual: ves contradicción entre la forma ramificada de la evolución y su continuidad. O con el hecho de que podamos definir especies paleontológicas, y la existencia de multitud de formas fósiles intermedias.
Algo te debe fallar en el cableado para que siempre creas ver falsas incompatibilidades. Yo me lo haría mirar.

PALEOFREAK: No sueles aportar nada... Supongo que es porque estás harto constestarnos a todos, y lo comprendo. De todas formas me parece que a veces te pones demasiado a la defensiva. Yo en ningún momento te he subestimado ni he puesto en duda tus conocimientos. Tú, en cambio, analizas siempre los mensajes de los demás, haciéndolos parecer absurdos... ¿por qué motivo? Vuelve a leer tu mensaje 215, creo que hay cosas que no vienen a cuento... Si estás cansado de leer mis mensajes por absurdos, dímelo y te prometo que no te molesto más.

Voy a hacer un desglose de tu mensaje, para que veas que poco aporta eso a una discusión:

"Contesto a Gon (comentario 207). Esas frases no revelan la adhesión de Gould al saltacionismo, lo siento. En ese ensayo [...]biólogos evolutivos consideran a Gould un perfecto gradualista, para su pesar"
Bueno, que esas frases revelen o no la adhesión de Gould al saltacionismo... ni que fuera un partido porlítico, por favor. Yo dije que sí que se mojó al respecto. En cuanto a lo que algunos biólogos piensan de Gold, bueno, yo no soy uno de esos biólogos. Y no hace falta que muestres que has leido el artículo resumiéndolo.

"A Sick Boy (209). Podría, pero necesitaría tiempo y esfuerzo. Voy a ver qué puedo hacer." Tampoco aporta nada a la discusión.

"A memecio (210): Das en el clavo. La evolución gradual es un hecho puesto de manifiesto por el registro fósil (y no sólo en el caso de los homínidos, ni mucho menos) de manera que la "saltación" queda refutada como forma exclusiva y necesaria (como pretendían sus autores originales), aunque no como forma ocasional y complementaria." No sé realmente si alguien ha llegado a hablar de saltacionismo como forma exclusiva... Necesaria desde luego: que el registro fósil ponga de manifiesto que el gradualismo es un hecho, no significa que el saltacionismo no sea necesario... ¿o no?

"Al Clastónimo: Ahora lo intentas con la stasis y el puntuacionismo. Vale. Tú, sigue con tu estrategia falaz de atacar una teoría con sub-teorías perfectamente compatibles, por si convences a algún despistao."
A mi no me convence, pero sí que me parece interesante.

"A Gon (212). No, la teoría del equilibrio puntuado no "implica que la biodiversidad que hoy existe en la Tierra, existe gracias a una gran extinción". Creo que has confundido dicha teoría con lo que afirma Gould en otros textos independientes (por ejemplo, en su libro La Vida Maravillosa)." No, no la he confundido, pero comprendo que toda frase da lugar a malos entendidos. De todas formas, lo que quise decir es que las especies que existen actualmente tienen una estrecha relación con la radiación evolutiva que siguió a la última gran extinción. De no haber existido una gran extinción, probablemente, no estaríamos aquí (¿ o si?).

Creo que estás tan anclado al Darvinismo como los creatas al Señor.

Homo habilis, homo erectus, homo rudolfensis, homo ergaster, homo georgicus, homo antecessor, homo heidelbergensis, ... sí, mucha ramificación, y poco acuerdo. Fronteras difusas, anónimo, y límites por convención en muchos casos.

No digo que no haya ramificación, que la hay, sino que las fronteras entre especies son tan difusas que hay que ponerse de acuerdo para marcarlas. Y eso con unos centenares de fósiles. Veremos cuando tengamos unos miles, si la Genética no ha resuelto la cuestión.

Efectivamente, no entiendo. Memecio dice que hay un continuo y que no se pueden definir especies por los rasgos. ah si? no me diga... Pues yo creo que eso esta sencillamente MAL, muy MAL.

Las secuencias de transformacion se infieren de cada especie, que es una rama en el arbol. Hay especies que comparten un ancestro en comun mas reciente con esta, que con esta otra, un nodo mas alla en el arbol. Lo que hace el paleontologo es inferir como debio ser el ancestro en cada nodo.

Sabes? Me esta dando ya un poco de asquito tantas ganas de marear la perdiz y malintencion que hay en tus argumentos. Pa mi que eres discipulo de "confusio". Pobres de los que te tienen mera fe.

Como quieras, Gon. No has estado acertado en ninguno de tus comentarios hasta ahora, y te he señalado por qué en cada una de las ocasiones. Y de una forma simple y clara. A lo mejor piensas que eso es "no aportar nada". Estupendo.

Memecio, y que no se te olvide; caucasico, mongoloide, africano, australiano...mas evidencia para el gradualismo?

Aun si fuera todo tal y cual como quisieras, gradualismo en el registro fosil, no es evidencia del rol creador de la seleccion natural. Seria un pasito bastaaaaante licencioso, no?

"Memecio dice que hay un continuo y que no se pueden definir especies por los rasgos. ah si?"

Que yo sepa, memecio no ha dicho eso. Memecio ha dicho lo que ha dicho, no lo que tu mente paranoica imagina que dice.

Perdonad pero es bastante intuitivo que la biodiversidad actual tan variada es consecuencia de una gran extinción:

Quedan nichos libres por doquier para todo tipo de oportunistas.
Mirad si no es importate la selección negativa que se carga a todo el que no aguanta el aerolitazo.
Bueno perdonad, pero yo en mi ignorancia pienso que solo existe la selección negativa. Para mí Sel.Nat.=Seleccion Negativa.
Y yo no soy tonto(como el de MediaMark).
Cómo os gustan buscar los 5 pies del gato.

Pon atencion paleofreak que andas con el filtro como de costumbre que solo te permite leer lo que te gusta.

Memecio dijo

"Tienen que definir las diferentes especies no con rasgos claros, sino por convención.
Es un continuum.
Y no es una excepción. El registro fósil mamífero, seguramente el mejor conocido por su proximidad temporal, suele mostrar una evolución gradual."


ESO si que es gradualismo, YEAH!!

Cómo se forma un ojo por selección negativa:
A un ojúsculo le sucede un ojo, porla sencilla razón de que la SelNatse carga alos ojúsculos porque los ojos son mejores.
¿A que os gusta esto?
(que conste que no estoy hablando en broma).

No, Amalio, me temo que no lo has entendido. Lo intenté; qué le vamos a hacer.

Sobre lo de Memecio: de acuerdo. Que sea él quien se explique, si quiere. Quién me manda a mí meterme en lo que él ha querido decir o no. Pero tiene toda la razón en que, en paleontología humana, los criterios para distinguir una especie de otra suelen estar muy poco claros. El Homo habilis se separaba de los australopithecus porque traspasaba una "barrera" arbitraria de volumen cerebral y porque se le atribuían útiles de piedra, por ejemplo. Por no hablar de ese batiburrillo llamado "Homo sapiens arcaico" en el que se metían señores como éste por una cuestión de edad, no morfológica. Afortunadamente, eso está cambiando y ahora intentan buscarse criterios más biológicos. Digo intentan. Resulta muy difícil, y eso es precisamente lo esperable con un registro fósil rico.

Paleo, a lo mejor el que no me has entendido has sido tú, pero son cosas que pasan...

A lo mejor, claro. A lo mejor.
Insisto, la "selección negativa", por definición, no produce ojos. La estamos definiendo como aquella que no produciría nada, que se limita a cargarse seres defectuosos.
Tú entiendes que es un tipo de selección que está ahí fuera y que sí produce cosas. Bueno, pues a ésa la estamos llamando "selección positiva". Lo que estás haciendo es liar los conceptos.

Yo me imagino que el proceso de formación de todo tipo de ojos en los seres vivos, habrá llevado su tiempo.
Supongo que primeramente salen pequeñas zonas de células fotosensibles que ayudan muy ligeramente a la orientación del bicho.
Obtiene una ventaja y la SN (para mí no hay mas que una SN) va eliminado en sucesivas generaciones (muy lentamente) a los que no tienen ojúsculos, y así a base de seguir este mismo principio con mutaciones favorables y mucho muchísimo tiempo, pues se va perfecionando el ojo.
Así se van eliminado los que tienen peores ojos y tenían que competir con los que los tenían mejores.
¿Qué tiene de absurda esta teoría, Paelo? Te repito que no estamos hablando de Electrómecánica Cuántica por ejemplo, que aquí perece que con vuestros tecnicismos estais casi hablando del sexo de los ángeles.

No tiene nada de absurda esa teoría. Lo único que pasa es que la selección no sólo "elimina" individuos, y según tu forma de plantearlo parece que sólo ves esa posibilidad. Pero eso es secundario. Lo que te digo es que eso que describes no es "selección negativa", que esa es la "positiva", según el concepto que está manejando Gould en el texto y que hemos seguido en los comentarios.

Pues ya ya me dirás que más hace la Seleccion aparte de eliminar individuos. Para mí es lo único que hace. ¿Donde ves tú lo positivo? ¿Qué a los demás los deja seguir medrando? Jodé, pues eso ya lo sabemos.

Por eso digo que Selección Selección, lo que se dice Selección solo hay una.

Peleo, ¿por qué no abres otro apartado en tu blog sobre los genes y los nemes que eso sí que daría marchilla?

Respecto al comentario sobre la evolución de la visión, creo que los argumentos de Behe en este tema requieren una merecida atención.
Cuando decimos, por ejemplo Amalio en este caso, que "...primeramente salen pequeñas zonas de células fotosensibles que ayudan muy ligeramente a la orientación del bicho.
Obtiene una ventaja y ... a base de seguir este mismo principio con mutaciones favorables y mucho muchísimo tiempo, pues se va perfecionando el ojo."
Este concepto es, digamos, fácil de asimilar, pero en realidad no estamos contemplando la complejidad intrínseca que conllevan esas 'células fotosensibles', o esas 'mejoras' que perfeccionan el ojo.
A nivel molecular, tenemos que tener en cuenta qué significa que aparezcan células fotosensibles, o en qué consisten esas mejoras que dan como resultado el ojo actual. Si no lo hacemos, estamos hablando de una evolución como las de los biomorphs de Dawkins: una evolución que no tiene relación con la que se da en la naturaleza.
Podeis consultar un ensayo de Behe acerca de la visión a nivel molecular en http://espanol.leaderu.com/docs/ciencia/maquinasmoleculares.html .
Y por supuesto, como siempre digo: Behe presenta sus argumentos y, como opinión personal, concluye que ha habido una entidad inteligente involucrada en el diseño de la vida.
Yo, sin embargo, veo sus argumentos y, como opinión personal, concluyo que todavía hay mucho que explicar en el terreno de la evolución, y lo que nos queda por conocer se aleja bastante de las explicaciones de Dawkins en 'El Relojero Ciego'.

[Amalio 196] No creo Holbach, entonces, que la selección negativa sea lo que tu dices en el punto 1. Aparece un gen malo. Eso es un simple caso de muerte del minusválido.

[Holbach] ¿Y la eliminación de un minusválido no te parece "selección negativa"? Flipo en colores.

[A] Eso no dura más de un par de generaciones. Desaparece casi solito. La mayoría la cascan sin descendencia.

[H] Es evidente que el gen malo desaparece por pura selección natural negativa.

[A] la selección negativa es la Seleccion Natural normal y corriente

[H] La selección natural es siempre negativa *en el sentido* de que siempre elimina genes minusválidos, es decir, menos válidos que otros en un entorno dado. En este aspecto tú y yo estamos de acuerdo. El problema surge porque tú te obcecas en ese punto y rehúsas ir más allá en el análisis. Concretamente, rehúsas considerar la diferencia que existe entre estas dos situaciones:
a) eliminación de un nuevo *gen peor que los ya existentes* (por ejemplo un gen que empeora el ojo típico de la especie)
y b) eliminación de genes viejos por haber surgido un *gen nuevo mejor* que ellos (por ejemplo un gen que mejora el ojo típico)

En el primer caso hay selección natural negativa (o si te gusta más: selección negativa negativa) mientras que en el segundo hay selección natural positiva (selección negativa positiva).

[A 224] Y yo no soy tonto(como el de MediaMark).

[H] Pero eres humano y los humanos nos obcecamos fácilmente porque la evolución nos ha proporcionado un cableado cerebral bastante chapucero.

[Amalio] Pues ya ya me dirás que más hace la Seleccion aparte de eliminar individuos.

[El PaleoFreak] Pues aquí lo digo, por ejemplo: mira esta historia.
Y, si te fijas en la definición, la selección es la reproducción diferencial. Échale un poco de imaginación, hombre, y seguro que se te ocurren varias formas de que unos individuos se reproduzcan más que otros. La muerte prematura es sólo una de ellas.

[A] Para mí es lo único que hace. ¿Donde ves tú lo positivo?

[P] Repito (uf...). Nos estamos refiriendo al resultado de la selección, no a su forma de operar. Si la selección produce una adaptación, un órgano, etc., decimos que es positiva. Si sólo se limita a eliminar defectos, insisto, SÓLO, sin producir nada, entonces decimos que es negativa.

Sobre sacar el tema de los memes: no me interesan demasiado. Díselo a memecio ;o)

A Fr3dY: Por favor, absténte de hacer publicidad del Diseño Inteligente. Behe no está permitido en este blog. Gracias.

Sigo sin conseguir colocar a Darwin tan arriba como lo colocas tu, paleofreak.

Ah, sí, otra vez lo del pedestal :o)

Paleofreak: De nuevo confundes argumentos y conclusiones. Creo que no has leído lo que dije antes: analizando un mismo argumento, se puede llegar a distintas conclusiones. En el caso de Behe será el Diseño Inteligente, en el mio no.
Sin embargo, no puedes asociar los argumentos a su conclusión personal, porque entonces estás ignorando unos hechos que, incluso, podrías usar en tu propio beneficio. A mí me parece interesante el punto de vista de su análisis, sin que eso me arrastre, ni mucho menos, a coincidir con él en otros terrenos, o a convertirme en creacionista.

En cuanto a la selección natural y adaptación, ¿cómo podríamos suponer un cambio del ser humano de forma que nos apareciesen uñas retráctiles, o veneno en los colmillos? ¿Alguien es capaz de explicar coherentemente los pasos que tendrían que seguirse para que ocurriese? ¿Los cambios bioquímicos involucrados, las 'pequeñas pero útiles micro-adaptaciones que se deberían conservar' en el tiempo?
Y si parece una absurdidad el hecho de plantearse estos cambios (¿veneno en los colmillos de un humano?), ¿acaso no es más complejo aún intentar explicar los cambios desde Pikaia hasta el ser humano?
Y me refiero a intentar hacerlo en un escenario darwinista, del estilo al que propone Dawkins.

No, no, no. Fr3dY, ¿todavía no has entendido que aquí el que no habla de Darwinismo es creacionista? No se pueden buscar alternativas, Darwin era poseedor de toda la verdad. Nosotros, pobres mortales, sólo podemos añadir ridículas teorías secundarias, "anexos".

A todo el que se le ocurra decir algo en contra, se le tacha de creacionista. Y no se te ocurra volver a leer textos de esa gentuza que cree en entidades inteligentes superiores.

Esta página contiene algunos artículos de Máximo Sandín, profesor de la UAM. Escabrosos y peculiares, pero extremadamente interesantes.

http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/default.html

Personalmente no he leido nada de behe (aunque algo he oido sobre la complejidad irreducible) ni de otros mierdas creacionistas pero creo que Fre3dY tiene razón. La explicación científica de un hecho como es la evolución, lo que denominamos teoría de la evolución, no debe ignorar los argumentos (los que tengan un mínimo de sentido) de los creacionistas sino refutarlos.

Si existen fenomenos evolutivos de los cuales no tenemos una explicacion completa o satisfactoria no pasa nada, se puede decir libremente "estamos trabajando en ello" sin que eso implique nada más que no podemos explicar, por el momento, completamente un hecho. Por ejemplo, hasta que llego newton no existia una teoría científica de la gravedad y de la caida de los cuerpos pero no poer eso los cuerpos dejaban de caer, me explico... los fenomenos que no podemos explicar con nuestro conocimiento actual no son un obstaculo para la ciencia sino el verdadero objeto de ella.

SB

A versi yo lo entendí: (simplificando)
Selección natural negativa:
(Población de 5N elementos)(frecuencias relativas 20 % POR PALABRA) (3 GENERACIONES)
1.- ARMARIO ARMARIO ARMARIO ArMA.LIO ArMA.LIO
2.- ARMARIO ARMARIO ARMARIO ARMARIO ArMA.LIO
3.- ARMARIO ARMARIO ARMARIO ARMARIO ARMARIO

(Desaparece la forma ArMa.LIO, que no es una palabra VÁLIDA)

Selección natural positiva:
Idem premisas:

1.- ARMARIO ARMARIO ARMARIO ARMARIO AMALIO
2.- ARMARIO ARMARIO ARMARIO AMALIO AMALIO
3.- ARMARIO AMALIO AMALIO AMALIO AMALIO

(Aparece predominante la forma AMALIO, que es una palabra válida y además de persona, que en este ejemplo particular suponemos que es positivo ;-)

"El propio Benedicto XVI ha abogado recientemente en favor del diseño inteligente" *Alfa y Omega* (5 enero 2006), semanario católico editado por el Arzobispado de Madrid


Lo digo por si alguien tiene dudas sobre el creacionismo de la Iglesia católica.
Más información en http://www.alfayomega.es/

Fr3dY, me parece muy bien que te resulten interesantes los argumentos de Behe o los de cualquier otro gurú del Diseño Inteligente. Sólo te pido que no saques ese tema en mi blog, y sobre todo que no coloques enlaces. Insisto en que tienes muchos otros sitios en internet para hablar sobre ello. Aunque no estés de acuerdo con mi decisión, por favor, respétala.

Gon, yo no he "tachado de creacionista" a nadie de los que estáis comentando aquí, por el momento. Estás mintiendo.

Sick Boy, los argumentos de Behe están refutados en infinidad de sitios web, como por ejemplo en talkorigins.org
Me remito a ellos. No me apetece repetir esas refutaciones bien desarrolladas y bien conocidas, y tampoco quiero permitir que mi blog se convierta en una plataforma de publicidad creacionista, aunque quienes lo intenten no sean creacionistas o aunque sus intenciones sean honestas.

A Pepe. Te tomo la forma del ejemplo. Éste sería un caso de selección "positiva" en el sentido del texto de Gould:

Generación 0001.- Predominio de GRMPF
Generación 1000.- Predominio de ARMPF
Generación 2000.- Predominio de ARMLFA
Generación 3000.- Predominio de ARALFO
Generación 4000.- Predominio de ARALIO
Generación 5000.- Predominio de AMALIO

En la selección negativa me sirve tu ejemplo :o)

Aunque probablemente hay muchas más mutaciones implicadas para pasar de SIMIO a PALEO...

SIMIO
SIRIO
SERIO
SERIA
VERIA
VARIA
PARIA
PARIO
PAREO
PALEO

:-)

XoDD

De acuerdo.

Maturana, Sandin, Behe... ahi que dolor de tripas me esta entrando. Ya te has tomado una aspirina Paleo que esta conversacion va p'a rato.

Paleo:
Pero entonces no habrá debate, ni discusión. ¿Realmente tienes miedo de que tu blog se convierta en una máquina de generar creacionistas?
Además, si tanta confianza tienes en la Selección Natural, deja que ésta acabe con los menos adaptados en tu blog :DDDDD

"¿Realmente tienes miedo de que tu blog se convierta en una máquina de generar creacionistas?"

No.
Pero gracias por colaborar.

Ana, poner a Maturana en el mismo saco que Behe solo se entiende por una combinacion de prejucio, ignorancia, y tacanieria intelectual propia del dogmatico. Lo desechas sin haberle prestado atencion ni econcoer sus contribuciones en ciencia... practica comun por estos lados, en que solo interesa declararse "justo y buen darwinista"
Pelmazos. No tienen ni preguntas interesantes, estan condenados a la mediocridad.
Entre creacionistas y darwinistas decerebrados prefiero los primeros, porque no desprestigian a la ciencia ni enrarecen desde adentro las posiblidades de avance del conocimiento evolutivo.
Me sumo plenamente a lo dicho por Gon. Es mas: Los darwinistas dogmaticos son los principales culpables de la rebelion creacionista porque han dejado a la ciencia como miserable dogma. Vayanse a la mierda, sinceramente.

Al 247: Ese ejemplo es bueno, porque todos los vocablos tienen significado. Lo que yo no termino de ver es cómo en la naturaleza tantos pequeños pasos graduales pueden dar lugar a algo tan complejo, considerando que cada uno de esos pequeñísimos pasos debe tener ser mejor para la reproducción.

Está claro que la reproducción es la clave. Lo que no me termina de quedar claro es como se puede llegar a través de pasos tan pequeños, que en teoría son al azar, desde A hasta B pasando por tantos intermedios posibles y mejores consecutivamente.

¿Es esa la teoría? Es que entonces la SN no tiene nada de selección positiva: a mi me parece que la SN es sólo selección negativa y que el azar explica la selección positiva.

Se me ocurre que esa selección negativa puede FAVORECER la proliferación de los más adaptados puesto que va dejando "libre" un nicho. Pero no me parece que sea selección positiva. Por favor, Paleofreak, dime si es eso lo que piensas.

Es decir: pasar de MAL a GENITILEZA es complicado letra por letra, suponiendo que todo vocablo pueda "existir" y ser "mejor" que el anterior. Mira qué facil es el paso de
MAL
MALEZA
GENTILEZA
si hablamos de paquetes o conceptos génicos. ¿Cómo pueden organizarse tales trastornos fenotípicos? Bueno, una idea puede ser que las mutaciones sean en genes HOX del embrión y que desemboquen en anomalías muy grandes en adultos. Si estos cambios estuviesen dirigidos... no digo por el Señor, sino por mecanismos moleculares... No sé.

Muchas mutaciones relacionadas pueden desembocar en locuras anatómicas: las drosófilas sin alas, bastante fáciles de conseguir, se obtienen sin pasos intermedios: PUM mutación con alas atrofiadas. Imagino la primera mosca sin alas, que tiene un niño que vuela. Ese niño va a dar lugar a una descendencia que en poco tiempo va a adaptarse a la velocidad del vértigo a un nuevo medio, porque ese medio es nuevo, es ESTRESANTE. Jolines con el estrés, ¿no? Pues creo que es el que desordena las cosas el que antes descubre cosas nuevas.

"Vayanse a la mierda, sinceramente."

No, Clastónimo, te vas a la mierda tú :o)

[Gon] Lo que yo no termino de ver es cómo en la naturaleza tantos pequeños pasos graduales pueden dar lugar a algo tan complejo, considerando que cada uno de esos pequeñísimos pasos debe tener ser mejor para la reproducción.

[El PaleoFreak] Éste es el perfecto ejemplo del famoso argumento de incredulidad personal. Tal y como lo formulas, no sirve. Tiene que concretar más qué es lo que no ves, entiendes o aceptas, y por qué razón no lo aceptas. Pon ejemplos, si quieres, aunque sea ejemplos imaginarios.

[G] Se me ocurre que esa selección negativa puede FAVORECER la proliferación de los más adaptados puesto que va dejando "libre" un nicho. Pero no me parece que sea selección positiva. Por favor, Paleofreak, dime si es eso lo que piensas.

[P] No. Por favor, cíñete al concepto de selección "positiva" y "negativa" que estamos manejando (ver el 237, por ejemplo). Si no, es un lío tremendo entender qué quiere decir cada uno, y yo paso :o)

Paleo: "Fr3dY, me parece muy bien que te resulten interesantes los argumentos de Behe o los de cualquier otro gurú del Diseño Inteligente. Sólo te pido que no saques ese tema en mi blog"
Pero si de cada 2 temas en la portada de tu blog, uno está relacionado con el creacionismo! Y luego querrá que no aparezca tu blog en google cuando alguien busca ese tema. Y que conste que no es por mi culpa! XDDDDD

Gon: Lo que dices en el 254 también lo he pensado muchas veces. A ver si saco algo de tiempo y traduzco el fragmento a la crítica de 'El Relojero Ciego' que hizo ***** en su libro ***** (no puedo escribirlo porque Paleo se me convierte en Paleo-Rex :)

lo de arriba se ma ha pirado...

PALEOFREAK en 237: Si la selección produce una adaptación, un órgano, etc., decimos que es positiva.

No lo entiendo. ¿Cómo produce la selección un organo? ¿No es el azar? En serio, me encuentro atrancado ahí.

No, Gon, el azar no produce órganos complejos. La probabilidad de que eso ocurra es increíblemente baja. Estaríamos hablando de un milagro.

La selección produce los órganos por etapas, por acumulación de cambios favorables que van mejorando una función (o varias) a partir de un proto-órgano muy sencillo (que puede ser un tejido poco diferenciado o incluso una única célula), o a partir de otro órgano diferente.

Arf...

Por añadir un aspecto adicional: Según entiendo la SN positiva extiende poblacionalmente una serie concatenada de mutaciones que hacen aflorar novedades adaptativas de mayor complejidad.
La negativa elimina poblacionalmente las mutaciones no adaptadas al entorno.
Pero (y pregunto desde mi ignorancia) además de la variabilidad genotípica de la población ¿qué mecanismos pueden provocar la aparición "súbita y masiva" de esas mutaciones?
(Lo digo porque al escribir lo de SIMIO ->SIRIO (que además de perro es estrella) me vino a la mente el tema de las explosiones de supernovas cercanas: una radiación cósmica de alta energía podria ser un factor desencadenante...)Pienso también en Chernobil...
¿Es necesario recurrir a sucesos extraordinarios (o impactos de meteoritos dejando nichos vacíos)para explicar esas "explosiones" biológicas de las que al parecer se habla o los simples cambios acumulativos de la SN bastan para explicarlo todo?
Disculpen la extensión...

[Pepe] además de la variabilidad genotípica de la población ¿qué mecanismos pueden provocar la aparición "súbita y masiva" de esas mutaciones?

[El PaleoFreak] ¿Qué quieres decir con "súbita y masiva"? ¿Te refieres a que una misma mutación aparezca en muchos individuos al mismo tiempo? Eso es bien difícil.

[Pepe] ¿Es necesario recurrir a sucesos extraordinarios (o impactos de meteoritos dejando nichos vacíos)para explicar esas "explosiones" biológicas de las que al parecer se habla o los simples cambios acumulativos de la SN bastan para explicarlo todo? Disculpen la extensión...

[El PaleoFreak] Es que esos sucesos extraordinarios sólo producirían, en todo caso, un aumento de la tasa de mutación. Podrías tener más diversidad, pero también más muerte por enfermedad o defectos genéticos. Según la teoría de la evolución no hacen falta en absoluto esas crisis.

Al 260: Estoy de acuerdo con tu primer párrafo, sería un milagro. Sin embargo, en el segundo párrafo dices que "La selección produce los órganos por etapas, por acumulación de cambios favorables que van mejorando una función". Tu SELECCIÓN es lo mismo que el SEÑOR de algunos... cuando hablas de "producir", no sé a que te refieres. Mi problema es que no sé quién es ese que produce. Me sigue pareciendo que es el azar, aunque claro, por etapas parece "menos azar".

Gon, si crees que la explicación que da la biología actual al origen de las adaptaciones equivale a una explicación de tipo sobrenatural, entonces no podemos entendernos. Lo siento.

A ver si te aclaras, macho ¿quieres entenderlo, o ya has decidido que la teoría de la evolución no vale un pimiento? En el primer caso, te ayudo, y en el segundo, paso. No me dés una de cal y otra de arena, por favor.

Quiero entenderlo, lo que no sé es si me lo creo... a ver, cuando te pregunto no te vacilo, va enserio: te repito la pregunta.

Cuando hablas de "producir", no sé a quién te refieres. Mi problema es que no sé quién es ese que produce. Me sigue pareciendo que te refieres al azar, aunque claro, por etapas parece "menos azar".

No me refiero a "nadie". Se produce él solito, mediante un proceso natural (no guiado por nadie) llamado selección natural.

Y no, no es al azar. Si fuera al azar no tendrías adaptación, ni cerebros, ni hígados, ni instintos; tendrías un caos gelatinoso ;oD

Lo siento, no me lo has aclarado, pero creo que no se puede aclarar. Que un hígado se produzca solo... en varias etapas, sí, pero solo... no se. Llámalo selección natural, magia, autoformación... me da igual, me suena super raro, compréndeme. Esa ha sido siempre mi duda para con el darvinismo

Paleo, trataba de referirme a muchas mutaciones en muchos individuos en un lapso temporal escaso, consecuencia de esas crisis (=¿Aumento de la tasa de mutación ?).
Quizás válido para radiaciones cósmicas pero no para impactos meteoríticos.
Al incrementarse la diversidad, ¿la materia prima con la que trabaja la SN ?, quizás la evolución consecuente para las especies supervivientes fuese más rápida también (o eso supongo) y por tanto con más opciones de crear adaptaciones complejas de forma eficiente.
Eso sí, imagino que las extinciones en masa previas serían inevitables: un SN negativa a lo bestia.
Pero bueno, son sólo especulaciones que dejo aquí.
Gracias por las respuestas.

Gracias por la oportunidad de hacer una aclaracion. Tienes razon, no debi de meter a Maturana y Behe en el mismo saco. El primero ha tenido contribuciones importantes a la ciencia. Sigo pensando que su punto flojo es el batiburrillo sobre la evolucion que precisamente refleja sus prejuicios (bias) profesionales, en mi opinion.

Leches! perdon, que lo he vuelto hacer. El anonimo anterior he sido yo. El mensaje debia de haber empezado con

Anonimo:

Gracias....

No entiendo qué problema tienen algunos con el gradualismo. !Si de los mecanismos evolutivos es el más evidente! Los seres vivos se adaptan a su medio, y esa adaptación se extiende genéticamente por selección natural.

La lenta transformación de individuos por deriva genética puede dar lugar a una nueva especie, sin mutaciones de por medio, por simple aislamiento genético.Y ahí no interviene ningún elemento externo ni ninguna catástrofe, sólo se juega con lo que ya hay.

Eso no quita que las mutaciones también intervengan en algunos procesos de especiación. Pero no es necesaria en todos. Y lo de las catástrofes, no deja de ser selección natural, pero intensiva.

Pues sí, Gon, un hígado se produce "solo" en el mismo sentido que la lluvia se produce "sola" o el agua hierve "sola". Se trata de fenómenos naturales que obedecen a causas naturales. Precisamente ese es el logro de Darwin: ofrecer por primera vez una explicación natural y sencilla para algo que todo el mundo consideraba sobrenatural y fuera de nuestro alcance: el aparente "diseño" de los seres vivos. Aún no me has aclarado qué es exactamente lo que no entiendes, así que no puedo ayudar.

Pepe: la verdad es que no entiendo qué relación ves entre el impacto de un meteorito y las mutaciones. Efectivamente, a mayor diversidad genética, más posibilidades de evolución por SN, pero una tasa de mutación excesiva no arregla las cosas porque es fundamentalmente dañina. En cuanto a las extinciones, no tienen relación directa con la SN (sobre este asunto me enrollé aquí).

Memecio: yo tampoco sé por qué diantres la evolución gradual molesta y resulta tan difícil. No entiendo la causa psicológica, pero a veces tengo la impresión de que la mente de ciertas personas es muy reacia a salir de categorías fijas y bien delimitadas. Son gente "platónica" que lo ve todo en blanco o negro y no ve los grises, por decirlo de alguna manera. Suele tener problemas serios con los conceptos de probabilidad, frecuencia, riesgo, e incluso con operaciones tan simples como divisiones y porcentajes. Esta gente está totalmente negada para entender conceptos clave de la Biología, a no ser que hagan un esfuerzo positivo. Háblales a estas personas de una probabilidad de reproducción 2% mayor, o háblales de una transición gradual de una especie a otra. O de frecuencias genéticas cambiando en una población. O de un gen influyendo parcialmente en un rasgo. Es como hablarles en chino, y a veces, pues reaccionan con rechazo. No se me ocurre otra explicación.

Paleo: Creo que comparar el proceso de formación de un hígado con la lluvia o la ebullición del agua no te ayudará a convencer a los que duden sobre la teoría darwinista.
El pobre Gon va a terminar loco perdío :D

Pues si quieres comparo la formación del hígado con el milagro de los panes y los peces, o con la resurrección de Cristo. Así, a lo mejor convenzo a todos.
No te jode...

Memecio: creo que tu primera frase no ayuda mucho, confunde gradualismo con seleccion natural positiva, que si bien son conceptos que suelen ir de la mano, no son equivalentes. Podría ocurrir un cambio que no consideremos gradual (claro que aqui entramos en que es un cambio gradual y que no lo es pero no me estoy refiriendo a una aparicion de un higado así de repente), que sea relativamente extenso y aún así podría imponerse por selección positiva. ¿no? Y aclaro de antemano que no estoy diciendo que el gradualismo no pueda ocurrir, que sea una farsa o nada por el estilo, solo quiero intentar clarificar.

Sobre lo de las mutaciones y la especiacion, yo pensaba que en los modelos de especiacion la fuerza principal era precisamente que en dos poblaciones aisladas bien por una barrera geografica o de otro tipo, la acumulacion de diferentes mutaciones en cada una de ellas conllevaba en ultimo termino a la especiacion, es decir no es las mutaciones puedan intervenir es que sería necesarias en todos los casos ¿no?

SB

Se ruega a los sabios que cuando acaben de tirarse el método científico a la cabeza,me avisen.firmado:una del coro que no aplaude.

Pos vale

Paleo, pensaba, de forma especulativa, en términos de contaminación química (o más radicalmente, alteración sustancial del medio) en los periodos subsiguientes a la caída, teniendo en mente noticias de prensa sobre malformaciones congénitas en áreas cercanas a industrias con vertidos tóxicos.
Y en el caso de explosión estelar cercana, mutaciones por radiación altamente energética.
Y sí, he leído tu enlace y he confirmado lo que ya suponía: que las extinciones masivas no son SN negativa en sentido estricto. Por eso puse " a lo bestia..." :-). Espero no haber inducido a nadie a error.

De todos modos entiendo también que, como parece insistir memecio y va quedando claro en toda esta serie de comentarios, la SN no necesita de estos episodios críticos para "producir" evolución.

Sólo que quería saber tu opinión de si estos mecanismos un tanto atípicos, que pueden resultar en cierto modo aceleradores de los procesos evolutivos, lo son o no y qué grado de importancia se les concede en la biología actual.

Lo de los periodos de crisis con altas tasas de mutación no tiene ninguna relevancia en la ciencia mainstream, según tengo entendido.

A mí, personalmente, no me hacen falta ni me arreglan nada :o) Ahora bien, si existe alguna prueba científica de que han ocurrido y han sido importantes, pues se verá.

PALEOFREAK "No entiendo la causa psicológica, pero a veces tengo la impresión de que la mente de ciertas personas es muy reacia a salir de categorías fijas y bien delimitadas."

JAJAJAJAJAJAJAJA Eso mismo pienso yo!!

Gon, ¿tienes alguna duda con el neo-lamarckismo de Sandín o eso no te da problemas?

Cuidaos las espaldas intelectuales: en este foro hay mas de un creacionista tapado.

Me da problemas, me da problemas... Pero me da bases para pensar y no quedare atrancado con lo que enseñan en la facultad (Darwinismo y punto). En muchas cosas no estoy de acuerdo, pero hay aspectos muy interesantes.

De todas formas a veces me parece que es demasiado antidarwinista de cajón... una especie de paleofreak pero al revés :-D

XoD

No quería reírme con eso, pero me ha hecho gracia, Gon :o)

Gon, si en la facultad está enquistado el tal Sandín parasitando el dinero público... eso para mí es una vergüenza para este país.

Uthal: Y eso por qué? Por sus ideas? Si nos pusiesemos a quitar de enmedio a los profesores incompetentes, nos quedábamos solos :D

Uthal: Y eso por qué? Por sus ideas? Si nos pusiesemos a quitar de enmedio a los profesores incompetentes, nos quedábamos solos :D

He llegado prácticamente a la conclusión de que tu manera de ver la SN y la mía son prácticamente iguales, aunque yo siga pensando que el exceso de tecnicismo haga creer a cierta gente que hay gato encerrado (algo así como una especie de ente creacionista). Seguro que hay gente y es una lástima, que cuando oye Selección Positiva ve ahí una especie de fuerza credora, mientras que si ve Selección Negativa ve una fuerza eliminadora. De hecho , no he sido yo el único que no ve la diferencia entre estos dos palabros. Y creo que no recibís más dudas sobre este tema porque la gente en su mayoría no se entera de la torta un pan. Como dices en tu punto 272 hay gente que tiene muchas dificultades de comprensión y es simplemente por falta de preparación universitaria, algo que a tí no te falta. Pero aquí hay que bailar con todo el mundo, no os vais a quedar 4 señores hablando sobre le sexo de los ángeles.

Te aseguro que no es una cuestión de preparación universitaria :o)

Realmente es más un problema educacional, pero la preparación universitaria también forma parte importante de la educación.

De todas formas, Amalio, y perdona, creo que no se trata de que cada uno tenga una "manera de ver la selección natural". Hay un concepto científicamente establecido, y ese es el que debemos considerar. No caben las versiones personales si de lo que estamos hablando es de biología.

Pues entonces no se por qué hay tantas tendencias...

¿En la biología? no hay tantas. Aunque una minoría rechaza la selección natural como mecanismo evolutivo principal, en general todos asumen la definición. Si no, sería un caos.

[Gon] Al 247: Ese ejemplo es bueno, porque todos los vocablos tienen significado. Lo que yo no termino de ver es cómo en la naturaleza tantos pequeños pasos graduales pueden dar lugar a algo tan complejo, considerando que cada uno de esos pequeñísimos pasos debe tener ser mejor para la reproducción.

[Holbach] No es verdad que "cada uno" de los pequeños pasos dados hasta la formación de un órgano actual deba ser obligatoriamente "mejor para la reproducción". Muchos cambios pueden sobrevivir siendo inicialmente *neutros*, es decir, indetectables para la selección natural. Por ejemplo, las cuatro primeras "mutaciones" en la secuencia de Pepe (comentario 247) "sobreviven" porque tienen significado, pero serían "neutras" porque no suponen ningún acercamiento a la palabra PALEO:
SIMIO
SIRIO
SERIO
SERIA
VERIA
VARIA
PARIA
PARIO
PAREO
PALEO
La transformación podría realizarse en cinco pasos en vez de en nueve:
SIMIO
SITIO
PITIO
PATIO
PATEO
PALEO
En esta secuencia solo la primera mutación sería neutra mientras que el resto se acercan progresivamente a PALEO. La evolución biológica comenzó hace unos cuatro mil millones de años, lo cual implica que la selección natural puede darse el lujo de actuar sobre muchas mutaciones azarosas diferentes *en muchos momentos diferentes* (por supuesto, el que la selección empiece a favorecer a una mutación neutra implica que dicha mutación ha dejado de ser neutra). Dicho de otra forma, la materia viva puede seguir muchos senderos diferentes para ascender al monte de la complejidad. Un ejemplo lo tenemos en el ojo, que por lo visto ha aparecido en decenas de ocasiones y por caminos distintos a lo largo de la historia de la vida.

No comprendo cómo os podeís divertir con estos crucigramas. Si pensais que es eso la Selección Natural, vais dados. ¿No estareís un poco pirados?

Paleo: Tal vez el ejemplo del ojo, aparecido en decenas de ocasiones por caminos distintos, nos haga pensar en que hay algo más aparte de la selección natural.
Mutaciones dirigidas? NeoLamarckismo? :-)

En cuanto a las palabras que se convierten en otras, no me gustan ese tipo de ejemplos para explicar la evolución: en 'El Relojero Ciego', Dawkins hace exactamente lo mismo, pero yo le veo estos inconvenientes:
- Cada palabreja en la cadena debería tener una mejora adaptativa suficiente como para sobrevivir y reproducirse frente al resto. Podría llevarnos mucho tiempo debatir sobre si una pequeña mejora realmente hace que el individuo poseedor sobreviva y se reproduzca en la naturaleza.
- En el caso de selección natural acumulativa, gradual, cada paso por sí solo debería tener una funcionalidad suficiente como para producir un efecto sensible en el individuo. Un mecanismo 'a medias', que tuviese importancia a largo plazo si se 'completase', no sería de utilidad en el presente y sería preservado (a menos que la naturaleza tuviese visión de futuro :)

Ea, a seguir discutiendo.

...antes quería decir que un mecanismo a medias 'no sería preservado', claro :-)

Quizás los saltitos sean solo un poquito mayores de lo que nos imaginamos, sin llegar al "saltacionismo" y si eso es así puede ocurrir de todo hasta las cosas más inverósimiles. "Quien hace un cesto hace cientos si tiene cañas y tiempo" (Aquí los cestos no serían iguales, claro está)

[Fr3dY] Cada palabreja en la cadena debería tener una mejora adaptativa suficiente como para sobrevivir y reproducirse frente al resto

[Holbach] Falso. Muchas mutaciones pasan a la siguiente generación simplemente porque son neutras (ni ayudan ni perjudican al portador). Parte de esas mutaciones pueden convertirse en mejoras si en el futuro cambia el entorno (el clima, los genes compañeros, etc.).

Holbach: Si complicado es que se produzcan mutaciones suficientemente importantes como para que un individuo se beneficie de ellas de forma que las pase a la siguiente generación, explicarlo mediantes mutaciones neutras que no aportan mejoras es aún más difícil.

¿Quieres decir que un cambio de clima o de genes compañeros pueden producir _actualmente_ la aparición de órganos o formas complejas en seres humanos, por ejemplo? Que tenemos mutaciones 'ocultas', a la espera de un cambio que las 'despierte'?
Por ejemplo, un pez abisal puede tener una luz como la de un 'casco de minero', pero ¿cómo se ha producido esa luz? ¿Basta con decir que han tenido que adaptarse a la oscuridad abisal? ¿Se ha comprobado si especies actuales desarrollan luces, o proto-luces?
Tal vez por eso hay gente que piensa que las condiciones en la tierra hace años eran distintas, y que favorecieron una evolución que no se da en la actualidad.
O puede que no, que los momentos de evolución sean bajo condiciones concretas, que se dan a veces, y que coinciden con los cambios que se aprecian en el registro fósil. Mientras tanto, estasis. Y la evolución gradual, da para poco :)

Fr3dY, la biología actual no necesita ni las mutaciones dirigidas ni el lamarckismo para explicar la evolución múltiple de los ojos, o de cualquier otra cosa. Si tú lo necesitas, es algo tuyo, personal.

Y no me cansaré de repetir que la mera incredulidad, la incapacidad para comprender algo, o la necesidad personal de otro tipo de expicaciones, no constituyen argumentos válidos en una discusión racional.

Efectivamente, Fr3dY, tenemos muchas "mutaciones ocultas en espera de que un cambio ambiental las despierte", si damos por válida esa expresión. Resistencias a enfermedades como el SIDA, o incrementos de la masa muscular, o simplemente variación genética para la estatura, el metabolismo, etc.
Esto pasa en general en las poblaciones de seres vivos y no es nada "complicado" en sí mismo. Otra cosa es que te empeñes en verlo de un modo complicado.

Paleo: Sí, pero en realidad podríamos distinguir entre mutaciones del tipo 'resistencia a una enfermedad', o 'incremento de una cualidad existente', y aquellas que harían surgir algo novedoso en el organismo (mutaciones que harían posible que dispusieramos de veneno, luces, o la capacidad de cambiar el color de la piel a voluntad para camuflarnos, por ejemplo).

Las primeras no son difíciles de imaginar (aunque con respecto a la inmunología, la epigenética tendrá mucho que decir, porque hay indicios de que el sistema inmunológico tendría factores que podrían heredarse, al menos en cierta medida).

Fr3dY, es que la teoría de la evolución no sostiene que esas novedades tengan que surgir mediante mutaciones únicas (cuántas veces habrá que repetirlo...).

Toma tu ejemplo del veneno, si quieres: hay animales con diversos grados de toxicidad en la saliva, con venenos simples o complejos molecularmente. Los hay que tienen, además, glándulas específicas para la toxina con diferentes grados de eficacia en la producción y el almacenamiento, y también diferentes grados de eficacia en la administración del veneno a la víctima, desde la ausencia de cualquier estructura hasta auténticos sistemas de inyección como los de ciertas serpientes, pasando por meros surcos poco profundos en los dientes. Y todo se puede complicar aún más: el animal venenoso puede producir su propio antídoto... o no. Etc., etc.

Vuelvo a decirte que la dificultad para imaginar no es un argumento válido. Pero, si quieres ayuda para la imaginación, estudia zoología.

realmente interesante lo del bebe cachas...

Paleo: pero entonces llegamos a un punto en el que los animales varían dentro de lo que ya poseen, es decir, un animal con toxicidad presente, con el tiempo, la inocula con sus dientes. Pero entonces esa sustancia siempre estuvo presente? Si volvemos hacia atrás desde las especies actuales, llegaremos a ancestros comunes que no dispondrán de las características de los actuales. ¿Como han ido surgiendo? No he visto respuestas satisfactorias de momento.

Y por cierto, la explicación del paso del mamífero terrestre que llegó a convertirse en ballena me parece bien, pero sólo para echar unas risas :D

Me refería a la explicación que daba el National Geographic, buscad por internet :-)

[Fr3dY] pero entonces llegamos a un punto en el que los animales varían dentro de lo que ya poseen, es decir, un animal con toxicidad presente, con el tiempo, la inocula con sus dientes.

[El PaleoFreak] ¿Dentro de lo que ya poseen? Ese animal no tenía al principio ni veneno, ni glándulas inyectoras ni colmillos huecos especializados.

[F] Pero entonces esa sustancia siempre estuvo presente?

[P] No. Se puede pasar de una saliva normal a una con ligera toxicidad (un rasgo muy común; hay muchas sustancias activas en la saliva, y mucho potencial para la variación), luego a algo más tóxica... hasta letal. El veneno final quizá no tenga nada que ver molecularmente con el que había al principio.

[F] Si volvemos hacia atrás desde las especies actuales, llegaremos a ancestros comunes que no dispondrán de las características de los actuales. ¿Como han ido surgiendo? No he visto respuestas satisfactorias de momento.

[P] Pues las tienes delante de las narices, y también en varios de los libros que has leído (los de los creacionistas y chiflados no, los otros). Lo que pasa es que no te da la gana verlas.

[F] Y por cierto, la explicación del paso del mamífero terrestre que llegó a convertirse en ballena me parece bien, pero sólo para echar unas risas :D

[P] Pues son cambios excelentemente documentados en el registro fósil. Se considera un hecho científico. Si quieres ríete, pero será una risa muy estúpida.

Esto apesta a creata.

Paleo: de verdad crees que el veneno y el aguijón de un escorpión van generándose poco a poco, seleccionando los escorpiones que van teniendo una toxicidad x veces mayor?(donde x deberá ser, gradualmente, una cantidad irrisoria, a menos que aparezca un veneno fuerte en un solo paso).
Creo que no te enfrentas al problema en último término, me recuerdas a Dawkins y de hecho razonas como él. Pero en la naturaleza no se va a seleccionar al individuo que tenga la saliva un 0.01% más tóxica, porque eso no le va a servir de mucho.
La selección en la que piensas no es natural, es artificial: supones que la naturaleza se quedará con el más apto, como harías tú si fueras el que seleccionase, pero en estado natural creo que esas minúsculas ventajas no suponen ninguna garantía para la supervivencia y reproducción.
Y si hay que esperar generaciones para obtener una mutación 'destacable', y ese individuo no sobrevive, hemos perdido años de evolución... el sistema no puede basarse en esa premisa, es imposible generar la complejidad así.
Y además, al hablar de mutaciones que hacen el "veneno algo más potente", estamos hablando sobre una sustancia química, que puede darse en mayor o menor cantidad. Pero los depósitos, conductos y conectores al aguijón, e incluso el 'conocimiento' por parte del escorpión de que tiene ese aguijón (aunque parezca trivial, es curioso como los mecanismos, en insectos por ejemplo, vienen con las 'instrucciones de uso' genéticas :)
Y no si has visto el documental del National Geographic sobre la evolución de la ballena, yo lo vi hace tiempo y el morphing de aquella especie de zorro grande que, a fuerza de meterse en el agua para pescar,se convertía en ballena... coño que era gracioso ! :D

[Fr3dY] (donde x deberá ser, gradualmente, una cantidad irrisoria, a menos que aparezca un veneno fuerte en un solo paso).

[El PaleoFreak] ¿Irrisoria por qué?

[F] Pero en la naturaleza no se va a seleccionar al individuo que tenga la saliva un 0.01% más tóxica, porque eso no le va a servir de mucho.

[P] ¿Y por qué decides que la cosa va en pasos de 0.01%? ¿Y por qué le tiene que servir de mucho?

[F] (...) pero en estado natural creo que esas minúsculas ventajas no suponen ninguna garantía para la supervivencia y reproducción.

[P] ¿Y por qué deberíamos tener en cuenta lo que tú crees, sólo porque tú lo creas?

[F] Y si hay que esperar generaciones para obtener una mutación 'destacable'

[P] ¿Y por qué supones eso?

[F] es imposible generar la complejidad así.

[P] ¿Por qué?

[F] Y además, al hablar de mutaciones que hacen el "veneno algo más potente", estamos hablando sobre una sustancia química, que puede darse en mayor o menor cantidad.

[P] ¿Y por qué no podemos estar hablando sobre muchas otras cosas aparte de la cantidad?

[F] es curioso como los mecanismos, en insectos por ejemplo, vienen con las 'instrucciones de uso' genéticas :)

[P] ¿Y qué problema hay en que los instintos para usar un órgano evolucionen paralelamente a dicho órgano?

[F] coño que era gracioso ! :D

[P] Pues cojonudo, hombre.

Fr3dy, pues es la mejor explicación que tenemos, aunque pueda parecerte divertida.
Además, como se ha puesto de manifiesto a lo largo de los comentarios,hay dos vías -o dos velocidades- para conseguirlo: graudalmente o con cambios bruscos.

A no ser que propongas otra explicación. Pero - si el tufo a creata es cierto- ten cuidado no nos coja la risa a nosotros.

Paleo: Entonces no eres gradualista, sino saltacionista? Quieres mutaciones notables, que ocurran con facilidad, y que conlleven una evolución paralela del instinto necesario.
¿No estás pidiendo mucho? :D

Creo que en el tema de la evolución sabemos algo, pero poco. En el fondo llevamos poco tiempo investigando el tema, la ciencia a nivel molecular es una materia moderna. Se descubrirán las claves que la hacen posible, espero, pero con lo que sabemos ahora mismo no podemos explicar mucho, aunque te empeñes en hacerlo.
¿Que harás cuando alguien descubra algo sobre el tema? ¿Le darás importancia? Si tú ya lo tienes todo explicado con lo que sabes actualmente! De hecho, podrías haberlo explicado igual hace un montón de años, porque tus argumentos y los de Dawkins no necesitan una base científica.
Es un modelo de evolución que sirve para hacer simulaciones por ordenador, pero que no ayudan mucho en la biología.

Fredy, la ida de lo simple a lo complejo se da siempre en el desarrollo , y de manera totalmente espontanea, sin dedo divino de por medio. No es un milagro, es un hecho cotidiano, estudiable y manipulable.
Cada caso de evolucion de complejidad debe analizarse por separado. Los saltos se documentan con facilidad en la naturaleza y el laboratorio. La complejidad puede surgir como una acumulacion no direccional de pequenios saltos. Explicar la complejidad en realidad no pende de la veracidad o no del gradualismo darwiniano ortodojo, aunque este tambien puede utilizarse como intento de explicacion cientifica, es decir, sin recurrir a lo sobrenatural.
En este sentido debo indicar que Behe puede presentar algun argumento contra el darwinismo mas clasico pero se cae de hocico y se quiebra los dientes cuando cree que de esa forma es legitimo introducir lo sobrenatural, renunciando a la explicacion cientifica. Aun si el dariwnismo fuese enteramente falso, la descendencia comun es cierta; la secuencia de especies que documentan los cambios sufridos en el linaje de las ballenas, es totalmente real, aunque por cierto no es ese continuo liso y parejo que bien pensado, es absurdo, porque los seres vivos son altamente modulares.
Si crees que la ciencia debe sustituirse por la explicacion sobrenatural, tu critica al darwinismo es solamente negativa, no es contructiva desde el punto de vista cientifico. Si te ries de las especies que documentan estadios en la evolucion del linaje de las ballenas, te ries de una realidad y das motivo justificado para cuestionar si tus motivaciones son autenticamente cientificas, si te has preocupado responsablemente de conocer la realidad. No es el caso de behe: lo motiva dios, no la evolcuion, y por eso, lleva despreocupado una ignorancia besuga de la hermosa y bienamada paleontologia; la mas linda, sincera y evidente de las disciplinas evolutivas.

Merman: No, te equivocas. Como ya dije antes, no soy creacionista, y si hago uso de alguno de sus argumentos lo hago por el interés que, a mi juicio, tiene para la ciencia darle explicación a dichos 'obstáculos', que para ellos solo tienen origen divino.
Yo soy más 'lamarckista', y creo que la epigenética arrojará luz en el tema de la evolución (http://www.amazon.com/gp/product/073820014X/104-6424059-3841519?v=glance&n=283155).
Pero no te confundas, mi única intención es encontrar las respuestas que no he encontrado hasta el momento, y te aseguro que están más cerca de la ciencia que de una iglesia evangélica ;-)

[Fr3dY] Entonces no eres gradualista, sino saltacionista?

[El PaleoFreak] Eso es una chorrada.

[F] Quieres mutaciones notables, que ocurran con facilidad, y que conlleven una evolución paralela del instinto necesario.

[P] Las mutaciones no tienen que "conllevar" nada (me temo que no has entendido la diferencia entre evolución y mutación). Y tampoco "pido" nada raro. Sirven las que pueden observarse en la variabilidad natural de los seres vivos.

[F] Se descubrirán las claves que la hacen posible, espero, pero con lo que sabemos ahora mismo no podemos explicar mucho, aunque te empeñes en hacerlo.

[P] Aún no has dicho por qué no podemos explicar mucho. Y no has respondido a ninguna de las preguntas que te he hecho, y que ponen de manifiesto que estás tergiversando las cosas porque te apetece que la explicación no sirva.

[F] ¿Que harás cuando alguien descubra algo sobre el tema? ¿Le darás importancia?

[P] Eres tú quien tiene que dar importancia a lo que ya se sabe, y no negarte irracionalmente a comprenderlo. Eres tú quien tiene toda la pinta de no aceptar los descubrimientos científicos, no sólo los futuros, sino también los pasados.

[F] Si tú ya lo tienes todo explicado con lo que sabes actualmente!

[P] No, yo no tengo "todo" explicado. Yo tengo explicadas ciertas cosas, y tú no tienes nada. Si te da rabia, no es problema mío.

[F] Es un modelo de evolución que sirve para hacer simulaciones por ordenador, pero que no ayudan mucho en la biología.

[P] Qué sabrás tú de lo que ayuda o no en biología...

Estaria bueno entonces que profundizaras en el hecho de que la evolucion de las ballenas esta bien documentada por el registro fosil; sin implicar, por supuesto, que esto es una flecha univoca en que las especies se marcan arbitrariamente, sino que se trata de un arbol de especies diferentes.
Cada vez que citas a Behe, se presta para que se confundan tus motivaciones, porque behe es simplemente destructivo para la ciencia. Las criticas al darwinismo que incluso pueden ser legitimas terminaran no siendo escuchadas si se insiste en amarrarlas a un esquema sobrenatural. Hay que ser categorico en rechazar el uso de esas criticas por parte de Behe para malintencionadamente defender la mismisima renuncia a la ciencia. Es el mayor favor que podria hacersele al darwinismo ortodojo, la verdad.

Lo divertido es que las "críticas" de Behe al darwinismo, si las consideramos válidas, serían aún más destructivas para el lamarckismo.
Pero bueno, a los chiflados les vale todo, y montan unas orgías...

Si. Es lamentable porque Behe utiliza malintencionadamente el interesante debate que hay entre los cientificos para desprestigiar la disciplina evolutiva en general. Lo cual no significa, por supuesto, que tengamos que seguirle el jueguito y cuadrarnos dogmaticamente con alguna vision por culpa del granuja sobrenatural.

Holbach en 294: "No es verdad que "cada uno" de los pequeños pasos dados hasta la formación de un órgano actual deba ser obligatoriamente "mejor para la reproducción". Muchos cambios pueden sobrevivir siendo inicialmente *neutros*, es decir, indetectables para la selección natural."

Eso no es cierto!!!!! No existen cambios neutros: una protoala que no sirva para nada requiere más energía para desarrollarse, y eso es negativo.

Bueno, he comentado lo de la SN ocn mi profe de Paleo, y me ha dicho que por definición, la SN es un filtro. La SN no implica para nada selección positiva. Lo del órgano que se forma solo, como sola hierve el agua, le ha sonado raro raro raro, casi tan raro como a mi.

De todas formas, creo que hay un punto ciego justo ahí, en la creación de formas nuevas a nivel de indivíduo. A nivel de comunidad, se puede explicar mediante comportamientos cooperativos, pero a nivel de individuos es realmente dificil. Según ella, el medio influye de manera muy poderosa en el genoma a través de mecanismos como proteínas reguladoras que s modifican, etc. El gradualismo darviniano explica adaptación, no necesariamente evolución. Las mutaciones en embriones producen grandes cambios fenotípicos "canalizados" (direccionalidad no se puede emplear.

[Gon] Eso no es cierto!!!!! No existen cambios neutros

[El PaleoFreak] Yo flipo con la seguridad que tenéis para negar este tipo de cosas.

[G] una protoala que no sirva para nada requiere más energía para desarrollarse, y eso es negativo.

[P] Por definición, si el cambio es neutro, entonces no es negativo :oD

[G] Bueno, he comentado lo de la SN ocn mi profe de Paleo, y me ha dicho que por definición, la SN es un filtro.

[P] Tiene narices :o)
Por cierto, Gon, no te sorprenda encontrar muuchos profesores de paleontología (o incluso de biología) que no tengan ni idea de la definición de selección natural. En lugar de preguntar a un profesor, abre un libro de texto sobre evolución de nivel universitario.

[G] La SN no implica para nada selección positiva. Lo del órgano que se forma solo, como sola hierve el agua, le ha sonado raro raro raro, casi tan raro como a mi.

[P] ¿A lo mejor él cree que los órganos los forma alguien? ¿Y cómo es él? ;o)
Yo me refería únicamente a que se formaban de un modo natural, como todo lo que ocurre en la naturaleza.

[G] Según ella, el medio influye de manera muy poderosa en el genoma a través de mecanismos como proteínas reguladoras que s modifican, etc.

[P] A ver si vas a tener una profesora lamarckista.

[g] El gradualismo darviniano explica adaptación, no necesariamente evolución.

[P] Por definición, la adaptación se consigue a través de la evolución. Es un resultado de la evolución. A no ser que estemos hablando de adaptación ontogenética, que es otra cosa distinta.

[G] Las mutaciones en embriones producen grandes cambios fenotípicos "canalizados" (direccionalidad no se puede emplear.

[P] Las mutaciones que producen "grandes" cambios en embriones son casi siempre letales o deletéreas.

{G] Según ella, el medio influye de manera muy poderosa en el genoma a través de mecanismos como proteínas reguladoras que s modifican, etc.

Sick Boy: Yo esto no lo entiendo. Claro que proteínas reguladoras modifican la EXPRESION del genoma, nos ha jodido que si lo hacen, y cómo. Y claro que el medio influye de manera muy poderosa en el genoma, mira los mutágenos y el cancer o mira los retrovirus que se insertan (por poner dos ejemplos muy simplones). No solo eso si no que en previsión de todo esto la célula tiene un huevo de mecanismos redundantes para encargarse de que las celulas modificadas se "suiciden" (excepto los linfocitos T y B, las únicas células cuya función "principal" es reordenarse regiones enteras del genoma).

Vamos que el genoma de las células el altamente modificable por el medio y por sustancias internas que genera la celula, pero, y este es un pero muy gordo, estas modificaciones son en el noventa y mucho porciento de los casos no heredables porque no ocurren en la linea germinal sino en la somática. Y puesto que esas variaciones no son heredables tienen bastante poco que ver con la evolucion... Eso si, cuando esas variaciones ocurren ovulos u esperma (y se llegan a manifestar en un nuevo organismo) las consecuencias son realmente llamativas...

[Gon] Eso no es cierto!!!!! No existen cambios neutros

[SB]: esta claro que la aparicion de un protoala no puede ser nuca considerado un cambio neutro pero cuando se habla de cambios neutros tengo entendido que son cambios a nivel del genoma. Hay que tener en cuenta que en todos los eucariotas un altísimo porcentaje del genoma no es codificante y que el codigo genetico es redundante (un mismo aminoacido codificado por varios códones)

SB

Holbach, otro sendero diferente para llegar a Paleo en cuatro pasos, ninguno neutro:

SIMIO
SAMIO
SALIO
PALIO
PALEO

Y ya no puede haber atajos más cortos.

Si esto es posible hacerlo sólo con 28 caracteres por posición, de qué no será capaz la evolución usando multitud de recombinaciones génicas...

Sick Boy, en el contexto de la teoría de la evolución, decimos que un cambio es neutro si no afecta a la eficacia reproductiva del portador.

"[Gon] una protoala que no sirva para nada requiere más energía para desarrollarse, y eso es negativo.
[Paleo] Por definición, si el cambio es neutro, entonces no es negativo :oD"

¿Qué chorrada es esa? Si digo que no hay cambios neutros, es que opino que no hay cambios neutros... qué narices tiene que ver la definición de cambio neutro... si yo no la he empleado... Es como si yo ahora digo que los peces con tres ojos existen y tu me dices ¡No es cierto! A lo que te contesto, "Si. por definición existen..." De todas las cosas que me has contestado en este blog... esta es la que más me ha sorprendido.


[Paleo] Por cierto, Gon, no te sorprenda encontrar muuchos profesores de paleontología (o incluso de biología) que no tengan ni idea de la definición de selección natural.

[G] Me pareces prepotente y haces comentarios despectivos sobre una profesora de paleontología (en breve, en 2006, catedrática de paleontología) que ni siquiera conoces... Yo soy un ignorante, pero como comprenderás, en principio me merece mucho más su opinión que la tuya.

[P] En lugar de preguntar a un profesor, abre un libro de texto sobre evolución de nivel universitario.

[G] Incluso mejor que abrir un libro, te pregunto directamente a tí, ¿no? Para la cantidad de chorradas que se escriben...

[P] Por definición, la adaptación se consigue a través de la evolución. Es un resultado de la evolución. A no ser que estemos hablando de adaptación ontogenética, que es otra cosa distinta.

[G] Eso lo dices tú. Yo creo que la adaptación no tiene prácicamente (salvo algunos casos) verdadero peso evolutivo.

[Sick Boy]Hay que tener en cuenta que en todos los eucariotas un altísimo porcentaje del genoma no es codificante y que el codigo genetico es redundante (un mismo aminoacido codificado por varios códones)

[G] Todalmente cierto. Sin embargo:
1.- Cada día se encuentran nuevas funciones para ese misterioso ADN basura... CADA DÍA
2.- De esos descubrimientos, muchos están relacionados con activación de genes por situaciones de estrés
3.- A nivel de ARN mensajero, CADA DÍA se descubren nuevas alternativas de Splicing... eso que parecían intrones... coño, no lo eran para esta proteína
3.- ¿No te choca que las bacterias sean tan economistas (GENES POLICISTRÓNICOS CON DISTINTOS PROMOTORES) y nosotros tan derrochadores? No creo que tengamo nada redundante en cada una de nuestras células. Vaya despilfarro energético.

No todo es óptimo. A veces hay despilfarro: cola de pavo reales, cuernos increíbles en muchos animales, pezones en machos y miles de ejemplos más.
Tal vez en el genoma pase lo mismo.

[Paleo] Sick Boy, en el contexto de la teoría de la evolución, decimos que un cambio es neutro si no afecta a la eficacia reproductiva del portador.

[SB]: gracias por la definicion


[GOn]:"Todalmente cierto. Sin embargo: ..."

[SB]: Tienes razón, yo tampoco creo que el prepotentemente llamado "DNA basura" sea DNA basura pero aún así, aunuqe hiciese miles de funciones, en general muchas de ellas no se veran afectados por cambios de una o dos bases... esos cambios son neutros...

Por no hablar del segundo tipo cambios en secuencias codificantes que afectan a una base que cambia el triplete de aminoácidos: por ejemplo sea cual sea la tercera base de un codon que empieza por CG el aminoacido que codifica sera Arginina, mutaciones que afecten a dicha base son neutros a nivel de expresión genica. Sin embargo, un cambio en la primera base y CGA = ARG se convierte en UGA = STOP y tienes una proteina truncada. Cambio no neutro.

Este es el caso más tonto pero en la mayoria de enzimas se pueden cambiar bastantes amicoacidos sin que haya un cambio fundamental en su función o regulación. Esos cambios serían neutros pero cambios y heredables y por lo tanto evolución. ¿no?

SB

Elemental amigo Watson.

Despilfarro enérgético el que haga falta.

[SB]: Tienes razón, yo tampoco creo que el prepotentemente llamado "DNA basura" sea DNA basura pero aún así, aunuqe hiciese miles de funciones, en general muchas de ellas no se veran afectados por cambios de una o dos bases... esos cambios son neutros...

[Gon] Pero entonces no son cambios... Quizás tienes razón en ese sentido, lo que pasa es que el hecho de cambiar una o dos bases no creo que pueda llamarse "evolución" si no hay un cambio en ningún aspecto del metabolismo celular. Es decir: si cambio una base y el gen sintetiza la misma proteína, no creo que eso represente un "cambio".

El ejemplo de la proteína truncada ya es un "cambio": tienes una proteína distinta, que puede dar lugar a una consecuencia metabólica. Eso es lo que yo entiendo por "cambio". Desde el momento que esa proteína favorece un cambio a nivel metabólico, esa acumulación de cambios neutros va a poder ser considerada como positiva o negativa.

Donde creo que está la chicha de este asunto es en lo siguiente: un protoórgano que se forma por cualquier circunstancia desconocida que no tiene función adaptativa, es un despilfarro energético. Eso significa que los indivíduos que no lo tengan que formar podrán emplear esa energía en otros procesos vitales, incluida la reproducción. Eso implicaría que un órgano sin función no se extendería en la descendencia, acabaría por desaparecer.

¿Qué opinais?

Hola Paleofreak y Amalio:
En un documento de la SESBE leo lo siguiente
http://www.ugr.es/~sesbe/recursos/evolucion/04.pdf

"Cambios en el comportamiento
La curruca capirotada (Sylvia atricapilla) es un ave paseriforme que cría en Europa y migra de noche hacia África, en invierno, utilizando la posición de las estrellas como guía. Desde hace unos 30 años, coincidiendo con inviernos más cálidos, se venía observando que cada vez más currucas capirotadas pasaban el invierno en las Islas Británicas. Al principio se pensó que eran individuos británicos que, en lugar de migrar, preferían permanecer en su lugar de nacimiento. Sin embargo, las capturas de pájaros anillados mostraron que las aves procedían de Europa
central, que habían elegido otra ruta migratoria en otoño.
Peter Berthold, del Max-Planck Institute en Radolfzell(Alemania), demostró que se trataba de un reciente cambio evolutivo en el comportamiento migratorio de esta especie (Berthold 1995). Berthold estudió la dirección de
migración de las currucas en el laboratorio, donde mantenía a las aves en jaulas con un cielo estrellado. Las currucas enjauladas revoloteaban contra uno de los lados de la jaula, durante el periodo de migración, indicando la dirección que deseaban seguir. Los pollos de padres que
migraban en dirección noreste (hacia Inglaterra) heredaron la preferencia por la nueva dirección de migración, por lo que la dirección de migración está controlada genéticamente(Berthold 1995). Se podría decir, además, que este reciente cambio evolutivo en el comportamiento
de la curruca probablemente se haya visto favorecido por el calentamiento global del planeta."

La primera pregunta que me planteo es qué seriedad se le puede dar a esta última afirmación acerca del cambio climático y la segunda cuestión:
¿sería una mutación positiva? Me inclino a pensar que sí, dado que estarían colonizando un nuevo nicho y no serían eliminadas por el entorno ahora más cálido (?)
¿Alguna opinión?
Saludos

Ese cambio de algunas bases que en realidad no suponen ningún cambio, sin embargo sí constituyen una nueva fuente preparada para otro pequeño posible cambio de otra base, y éste si que pudiera ser decisivo. ¿M'explico?

[Gon] ¿Qué chorrada es esa? Si digo que no hay cambios neutros, es que opino que no hay cambios neutros...

[El PaleoFreak] Pues, macho, opina los disparates que quieras :oD Te estás cargando un buen cacho de biología experimental, con dos cojones.

El caso es que decías que un cambio neutro en una protoala era en realidad un cambio negativo. Te inventas que un cambio neutro supone un gasto extra de energía y que "no sirve para nada", y concluyes que por tanto, es negativo. Pues mira, no. Si es neutro, no supone un gasto extra de energía, al menos no un gasto que influya en el éxito reproductivo. ¿Que a ti te cuesta imaginar un cambio así? Te digo lo mismo que llevo repitiendo cienes y cienes de veces: es problema tuyo. Es una dificultad tuya, particular, que no puedes usar como argumento para afirmar que no existen los cambios neutros.
¡La falta de imaginación o de entendederas no sirve en un debate!

[G] Es como si yo ahora digo que los peces con tres ojos existen y tu me dices ¡No es cierto! A lo que te contesto, "Si. por definición existen..." De todas las cosas que me has contestado en este blog... esta es la que más me ha sorprendido.

[P] Es como si me dices que no existe el color negro porque las cosas negras son en realidad blancas y por tanto no son negras :oP
Po fale.

[G] Me pareces prepotente y haces comentarios despectivos sobre una profesora de paleontología (en breve, en 2006, catedrática de paleontología) que ni siquiera conoces... Yo soy un ignorante, pero como comprenderás, en principio me merece mucho más su opinión que la tuya.

[P] Como quieras. Haz caso a tu profesora, entonces. Si yo hubiera hecho caso a una profesora de paleontología que tuve, sería un theilardiano empedernido. Y tuve otro que era lamarckista. Y otro que decía que los cocodrilos se estaban convirtiendo en aves por momentos. Y otro que...

[G] Incluso mejor que abrir un libro, te pregunto directamente a tí, ¿no? Para la cantidad de chorradas que se escriben...

[P] No. Insisto: si quieres saber la definición moderna de selección natural, míralo en un libro de texto de evolución, escrito por expertos en evolución. Si preguntas a un profesor tienes una alta probabilidad de que te dé una respuesta errónea (y si es de paleontología, más). Si preguntas a un tipo que escribe un blog, también. Si consultas esos libros, la probabilidad de acertar es elevadísima. ¿No te parece?

[G] Eso lo dices tú. Yo creo que la adaptación no tiene prácicamente (salvo algunos casos) verdadero peso evolutivo.

[P] Pues créelo, chico. Ahora bien, por favor, no vuelvas a pedirme explicaciones diciéndome que quieres entender cosas en biología y aprender, para luego decir que "yo creo esto otro". No me hagas perder el tiempo. Gracias.

Muy interesante lo que citas, Tiberio. Aparentemente (si las conclusiones del experimento son correctas) se trata de un genotipo que está siendo seleccionado a favor. No podemos saber de momento si se debe a una mutación.

No es el primer fenómeno evolutivo que se asocia al cambio climático. Mira esto (la parte de las ardillas).

[Gon] Pero entonces no son cambios... Quizás tienes razón en ese sentido, lo que pasa es que el hecho de cambiar una o dos bases no creo que pueda llamarse "evolución" si no hay un cambio en ningún aspecto del metabolismo celular. Es decir: si cambio una base y el gen sintetiza la misma proteína, no creo que eso represente un "cambio".

[SB] que no haya cambios fenotipicos no implica que no haya cambios genotipicos. Hay cambio genotípico y por lo tanto hay cambio evolutivo aunque al no implicar cambios en la capacidad reproductiva del organismo es evolucion neutral.

A este respecto lo mejor lo ha dicho amalio en el 332. Hay cambios que no pueden ser explicados si no hay mutaciones neutras intermedias.

Otro ejemplo, una mutacion que es neutra en un ambiente pero defectiva (o beneficiosa) en otro ambiente. ¿Qué pasa aquí? ¿No hay cambio en un ambiente pero sí en el otro...?

[Gn]: Donde creo que está la chicha de este asunto es en lo siguiente: un protoórgano que se forma por cualquier circunstancia desconocida que no tiene función adaptativa, es un despilfarro energético. Eso significa que los indivíduos que no lo tengan que formar podrán emplear esa energía en otros procesos vitales, incluida la reproducción. Eso implicaría que un órgano sin función no se extendería en la descendencia, acabaría por desaparecer.

[SB]: en primer lugar, los seres vivos no son seres perfectos y seguramente existan bastantes casos de despilfarro energetico por ahi que perduren... Estan adaptados a su entorno pero no estan perfectamente adapatados a su entorno.

En segundo lugar tendriamos que ver si la cantidad de energía que gasta un protoorgano afuncional es tanto como para disminuir su capacidad reproductiva lo suficiente como para que su frecuencia disminuya. No creo que sea tan sencillo...

[Pepe] otro sendero diferente para llegar a Paleo en cuatro pasos, ninguno neutro:

SIMIO
SAMIO
SALIO
PALIO
PALEO

Y ya no puede haber atajos más cortos.

[Holbach] Bonito ejemplo de "mutaciones dirigidas" por un planificador inteligente. :o)

En cambio, la burriciega naturaleza, al carecer de inteligencia, ha necesitado muchos millones de años de "ensayo y error" para dar lugar a la complejidad biológica actual.

Sick Boy, que no te líe Gon. En la mayor parte de los casos no necesitamos suponer proto-organos que surgen inicialmente y no sirven para nada. El proto-ojo, por ejemplo, es un agregado de células fotosensibles que no capta una imagen ni la dirección de la luz, pero sí presencia de luz, que es muy útil para ciertas formas de vida. La proto-ala, como ya dije hace tiempo, reduce el riesgo de lesión por caída. El proto-riñón tiene su buena utilidad, el proto-pulmón también, etc...

Tranquilo paleo, no me estoy liando. solo digo que hasta en su ejemplo de proto-organo sin ninguna utilidad las cosas no son tan sencillas.

Tiberio, que ha habido un calentamiento global en los últimos decenios resulta innegable. Otra cosa son las causas y las implicaciones de ese calentamiento. Por ejemplo, alguien podría pensar que el calentamiento global es bueno porque compensa el frío que se nos avecina: de acuerdo con las estadísticas geológicas, a nuestro planeta le toca ya salir del actual periodo glacial caliente para entrar en un periodo glacial frío.

Si no recuerdo mal, la glaciación actual comenzó hace unos 15 millones de años, cuando comenzó a acumularse hielo en casquetes (con perdón)polares.

De todos estos protos el mejor es el protó-n. Era el más pequeñín y fijaos lo que ha ido formando.

Paleo: y ese proto-ojo, agregado de células fotosensibles, como surge a partir de un ser que no disponga de células fotosensibles? ¿Por 'ensayo y error'? Porque no solo debe aparecer el agregado de células, sino estar conectado al sistema nervioso o cerebro, de forma que el individuo pueda hacer uso de los estímulos de luz que reciben dichas células.
Y la bioquímica involucrada en el 'agregado de células fotosensibles' es increiblemente compleja... mucho más que el concepto, que sí podría parecer algo simple.

Pues el primer paso es generar una celula fotosensible. La bioquimica de la visión es complicada pero está hecha a base de elementos comunes a muchas celulas. El problema no es ni mucho menos trivial pero tampoco es que sea mucho más complicado que la evolución de otros sistemas moleculares como la fotosintesis, las cadenas respiratorias o las rutas metabolicas...

Son problemas complejos y lo que hay que hacer es avanzar en el estudio de la evolución molecular y bioquimica.

Fr3dY, ¿qué tal si además de preguntar, también respondes a las preguntas que te hacen los demás? Por ejemplo, las que te hice en el comentario 311.
Otra pregunta: como preguntas por el origen de la célula fotosensible inicial ¿debo suponer que ya admites la evolución del ojo complejo por etapas, una vez surgida la célula fotosensible?

Sickboy: si, es precisamente lo que yo opino, que tenemos que avanzar en el estudio de la evolución molecular y bioquímica. Y los mismos problemas que presenta la visión, la tienen los sistemas que mencionas. Hace algún tiempo compré el libro "The Feathered Onion", que tiene una buena crítica en http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof70.htm
"Trotman defines the minimal biochemistry of primitive life as: protein synthesis machinery, photosynthesis (chlorophyll), respiration (cytochrome) and ATP-synthase. These 4 subsystems are necessary to run a living cell. Photosynthesis (chlorophyll) must have been present 3.8 billion years ago. Those cells must also have respiration (one cannot do without it). That's why plants are metabolically more complex than animals! However, to perform photosynthesis and respiration a cell needs hundreds of proteins. To produce those proteins (enzymes) the cell needs as many genes (DNA). To synthesise DNA, the cell needs to produce the DNA components from basic chemicals (with the help of enzymes). To translate those genes into proteins, the cell needs an elaborate protein synthesis machinery (ribosomes). The ribosomes themselves are constructed from proteins! These interdependent subsystems (13) must have been present in the earliest photosynthetic single-celled organisms. Hence: "Life on Earth has always been complex". Yet, in the next chapters Trotman explains how life originated in a natural way. [....]
I agree with Trotman's main claim that the earliest forms of life on earth must have been irreducibly complex (5). Irreducible Complexity does not imply a designer, because it describes the state of a system, not its origin. Trotman argues for an extraterrestrial origin of life without attacking neo-Darwinism. However, panspermia is not accepted by mainstream science because of the uncertainties of dating first life on earth and the uncertainties about the time needed for the origin of life. The Feathered Onion is far more than a defence of panspermia. Trotman's book is a courageous, ingenious and successful attempt to identify irreducible complexity as the essence of life, without resorting to intelligent design. The book itself is a pleasure to read, well designed, and accessible. High value, low price. Publishers, please more books of this design!"

Paleo: ¿A qué quieres que te conteste? Me preguntas que por qué pienso lo que pienso, cuando yo te puedo hacer las mismas preguntas en ese sentido. Yo no puedo demostrarlo, pero acaso puede 'demostrarse' la teoría darwinista? No podemos aplicar el método científico, principalmente porque esta teoría es tan 'lenta' en el tiempo, que no podemos comprobar que los cambios que percibimos den lugar a macroevolución, solo podemos suponerlo. Y yo simplemente no estoy de acuerdo.