¡Que sí, hombre! y a mi las orejas de escucharte. :oDD

Pero bueno, por lo menos a mi me has convencido.

Creo que a veces los cientificos por darselas de tener un 'conocimiento especial" y estar mas alla de las personas comunes, dificultan la misma aceptacion popular de la evolcuion. Es obvio que el hombre es un tipo de mono, porque no lo expresan sencillamente asi?

Porque no es obvio.

es obvio. Si voy a la playa, tengo dsititnos tipos de bivalvos... si veo un gato, un leon, y un leopardo, son tipos de felino... y si veo un tit, un chimpance y un hombre son distitnos tipos de mono. Todos pertencen a primates. Es O-B-V-I-O

ooops perdon ese no era webensis era yo...lapsus

Ni es obvio, ni es cierto. Véase esto.

A ver , paleo, si los monos del viejo mundo comparten un ancestro en comun mas reciente con los simios que con los monos del nuevo mundo, somos un tipo de mono y punto. Es imposible que afirmes que descendemos de los monos, sin que reconocer como OBVIA implicacion que el hombre es un tipo de mono.

Podemso decir con confiuanza que el hombre no es un tipo de de lemur o tarsiero, la otra gran rama de los primates.. pero sin duda SI es un tipo de mono, tan sencillo como eso, lo puede entender cualquiera.

Clastito, también descendemos de las primeras bacterias, ¿por tanto somos un tipo de bacteria?

Obvio, pues, pero una que se trago varias mas y luego se hizo colonial...somos mas bien un conjunto de conjuntos de distintas bacterias. Pero te daras cuenta que este tipo de asociaciones no ocurren a nivel de los mamiferos, jajaja

Esto es como una munieca rusa: El hombre es al mismo tiempo, un tipo de primate, un tipo de mamifero, un vertebrado... y asi... si ves el arbol grande, hacia la base, estamos contenidos dentro de un rama de bacterias arqueas...otros tipos de bacteria se alojaron en el citoplasma de estas arqueas, haciendonos eucarionetes... ahi podemos decir que se constituyo una hibridizacion de los linajes...pero al nivel de esta discusion, el ser humano s un tipo de mono...lo unico que hay que tener en cuenta, es que no todo mono es un hombre, lo cual tambien es tremendamente obvio...

"Es imposible que afirmes que descendemos de los monos, sin que reconocer como OBVIA implicacion que el hombre es un tipo de mono"

Es perfectamente posible. Las razones están en la historia que enlacé ahí arriba.

No es posible desde un punto de vista cientifico.

"Mono" no es un término científico.

bueno, volvi a mirar tu articulo. Sin duda hiciste demasiado depote intelectualoide. Mira el arbol filogenetico que pusiste en este mismo mensaje. Como lo dije en el mensaje 7, los MONOS del viejo mundo y los MONOS del nuevo mundo son grupos externos sucesivos a los simios (apes). Por lo tano el ancestro de todos los antropoidea, incluyendo al hombre, fue un mono. Fin de la cuestion.

Esta claro que hay una solucion: el termino mono puede homologarse al termino antropoidea. Cualqueir persona que viese al primer antropidea lo identificaria inmediatamente como un mono.
Fijate lo siguiente: DOS GRUPOS EXTERNOS SUCESIVOS alos simios, son lo que la gente llama MONO. Tu argumento exige que sean mas cercanos entre si que con los simios. pero no s asi: Los monos del viejo mundo son de ehcho mas cercanos a los simios, que alos monos del nuevo mundo. Porque los simios tb son un tipo de mono, en la rama de los del viejo mundo.

"tortuga" no es un terminio cientifico... y todos sabemos que es exactamente el mismo grupo que los cientificos llamamos "chelonia". Por lo tanto, antes de marearr la perdiz,con que el hombre no es un tipo de mono, paleo, deberias defewnder que 'mono" y antrhropoidea son la misa cosa... o acaso justificas las denominaciones parafileticas? la gente tiene que acostumbrarse ya a aceptar el hecho de que el hombre es un mono

"Por lo tano el ancestro de todos los antropoidea, incluyendo al hombre, fue un mono"

De eso no tengo ninguna duda.

"Esta claro que hay una solucion: el termino mono puede homologarse al termino antropoidea"

Puede homologarse, pero de hecho no se homologa. También podría homologarse Anthropoidea a "hombre" y entonces diríamos que los monos son hombres. Por poder...

""tortuga" no es un terminio cientifico... y todos sabemos que es exactamente el mismo grupo que los cientificos llamamos "chelonia".

Todos los miembros de Chelonia son llamados tortuga en el lenguaje común. O galápago. Eso no ocurre con los primates y el término "mono". Qué le vamos a hacer.

" o acaso justificas las denominaciones parafileticas?"

No. Si "Mono" fuera un término taxonómico cladístico definido formalmente de forma que incluyera a los humanos, no me opondría.

Y yo que siempre he pensado...xdddd

Buen post, me ha aclarado algunas viejas dudas.

Sr. PaleoFreak:

Me va a permitir una pequeña disidencia ;-)

No sé si la historia será así, pero supongo que cuando se forjó esa famosa frase de que el homo no desciende del mono, sino que ambos descienden de un antepasado común, fue debido al barullo que se montó con Darwin y colegas. Las caricaturas poniendo a Darwin con cuerpo de orangután, o la pregunta de si su padre fue un gorila estaban a la orden del día.

Al hablar de "monos" lo más normal es que se piense en los monos actuales (me da igual si monos o simios, no hace al caso), de la misma forma que al hablar de "hombre" se piensa en el actual, no en el erectus ni en el heidelbergensis.

Si se parte de esa base, es decir, que tanto "hombre" como "mono" designan especies actuales, con su conformación actual, no especies antepasadas y por lo tanto parcialmente diferentes además de desaparecidas, entiendo que la afirmación inicial es correcta. No se trata más que de una aclaración al público común, en el sentido de matizar que el hombre actual no desciende de ningún gorila, chimpancé, gibón o mandril (es decir, de ningún mono actual como los que pueden encontrarse en cualquier zoológico) sino de una serie de especies anteriores y diferentes tanto de los monos actuales como de los hombres actuales.

Por supuesto, esas especies antepasadas tienen rasgos comunes con las actuales, pero no son las actuales. Eso es lo que, creo, intenta remarcar la frase en cuestión. En ese sentido me parece correcta la matización: cuando se habla de monos, no creo que el común de los mortales piense en un proconsul o un ramapiteco, sino más bien en un chimpancé, de la misma forma que al hablar de hombre tampoco se le viene a la cabeza la imagen de un Homo habilis, sino, por ejemplo, la de Zaplana, lo cual demuestra entre otras cosas que el personal es perversamente masoquista.

En resumen: que creo que la frase debe leerse como que el hombre (actual) no desciende del mono (actual), sino que ambos comparten un antepasado común. Lo cual, entiendo, es plenamente correcto.

A ver, para cualquiera, un titi, un aullador, es un mono, un mandril, un gibon, es un mono...para otyros mas, un chimpance, un orangutan, es un mono...yo creo que es correcto afirmar, que el hombre descendio de un mono, y que como consecuencia absolutamente axiomatica, el hombre ES un mono, por mucho que se haya derivado: Los cirripedios no dejan de ser crustaceos por haberse tornado sesiles como bien lo hizo notar darwin. El hombre es y siempre sera un tipo de mono. Me llama la atencion, Paleofreak, tu testadurez en decir que el hombre desceinde de un mono, pero en el proximo respiro afirmas que NO es un mono. COMO?

Porque "mono" es una palabra creada para designar a los primates no humanos, pero el hombre no se refiere a sí mismo con ella, luego no somos "monos", aunque taxonómicamente seamos el mismo grupo. Es cuestión de cómo se use la palabra. Vamos, eso creo yo.

Eso es precisamente un grupo parafiletico, es decir, un grupo que deja afuera a alguien que bioloigicamente SI pertenece al grupo, a alguine que es mas a fin a cualquiera dentro de ese grupo, que a alguien fuera del grupo... Mono seria todo "mono no-humano": fijate en la contradiccion intrinseca.

Si, pero el problema es el concepto "mono".

"Mono seria todo "mono no-humano": fijate en la contradiccion intrinseca."

Pero tú incluyes al hombre en tu concepto de "mono"(no hay problema, yo también), creo que hay está la cuestión. Al margen de todo lo científico, lo cierto es que una persona que designa un "mono" nunca se refiere a un humano, el concepto mono se limita a esos "primates no humanos".
Ahora bien, si cambias el término "mono" para que signifique algo parecido a "primate",entonces sí seria correcto decir: "el hombre es un mono".
Pero como "mono" no tiene ese significado vulgarmente, acabamos sin ser monos.

No se si me he explicado del todo bien, pues tengo tendencia a liar mucho las cosas ;-)

Pues es un grupo parafilético si quieres. ¿Y?

Anónimo, yo también tiendo a pensar que cuando se repite que no venimos de los monos lo que se quiere decir es que no venimos de ninguna especie actual de monos. Lamentablamente, hay pruebas de que muchas veces no es eso. En este caso, por ejemplo, lo que se afirma en la explicación del test es :

"En lugar de eso, ambos, hombre y mono, comparten un ancestro común prosimio"

O sea, la persona que ha hecho el test piensa que no venimos de monos antiguos, sino directamente de los prosimios, siendo los monos otra rama independiente. Es decir, que lo que suele haber detrás de la dichosa frase es un desconocimiento grave de la filogenia, no una mera falta de precisión.

[Clastito] Los cirripedios no dejan de ser crustaceos por haberse tornado sesiles como bien lo hizo notar darwin.

[El PaleoFreak] Pues claro que no. Y el hombre no deja de ser un primate, ni un antropoide, ni un hominoide, ni un homínido.

[Clastito] Mono seria todo "mono no-humano": fijate en la contradiccion intrinseca.

[El PaleoFreak] Me fijo, me fijo. Intenta evitar esas contradicciones en el futuro ;o)

Paleo, es obvio que tu tienes excatamente esa contradiccion, al decir que el hombre desciende del mono, pero sin embargo, decir al mismo tiempo que esta mal decir que el hombre es un mono. Esta bien decir que el hombre es un mono, reconocelo: sencillamente te equivocaste. Deletrea conmigo : "El-hombre-es-un-tipo-de-mono".

Bueno, los grupos parafileticos son de poca utilidad... mas bien confunden sobre las afinidades de quien es omitido del grupo. Porque si no pertenece a dicho grupo, diablos , a que grupo pertence? Con quine comparte el ancestro en comun mas reciente? casi siempre lo que produce una designacion parafiletica es la confusion de que el grupo divergio mas hacia la base del arbol de lo que en efecto lo hizo. Los grupos parafileticos no son grupos naturales que indiquen las afinidades y relaciones evolutivas de descendencia en absoluto sino que se utilizan sencillamente para enfatizar una diferencia evolucionada en alguna de las ramas. Solo se puede defender el uso de un grupo parafiletico bajo el entendido de que se sabe exactamente lo que se esta haciendo, lo cual suele no ocurrir. Por ejemplo, muchas personas no tienen idea que lo que entienden por reptiles es un grupo parafiletico, porque no incluyen a las aves en este grupo. Pero desde el punto de vista cientifico no hay duda de que las vaes son un tipo de reptil, y que un cocdrilo, comparte un ancestro en comun mas reciente con un ave, que con los demas reptiles...es decir, al excluir a las aves desconociendo que asi se designa a un grupo parafiletico, se oscurece el hecho duro de que las aves provienen de un reptil.

Gritenlo a los cuatro vientos, que todo el mundo lo sepa!!!! Ud. tambien, Sra, con confianza! EL HOMBRE ES UN TIPO DE MONO!!!!!!!

Al leer estos comentarios me acorde de una duda (aunque no tiene tanta relación con la conversación y es un poco irrelevante).
Algunos libros dicen de que el chimpancé posee 4 subespecies incluyendo al chimpancé pigmeo y otros dicen que este animal es una especie en pleno derecho.
¿Cual es la postura oficial de la zoología respecto a esto?

Sr. Clastito:

Dice usted: " Por el termin "mono" debemos entender a los antropoidea."

¿Y a santo de qué? Por el término "mono" la gente, que es la propietaria del término, entiende lo que entiende, no lo que a usted le gustaría que entendiese, ni lo que usted entiende que debería entender.

Y la gente, por "mono", entiende un bicho que en general despierta simpatías, que tiene un gran parecido con los humanos aunque suele estar más lleno de pelo, que no es propiamente ni bípedo ni cuadrúpedo, que maneja los dedos de los pies casi como si los de la mano se tratase, que no habla sino que da grititos, etc. etc.

A lo cual tiene todo su derecho, por cierto.

Anonimo 33.
El hombre tiene mas pelos que cualquier mono, solo que el tamaño y grosor es inferior, ademas los chimpances utilisan herramientas con sus manos.

Sr. Cave Lion:

Pues muy bien. Pero lo escrito es "está más lleno de pelo", no "tiene más pelos". De las herramientas no encuentro que se haya escrito nada. Me da que sus objeciones han hecho agua.

No intento convérsenlo, pero el hombre tiene realmente mas pelos que por ejemplo el orangután, solo que los pelos del hombre son mas finos y pequeños, pero en cuanto a cantidad de este el ser humano posee mas (lo he leído en libros y también lo he escuchado en programas como el discovery y el animal planet).
Con respecto a las herramientas el chimpancé puede manipular varas para extraer termitas de los termiteros y piedras para romper alimentos duros, los orangutanes construyen con sus manos nidos y utilizan ramos de hojas como paraguas y es mas los orangutanes en cautiverio pueden incluso llegar abrir las puertas de su jaula con sus manos.
Infórmese antes de comentar en esta bitácora.

Puestos a diferenciar, los humanos podemos usar herramientas, para crear herramientas, para crear herramientas, para... y los monos no.

[Clastito] Paleo, es obvio que tu tienes excatamente esa contradiccion, al decir que el hombre desciende del mono, pero sin embargo, decir al mismo tiempo que esta mal decir que el hombre es un mono

[El PaleoFreak] No, no es obvio, y te lo he explicado. Del mismo modo, el hombre desciende de anfibios, pero no es un anfibio, y desciende de peces, pero no es un pez, y desciende de invertebrados, pero no es un invertebrado.
Antes de mandarme deletrear estupideces piensa un poco.

Cave Lion: por favor, abstente de decirle a los demás si pueden o no comentar en esta bitácora o cuándo pueden hacerlo. Gracias.

Cave Lion, creo que en realidad es al revés, sea usted quien se informe mejor...se lo digo por experiencia aquí hay mucho nivel. Está usted nominado XD

Hay tres subórdenes de primates: los prosimios, los tarseros y los antropoideos. Según el diccionario español, todo miembro de nuestro suborden es un "mono", sinónimo de simio. Yo soy partidario de distinguir entre 'mono' y 'simio', como hacen Arsuaga y Martínez en 'La especie elegida':
Mono=primate
Simio=antropoideo

Por tanto, Los ‘Homo sapiens’ descenderíamos de otros simios, de otros monos, de otros mamíferos y de otros animales. Somos simios, monos, mamíferos y animales.

Y bacterias :oD

si de clasificacion se trata los animales se clasifican en conjuntos de escala decreciente, ciendo el grupo mayor el Reino,luego el pillum,clase orden, familia, genero y especie.

Mi querido infante paleofreak, tu corta edad es razon para perdonar tu infinita ignorancia.
"Del mismo modo, el hombre desciende de anfibios"
No. Desciende de un tetrapodo. Los anfibios modernos son parientes mas cercanos entre si. Solo si alguna rama de los anfibios actuales tuviera mayor afinidad con los amniota, seria posible decir que descendemos de anfibios.
Y por supuesto que el hombre es un tipo de pez: hay peces que tiene mas afinididad con los tetrapodos que con los demas peces: los peces pulmonados. Por suspuesto que venimos de un tipo de invertebrado: los invertebrados deuterostomos son mas cercanos a nosotros que los demas. Y por suspuesto que descendemos de una bacteria, y no cualqueira. Hay bacterias mas afines a nuestro linaje que otras.
Ya te lo he dicho , Paleo: Mucho Dawkins. Poca filogenia







pero no es un anfibio, y desciende de peces, pero no es un pez, y desciende de invertebrados, pero no es un invertebrado.
Antes de mandarme deletrear estupideces piensa un poco.

A ver, con peras y manzanas:
Efectivamente, el hombre es un tipo de pez. Solo podrias decir que no es un tipo de pez si todos los peces actuales fuesen mas afines entre si que con el linaje del hombre.Pero no es asi: el linaje del hombre esta anidado dentro de los peces, y hay peces que comparten un ancestro en comun mas reciente con el hombre que con otros peces. El hombre es a la vez un gnatostomo ( peces con mandibula), osteictio (pez oseo) y un sarcopterygio (pulmonados de aleta lobulada) . No es un condrictio, ni un actinopteryigio, ni un teleosteo.

Nuevamente: El hombre, y los vertebrados en general, es solo una rama de un grupo mayor (Epitheliozoa, si te place dejar fuera las esponjas) que designa lo que generalmente entendemos por invertebrado (termino por cierto banadonado por los sistematicos por su defincion semantica por exclusion, en base a una plesiomorfia) . Aunque suene paradojico, es un tipo de invertebrado. Solo podrias decir que el hombre no es un invertebrado, si todos los invertebrados fuesen mas afines entre si, que con el linaje del hombre. Pero no es asi. Hay invertebrados que poseen un ancestro en comun mas reciente con el hombre que con los demas invertebrados. De esta forma el hombre es un deuterostomo (junto con las estrelaas de mar y los erizos) un cordado (junto a las salpas) y un eucordado (junto al anfioxo).

Picaste, Clastito. Finalmente dijiste que los vertebrados son invertebrados. Evidentemente, llegado a este punto de absurdez, yo no puedo seguir discutiendo porque me descojono :oD

En cuanto a la estupidez sobre mi edad, que misteriosamente adivinas como inferior a la tuya, ¿qué puedo decir? Pues que no es un factor relevante: ten en cuenta que se puede ser muy viejo y a la vez un completo imbécil.

¿Quiere decir, Clastito (46), que si en el futuro las distancias de linaje de los peces se acortaran, el hombre dejaría de ser un pez incluso sin haber cambiado de lugar ni una sola adenina? Es extraño.

Paleofreak, los vertebrados, son un tipo de invertebrado que desarrollo una columna vertberal. por eso ya todos saben que el termino invertebrado, a exclusion de los vertebrados, es en realidad parafiletico. Tu entendimiento de la evolucion es veraderamente pueblerino, paleofreak.

malambo, no se si te entendi pero el hombre es y siempre sera un pez sarcopterygio

Bueno, no me he podido aguantar y tengo que responder al equinodermo de Clastito. Si tu ninyo te viene y te pregunta, papi, es la ballena un pez? Tu como experto en sistematica le dices que si? y tambien le dices, no solo eso hijo, sino que todo bicho marino excepto las esponjas, lo corales y un par de bichitos raros mas son iguales? o le contestas que son todos descendientes de un antecesor comun pero las ballenas siendo mamaiferos tienen las siguientes caracteristicas, blah, blah, blah que no comparten con los peces?

Perdona que te diga, pero de mono no tienes nada, a no ser que hayas estado escondiendo la cola. Que venimos de los monos, sin ninguna duda, que somos un mono, no. No se nos ha escapado tu extension logica de las relaciones evolutivas entre grupos, pero como Paleo indica has llevado la misma hasta el absurdo, es decir, hasta un punto en que dichas clasificaciones taxonomicas son inutiles, por lo tanto, para que utilizarlas. Digamos que no somos mas que un deutero muy complicado (y notese que este punto de referencia tambien seria arbitrario ya que las plantas son mas comunes entre si que con nosotros y por lo tanto tu argumento puede ser llevado aun mas lejos)

[Clastito] por eso ya todos saben que el termino invertebrado, a exclusion de los vertebrados, es en realidad parafiletico.

[El PaleoFreak] ¡¡Claro!! Y por eso "invertebrado" no se usa en la clasificación moderna, pero sí en el lenguaje común y en la jerga zoológica. Al igual que "pez" o "mono". Todo el tiempo estás mezclando lenguaje común y clasificación cladista. Pretendes usar las mismas reglas para uno que para el otro, y eso es una soberana estupidez.

[Clastito] Tu entendimiento de la evolucion es veraderamente pueblerino, paleofreak.

[El PaleoFreak] Pues anda, que tú, que dices que la ballena es un pez invertebrado... Hay que ser burro.
XoDDDDDD

Efectivamente: ¡Hay que ser burro!

(y para colmo, este invertebrado descerebrado que está realmente pez se pone chulo)

A lo que yo he apuntado es que hay lugares en que la definicion cladistica y la popular se pueden combinar para ilustrar la evolucion con claridad, pero hay algunos sabelotodos que se empenian en dificultarlo.
El que se preocupe diligentemente de la cuestion, se dara cuenta que la manera en que yo pienso permite decir cosas interesantes, en apariencia paradojicas pero totalmente ciertas, y claramente no permite decir cualquier cosa, porque depende de que rama este ubicado el ser vivo en el arbol filogenetico, y cuantos nodos hay hacia atras.
Ana, si el ninio me pregunta eso, no le dare esa respuesta complicada que le diarias tu: le dire que si, que la ballena es un pez, pero que salio a tierra, caminaba, y despues volvio al agua. Tan sencillo y cierto como eso.
Jajaja, veo que hasta el anonimo de la penumbras (el semi-creacionista de otros comenatrios?) se les ha agolpado en esta furia anticladistica! Hmm...por que a el le molesta tanto tambien? No los hermanara un cierto progresismo?. Anonimo, tu crees que usar herramientas es propio del hombre?...estas muuuuy atrasado en etologia.Te recomiendo mirar la evidencia de lenguaje simbolico en gorilas y chimpances. Son unos genios.

Definitivamente: este tío es tonto. Y no es un tonto que primero fue listo, se metió en la tontería y se quedó, no. Es tonto de pura cepa.

Ana, yo no he dicho que todos los invertebrados son iguales... son distintos tipos pero que varian en torno a la organizacion de su ancestro en comun (ectodermo, endodermo, celulas ciliares, sistema nervioso, etc) . Tu me dijise que de mono yo no tengo nada a menos que este escondiendo la cola. Fuegos artficiales, y tu lo sabes. Somos bastante, bastante parecidos a los monos. Porque somo un tipo de mono, el orangutan, otro, el chimpance, otro. Nada mas.

Gracias, anonimo. Yo tb te quiero. No olvides rezar por mi :'senior, recogetelo esta noche"

Reconozco que me sali de libreto con lo de la infancia de paleofreak. Pero es que somos 'viejos amigos" jajajaja... no me aguante las ganas de pegarle un tiron de pelos. Estuvo mal, lo se. Perdoname, oh, senior.

Anda, Clastito, deja ya de rabiar y de dar la brasa.

¡Y yo que tenía mis ideas simples! Resulta que pensaba que dos especies eran distintas si un integrante arbitrario de una de ellas con una integranta de la otra no podían dejar descendencia. Era esta una idea simple que al final está equivocada, una verdadera pena.

¡Ahora resulta que puedo preñar un pescado! No, si al final de cuentas el canto de las sirenas va a terminar siendo científicamente cierto.

malambo, no logro reproducir los enlaces que se forman en tu cerebro...crees que la categoria "pescado" es una sola especie?

Auchhh!!! presentimiento de discucion.

uhm, el hombre es un tipo de pez... por tanto, si mato a mi jefe, ¿puedo alegar que sólo me he ido de pesca?

Probablemente saldría absuelto... si no fuera porque el hombre también es un tipo de mono, y todos sabemos que los monos están protegidos. Es ilegal pescar monos. ¡lástima!

Rianse todo lo que quieran... la rama del linaje conducente al hombre se anida dentro del arbusto de los peces

De lo cual sólo se deduce lo que has dicho, y no se deduce que el hombre sea un pez.

Más claro, el agua. El agua que beben los hombres y en la que viven los peces. Al final, la diferencia es de ortografía. Pero es.

Clastito: déjalo, te has equivocado y sigues dale que te pego..admítelo, metiste la pata y si fueras inteligente, darías tu brazo a torcer ya que de ahí a la necedad no hay nada y perdona que te diga, pero mis alumnos que sólo tienen ocho años, diferencian vertebrados de invertebrados y como les digas que la ballena es un pez se mueren de risa.
Jose: creo que la pesca se va a convertir en el deporte nacional..jeejejej

PaleoFreak, mi argumentación difiere de la de Clastito. Aunque descendemos de seres unicelulares, no somos seres unicelulares sino repúblicas de células. :^)

El DRAE denomina mono a todos los miembros de nuestro suborden zoológico. La enciclopedia Larousse llama mono a cualquier primate. Ambas definiciones me parecen aceptables, si bien prefiero la de la Larousse porque permite distinguir entre mono (cualquier primate) y
simio (los platirrinos de América y los catarrinos del resto del mundo).

Lo que no me parece aceptable es seguir utilizando el vocablo 'mono' para designar a todos los miembros de nuestro suborden "excepto a los seres humanos". Una definición así sólo puede basarse en el antropocentrismo, que es precisamente el prejuicio que está dificultando la aceptación social de la revolución darwiniana.

Está pasando algo raro con los comentarios. Parece que Holbach comenta y no sale nada. Algo parecido le sucedía a Clastito hace unos días.

Vale, ahora sí. Borro los repes.
Holbach, de eso ya hemos hablado. Una puntualización: en el lenguaje común, el concepto popular de "primate" también suele excluir al hombre. Lo compruebo constantemente con frases como "Es un tío feísimo, parece un primate", o con el uso frecuente de "primate" como sinónimo de "mono", jamás para designar a personas.

Ah, vamos sr. Paleofreak, no sea tan duro con el ínclito sr. Clastitio. Al fin y al cabo su argumento "ad hominiem" sobre la edad es del tipo "Descalificación". Podría haber sido mucho peor, los hay del tipo "Autoridad moral" o "intereses ocultos", que si bien son más interesantes, también más graves.
Saludos

No sé cómo mi mensaje, que debería ser el 73 ha quedado el 69, pero no lo toque, el número me gusta.
Saludos

Clastito, veo que sigues sin entender que aquí nadie está hablando en contra de la cladística, y que tampoco es un problema de ignorancia acerca de la filogenia.
Que es una cuestión de querer aplicar normas de la taxonomía cladística al lenguaje común. Es ahí donde discrepamos, no en la cladística ni en la filogenia, sino en SU APLICACIÓN AL LENGUAJE COMÚN (lo cual, como te hemos demostrado, lleva a afirmaciones absurdas).
Si persistes en defenderte evitando el meollo de la cuestión y llamándonos ignorantes, seguirás dando una pobre imagen de tu propia inteligencia, como de costumbre.

Clastito, esto de estais conmigo o estais contra mi y por ello nunca ganareis contra los creacionistas, blah, blah, blah, te esta quedando muy bushiano. Nadie ha negado en toda esta conversacion las relaciones evolutivas entre distintas ramas de nuestro amado arbol de la vida, asi que no vuelvas a tus tendencias de marear a la perdiz y crear dicotomias inexistentes. El clamar que el vertebrado + espina dorsal - vertebrado no nos lleva mas que a peder credibilidad ya que esta afirmacion es una equivalencia erronea y logicamente imposible, siendo los terminos invertebrado y vetebrado excluyentes el uno del otro por definicion Te acuerdas de los famosos circulitos de segundo de primaria? No se como una logica tan confusa crees tu que puede ayudar en una batalla contra los creacionistas, la verdad.

Vamos a ver, coño. Yo desciendo de mi abuelo y no soy mi abuelo. O, como decía Savater, el castaño procede de la castaña pero un castaño no es una castaña: la segunda se come, el primero no.

Ánimo, chaval, que es facilito.

Gracias, Jose.

PaleoFreak, espero que ahora estés más tranquilo, ya ves que Clastito te ha perdonado la vida. Vaya fantasma, carajo.

¡Un agujero de gusano!

Juro que el mensaje 75 lo puse después de haber leido el 76 y el 77.

A favor del Anónimo#20, copio el resumencillo de la portada del libro "El origen del hombre I", editorial Edimat Libros:

"Es abrumadora la frecuencia con que se escucha decir: "Según Darwin, el hombre desciende del mono". Y nada más erróneo. El ningún momento Darwin enunció este concepto. El punto básico es que tanto el hombre como los antropoides tuvieron su origen en un "progenitor común". Este progenitor fue un primate, que no era hombre ni era mono en el sentido en que hoy los conocemos. (...)"

Lo que quiere decir es que no descendemos de los gorilas, sino de un primate que ya no existe, como dice aquí el amigo. Lo que no sé es si al echarle un vistazo a este primate (porque así se distinguen los monos de los perros y de los canguros -nótese que uso los nombres normales, no la denominación científica-, mirando, no consultando el Tratado de Filogenia y Cladística) lo calificaríamos de mono, que yo creo que sí, pero bueno. En todo caso no como un mono de los de ahora, que es lo que se quiere transmitir.

Paleofreak, entiendo lo que dices sobre el lenguaje comun, pero aun asi, creo que se defiende mejor la evolucion, haciendo notar a las personas, la realidad de las cosas: que si de diferenciar tipos de cosas se trata, como lo hace la cladistica al senialar la pertenencia a los grupos, el hombre, trivialmente, debe reconocerse como un tipo de mono. Ese es el mensaje que , a mi juicio, defiende la evolucion de una manera rapidamente comprensible. Que te esmeres en golpear el meson con que el hombre desciende del mono, pero no es un tipo de mono, la verdad no me parece muy util.
Bajarle el perfil al cladismo se suele utilizar para justificar la ignorancia en este ambito. No lo digo especificamente por ti y por ana, No te me hagas el ofendido, pero lamentablemente pasa, y mucho.

Todo ser vivo, aunque unico a nivel individual, es un tipo de algo.. pertence aun grupo. El Homo sapiens, que tipo de cosa es, paleofreak?

hola...esto funciona ya o no?

Freak, hay problemas para comentar... ya se perdio algoque no repetire..asi es que en telegrama:
Todo ser vivo es unico, pero pertence aun grupo. Es un tipo de algo. Que tipo de ser vivo es el H. sapiens?

Clastito, se deduce del comentario 78 que por fin ya has entendido el asunto (¡uf!) y que ahora te adhieres al argumento de Holbach: "somos monos porque estratégicamente es bueno para el evolucionismo decirlo así".
Vale.
Pero entonces ¿A qué viene la pregunta tonta del comentario 79?

A Jose: Efectivamente, mirando a ese ancestro común entre hombre y monos actuales, veríamos que no sólo es un mono, sino que es un mono como los de ahora. No hay razones científicas para pensar que destacaría por su aspecto ni por su comportamiento entre los monos actuales (que, por cierto, son bastante diversos). Parecería uno más a los ojos de cualquier lego. Sólo un experto se daría cuenta, por pequeños detalles anatómicos, de que no encaja en las familias actuales.

Clastito, ¿no lees los contraejemplos o simplemente los ignoras? ¿Qué dices al comentario 74?

Bueno, después de aprender que un vertebrado es un tipo de invertebrado ya me lo creo todo, oye. Flipante la teoría de la evolución que me dice que soy un invertebrado, un pez, un mono, una bacteria y yo qué sé qué más. Y dices que así hay que divulgar la evolución. Lo llevas claro, macho.

La cladística no viene a cuento ahora, la divulgación de la evolución no viene a cuento... discutimos sobre cómo habla la gente, y a qué se refiere la gente -ni tú ni la cladística ni la herencia filogenética piripifláutica, sino la gente- cuando habla de monos.

El lenguaje común no va a cambiar porque aparezca alguien que diga que según la evolución los monos son peces invertebrados.

Vaya, cuando le dí a enviar no estaba el comentario 82. De haberlo leído no hubiera escrito nada. Gracias por aclararme lo del ancestro mono :-)

no aparece mi comentario en creacionismo go home!

PaleoFreak, mi argumentación difiere de la de Clastito. No somos seres unicelulares ni invertebrados ni peces aunque algunos de nuestros antepasados sí lo fueran.

Tanto la definición del DRAE (monos=simios=platirrinos+catarrinos) como la definición de la enciclopedia Larousse (monos=primates) me parecen aceptables porque no fomentan el antropocentrismo. Pero si se les añade la coletilla "excepto la especie humana", entonces ambas se convierten en definiciones que fometan el antropocentrismo. Dado que el prejuicio antropocéntrico obstaculiza la aceptación social del darwinismo, pienso que los darwinistas deberíamos usar el vocablo *mono* como hacen el DRAE y la Larousse, esto es, incluyendo en él a nuestra especie. Yo me inclino por la definición Larousse: considero monos no solo a los simios (platirrinos+catarrinos) sino también a los prosimios y a los tarseros.

Holbach, independientemente de los motivos estratégicos o anti-antropocentristas (que no comparto), el DRAE me parece un desastre en lo que respecta a términos zoológicos.
Por ejemplo, según el DRAE existe un "suborden" zoológico llamado Simios (explícitamente nos dicen que hay que ponerle mayúscula a "Simios") que según ellos es el de los "primates antropoides".
Yo no usaría a los diccionarios en esta discusión, la verdad. En mi post sobre este tema lo hice, para poner de manifiesto sus discrepancias y las contradicciones.

[PaleoFreak] en el lenguaje común, el concepto popular de "primate" también suele excluir al hombre.

[H] Tienes razón. Y ese uso erróneo del término "primate" se debe al enorme peso que todavía tiene la tradición antropocéntrica en Occidente.

Al entrar en tu página esta mañana el último comentario visible era el nº65. Por eso he enviado el mensaje nº86, que contiene las mismas ideas que el nº66.

No creo que sea por tradición antropocéntrica, sino por desconocimiento de la zoología (También he oído decir "vaya pinta de homo sapiens que tienes por las mañanas...". Es el mismo tipo de error, y no hay antropocentrismo)
En realidad, la que es antropocéntrica es la clasificación zoológica, manteniendo ese carácter incluso tras su actualización cladística. El grupo Primates se denominó así porque se nos consideraba los mejores, los superiores, los primeros en la "escala zoológica". El grupo Anthropoidea (que incluye a los monos) significa "humanoides", al igual que Hominoidea (por no hablar de Hominidae, que cada vez se usa más en su versión cladística que incluye al chimpancé).
Ya dije en otro comentario que, a la vista de la clasificación, tiene mucho más sentido decir que los monos son humanos (o, por lo menos, humanoides), que decir que los humanos son monos.

(No es inusual en las clasificaciones que los grupos se denominen atendiendo al miembro culturalmente más "destacado" o llamativo del grupo: el hombre, en el caso de los primates).

PD: Tened paciencia con los comentarios. Tardan en salir porque Blogalia está cambiándose de servidor.

Perdón,
Clasisto ¿usted tiene estudios? sé que no me importa, pero si me hubiera tocado un alumno como usted, creo que hubiera renunciado, ¡me lío de tal manera!

A ver si entendí: somos, por proximidad, primates. entonces estamos más cerca de éstos que de los demás monos en la clasificación. Pero la gente entiende por mono a todos los cuadrúmanos del mundo y entonces debemos ampliar la parentela e incluir a aquellos que vengan a la fiesta sin su tarjeta...
Tal vez debamos explicarle a la gente mejor el concepto de primate, no atenernos a la simplificación mediatista.
Sr. Malambo: no puede preñar un "pescado", como tampoco puede hacer brotar habas hervidas...
Sr. Holbach: No me imagino un hígado pidiendo su autonomía (aunque debo reconocer que me ha declarado más de una huelga).

Pablo, cuidado, que en tu primera frase tienes un buen lío ;o) Todos los monos son primates.

Holbach: al aceptar la logica del arbol para el hombre pero no para los demas grupos estas separandolo como "caso especial": ironicamente, por atacar el antropocentrismo. A lo mejor te da verguenza comyulgar con el clasto porque lo que dice SUENA extranio: pero es cierto

¡Me cacho en diez! y yo que había invitado a Delfina esta noche a comer habas.

El problema me parece que se solucionaría si se pasara de la visión cladística como árbol jerárquico a una equivalente en forma de red compleja (que debe estar hecha, pero no estoy enterado).

La idea es formar "comunidades" por proximidad (¿tenéis una noción de distancia entre individuos, verdad?) de manera que un individuo "será" de esa comunidad si efectivamente pertenece a ella.

Por otro lado, no hay necesidad de interpretar una red jerárquica como la pertenencia a una clase más amplia (e.g. jefes y subordinados). ¿Cuál es el caso de la cladística? ¿En un cladograma los vínculos son de pertenencia o de descendencia?

Clastito: disculpe usted, en verdad tiene razón (no leí bien). Y su ejemplo para ayudamemoria del nick, muy bueno.
En lo demás y con todo respeto, me lío con sus textos que ni (otro que no quiero mentar por si aparece).

Paleo, usted se apaña solito, pero igual voy a cucharear un poco. Permiso.
Clastito, trato de estar con la mente abierta y entender estos temas (que de fáciles ná...)y entiendo que haya posturas divergentes. Es que usted usa el lenguaje como le viene mejor - perdone - y las trampillas que le tiende Paleo las cacha todas, todas.
Esto es muchas cosas, lo que no es: una discusión bizantina sobre cuántos ángeles caben en la cabeza de un alfiler. Si a usted le da por llamar mono a una mesa, lo entiende así usted, pero no se queje que "no lo comprenden".

Releamos esta frase: " Asi, por lo menos me gusta a mi la ciencia: Cuando uno se da cuenta como es posible afirmar cosas que aunque suenen increibles, son ciertas."
Así le gusta a usted.
Ahora: En la vida real, Clastito, lo que "me guste" suele estar bastante lejos de "lo que es".
En cuanto a sus estudios, era sólo por su tozudez, que los títulos y cartones para nada me impresionan.
Y en cuanto a la edad de PaleoFreak, la suya (o la mía que ha de ser la suma de ambas...) nada significa, excepto que por casualidad llegamos a viejos.

Recuerde el dicho: "no hay viejos idiotas. Hay jóvenes idiotas que envejecen".

Saludos,
Nfer

Buneo, malambo, si pudieras preniar un pescado, sin duda no seria un arbol sino una red muy compleja, jajajaja. Pero antes de modelar hay que estudiar un poquito mas de biologia, OK? sino el modelito no servira para nada, como suele ocurrir

[Malambo] ¿En un cladograma los vínculos son de pertenencia o de descendencia?

[El PaleoFreak] Los vínculos son de parentesco, o, si lo prefieres, de descendencia a partir de ancestros comunes. Los nodos que concectan las ramas son antepasados comunes.

Personalmente creo que la intención del Paleofreak al principio del artículo ha quedado clara. Considero censurable únicamente la incompetencia del que elaboró el cuestionario y no leyó su propio enlace (yo tampoco lo he hecho).
Por otro lado considero cansinas y aburridas las intervenciones de Clastitio y pienso que no ha aportado nada útil que confirme o desmienta a lo aportado inicialmente, al menos no para mí.
Saludos

Clastito, todos los anfibios modernos tienen un antepasado común que no comparten con los amniotas. De acuerdo. Pero el antepasado común amniota y lysamphibia era un anfibio. El mismo razonamiento que aplicas a los monos deberías aplicarlo en este caso.

Sólo lo diré una vez: tu problema es usar términos parafiléticos como si representasen grupos monofiléticos. La solución a los grupos parafiléticos no es forzar los términos para convertirlos en monofiléticos incluyendo a los excluídos, sino abandonarlos de la jerga científica. De la jerga común no se puede, lamentablemente. O sin lamentarlo, que muchos son muy útiles.

Nfer, ya pedi disculpas por salirme del libreto con lo de la edad del freak. Y lo de la mesa.. pfff. No entiendes NADA de lo que estoy diciendo. Mi sistema no permite decir cualquier cosa. Notese por ejemplo que no me parece oportuno decir que seamos un tipo de anfibio, porque todos los anfibios vivientes comparten un ancestro en comun mas reciente entre si que con el hombre. No es el caso de los invertebrados: los hay vivos que son mas cercanos a los vertebrados que a los demas. Tampoco el de los monos: hay monos mas cercanos al hombre que a los demas monos.
Espero algun argumento menos cosmetico y mas de peso a futuro.

Biomaxi, se te ha escapado olimpicamente lo fundamental de mi argumentar, el criterio que mantengo para hacer coincidir clados con terminos vernaculares: la referencia a los grupos vivientes.
De manera que cuando la persona comun piensa en un mono, piensa en los tipos de monos actuales...y si algunos de estos son mas cercanos al hombre que a los demas monos, me permito afirmar que el hombre es un tipo de mono.
Con los anfibios es distinto. Respetando la coincidencia con lo vernacular, considero que la mayoria de las personas entiende por anfibio una forma viviente como una ranita, una salamandra (no hablare de los apoda que son menos conocidos). Y ninguno de los anfibios vivientes es particularmente afin a los amniotos. Por eso, me abstendria de decirle a alguien, que somos un tipo de anfibio.
Todos los descendientes del ancestro comun mas reciente de los anfibios vivientes son, como dices, lissanfibios. Pero esto no significa que descendamos de los anfibios. Muchos autores defienden que debemos entender por anfibios, a aquellos tetrapodos que comparten un ancestro en comun mas reciente con los lissanfibia, que con los amniota, por ejemplo, los lepospondylos (con los famosos laberintodontes: el Eryops, el Eoghyrhinus). Pero los amniotos van por la otra gran rama de tetrapodos, la de los antracosaurios, los reptiliomorfa, junto con el seymouria, diadectes, etc.
Sobre que defiendo grupos parafileticos, no se de que enredo te convenciste. Que grupo parafiletico estoy defendiendo que deba ser removido de la jerga cientifica? Mas bien estoy promoviendo la utilizacion del termino vernacular en un sentido monofiletico. A ver, Biomaxi, porque no te mojas mejor? El hombre es o no es un tipo de mono?

assarhadon, tiu no estas participando esta discusion.. poco me interesa lo que tengan que decir los comentaristas de espectaculos o los que deseen hacer juramentos a la bandera del paleofreak

Vaya. O sea, que lo que al principio clamabas que era OBVIO ha resultado ser una manía tuya personal ("tu sistema") con curiosas peculiaridades muy poco "cladísticas" (como, por ejemplo, que el hecho de estar vivo y no extinto sea determinante; véase tu forzado ejemplo sobre los anfibios).
Ay, Clastito, que te pillamos siempre, y siempre vuelves :oD

Lo realmente OBVIO es que Clastito es un tipo de fantasmón.

Paleofreak, al utilizar grupos vivientes como referencia, puedo afirmar de manera OBVIA que el hombre es un tipo de mono. Mirate al espejo. Hace una trompita y empieza... uh-uh-uh

Descendemos de un bisabuelo acaso? Ah? Somos o no somos un tipo de bisabuelo? que dices?

Depende de lo que sea un fantasmon. Alguien tiene un diccionario mejicano?

Biomaxi, si te dignas a volver a descender entre nosotros los humildes monos, te tengo otra pregunta, interesante!
Descendemos de un reptil acaso? Ah? Somos o no somos un tipo de reptil? que dices?

Clastito: {Nfer, ya pedi disculpas por salirme del libreto con lo de la edad del freak. Y lo de la mesa.. pfff. No entiendes NADA de lo que estoy diciendo.}
Nfer: En Efecto. No entiendo lo que dices. En cuanto a la edad, el que no entendió eres vos.
Estamos a mano, salvo que en mi caso tengo alumnos que preguntan, y dentro de lo posible tengo que darle argumentos, hipótesis o teorías coherentes (a veces hasta hechos duros y puros) y no retórica.
Por otro lado (y quién me manda a defender pobres y menores) Assarhaddón tiene derecho a participar, el que decide es PaleoFreak, no los participantes. Y que sepa tampoco hay que cumplir una lista de requisitos. ¿o a vos te la han pedido?

A los que les interese pueden bajar el pdf de un libro completo de cladisitica muy bueno,y totalmente gratis, en la siguiente pagina:

taxonomy.zoology.gla.ac.uk/teaching/CompleatCladist.pdf

Dije que sólo lo diría una vez, pero visto que no sabes leer, lo repito:
tu problema es usar términos parafiléticos como si representasen grupos monofiléticos

No he dicho que defiendas la existencia de grupos parafiléticos, no. Lo que he dicho es que te empeñas en mantener en uso viejos términos usados para grupos parafiléticos. Anfibios, peces, reptiles, monos. Porque no somos monos. Somos simios y somos primates, pero monos no (lo que no quita para que alguna moza pueda ser muy mona).

PaleoFreak, mi argumentación no se basa en absoluto en lo que digan los diccionarios. Sostengo que a estas alturas de la historia -a pocos años del bicentenario del nacimiento de Darwin- el popular término *mono* debería utilizarse para designar a los miembros de algún taxón zoológico, como por ejemplo nuestro orden (primates) o nuestro suborden (antropoideos o simios). Esto me parece lo más coherente desde la perspectiva darwiniana y resulta -quizá por chiripa- que esto es también lo que reflejan el DRAE y la enciclopedia Larousse.

El darwinismo rechaza las creencias antropocéntricas. Nuestra especie no es el centro del mundo biológico. Usar una palabra exclusivamente para designar a los "primates no humanos" o a los "antropoideos no humanos" es tan innecesario como tener una palabra especial para designar a los "felinos que no son leones". Los creacionistas necesitan ese tipo de definiciones "especiales"; los darwinistas no.

Pues claro que es innecesario tener una palabra como "mono". Podríamos eliminarla, pero el caso es que a mí no me molesta, ni tampoco (al parecer) le molesta a la mayoría de los darwinistas, incluyendo expertos en zoología, paleontología o evolución. No nos parece que contribuya al antropocentrismo (por cierto, no dices nada sobre la clasificación antropocéntrica de los primates; debería estar en tu punto de mira), ni al antidarwinismo, ni mucho menos al creacionismo, la verdad.
En mi opinión, si queremos divulgar la evolución lo que tenemos que hacer es explicar bien los conceptos, no redefinir términos. Lo primero ayuda a comprender, mientras que lo segundo provoca confusión.

El caso de los monos dentro de los primates se parece al de las avispas dentro de los himenópteros.

Aparte de las Vespidae, que algunos zoólogos llaman "avispas verdaderas", también hay varios grupos diferentes de himenópteros que son llamados "avispas" sin ningún problema (avispas de las agallas, de la madera, parásitas de varios tipos...)
Entre las avispas están los ancestros de las abejas y, por otra parte, los de las hormigas.

Es decir, que ee llama comúnmente "avispa" a himenópteros primitivos (aunque no a los más primitivos de todos), diversos, que no son ni abejas ni hormigas.

Probablemente si buscamos un poco hallaremos casos similares al de los monos y las avispas en otros muchos tipos de animales.

Clastitio, no haga descalificaciones personales, ya con el insulto a la inteligencia que suponen sus post es suficientemente bajo su nivel.

Bueno, aca esta muy lleno de genios, buenos pa los grupos parafileticos y pa fijarse en la pura autapomorfia, otros que no tienen idea (a los que les regale flor de libro), y hasta cheerleaders y abucheadores...rescato el caso de Holbach, se que no buscas la aprobacion del Clasto pero creo que De la maitre y Hennig tambien te darian palmaditas en el hombro. Paleofreak, Biomaxi, sinceramente, decir que el hombre es un tipo de mono, me parece fantastico. Se que nunca me daran la razon, diablos, en NADA, Uds son los dioses bloggers, y yo, mas encima, ando en busca de la camorra, con la polera amarrada en la cabeza, el rostro chueco, pantalones anchos y una cicatriz en la guata que parece un fosil del burguess shale...

Si quiero "ilustrar los cambios", sencillamente diré que las hormigas provienen de antiguas avispas, y que los vertebrados han evolucionado a partir de un tipo de invertebrados.
Si tú prefieres decir que las hormigas son avispas y los vertebrados son invertebrados, allá tú. Si así piensas que "ilustras" mejor la evolución, pues adelante.

Ahora bien, no me digas que hay que hacerlo así o que es "obvio", ni cometas errores estúpidos como este nuevo de comparar mi postura con la Biblia, porque ya has visto lo que pasa: que sales trasquilado del debate. Tus argumentos no se sostienen, y la culpa no es precisamente de tus pantalones o tu cicatriz :oD

Bueno, el comentario 118 es una respuesta a otro que viene después, no antes.
Parece que aún siguen ocurriendo estos fenómenos extraños ocasionados por la migración del servidor.

Paleofreak, esta claro. Si alguien te pregunta, que tipo de insecto es una hormiga, tienes que decir que es un tipo de avispa social que no vuela. Sin miedo al ridiculo porque asi es la evolcion: hay que ilustrar precisamente los cambios. O te vas a quedar en que "una avispa es un avispa, y una hormiga, una hormiga"? Donde escuche eso antes? Ah si, la biblia: "y dios los creo segun su genero"

Pfff. Se me olvido otra categoria de visitante: los tontos graves

paleofreka, el hombre es un mono, porque "mono" no se utiliza para alguna especiee specifica. pero ni siquiera te estoy pideindo eso, solo que aceptes la frase "el hombre es un tipo de mono" que es lo que confio se le puede hacer entender a cualquiera

"Mono" se utiliza en el nombre común de varias especies. Mono araña, mono aullador, mono de Húsar (al que también se conoce como mono patas, mono militar, o mono rojo), mono narigudo, mona de Gibraltar... :o)

Pero en el caso supuesto de que no se utilizara la palabra "mono" para ninguna "especie específica" ¿Qué diantres implicaría eso? A ver qué nueva clastez te inventas ahora...

Y no, no acepto que el hombre sea un tipo de mono. ¿Por qué iba a hacerlo? ¿Es que aún no has entendido mi postura, después de tropecientos comentarios?

*bostezo* Na, pos. Te pusiste fome, Freak. Sigue confundiendo a las muchedumbres todo lo que quieras, muchacho irresponsable.

Pero vamos a ver, si "mono" se utiliza como nombre común de unas cuantas especies que andan por esos mundos en la actualidad, ¿en qué sentido va el hombre a descender del mono? O estamos a lo que estamos o no se vale.

Trampa fallida. Se utiliza "mono" (la palabra) como parte del nombre común de varios monos actuales. Eso no impide la existencia de monos extintos, entre los cuales están los ancestros del hombre.

Biomaxi, eres un mono, porque los monos del viejo mundo comparten una cestro en comun mas reciente con nosotros, que con los monos del nuevo mundo. Ultima vez que lo digo. Ya me aburri. Chao!

Clastito, si tú eres tu abuelo es un problema tuyo y sólo tuyo (vale, y de tu abuelo); pero yo no soy mi abuelo por más que te joda.

[Clastito] Ultima vez que lo digo

[El PaleoFreak] Ojalá sea verdad.

PaleoFreak, supongamos que en la India existese una palabra de uso común que designara a todos los miembros del orden de los artiodáctilos salvo a las vacas, o sea, un nombre popular para los "artiodáctilos no vacunos". Los hinduistas sacarían sin duda partido de semejante palabra, porque les permite aislar al animal "sagrado" de otros muy semejantes a él. El mismo partido sacan los creacionistas del vocablo "mono" entendido como "primate no humano".

El antropocentrismo de la clasificación de los primates se reduce a algunas etiquetas y es tolerable precisamente porque la inclusión de una especie dentro de cualquiera de esas etiquetas no depende de la etimología sino de rasgos biológicamente relevantes. En cambio, cuando "mono" describe a todo integrante de cierto taxón "excepto la especie humana" estamos ante una definición torticera cuyo único fin es excluir a una especie del conjunto de especies más cercanamente emparentadas con ella.

A veces conviene redefinir aquellos términos cuyo significado está marcado por antiguos prejuicios: un ejemplo es "mono", otro es "matrimonio". Así como no hay razones válidas para que el matrimonio requiera consortes de distinto sexo, tampoco las hay para que ser mono requiera tener carácter "no humano".

Holbach, ¿los creacionistas sacan partido de que llamemos monos a los monos y no a los humanos? Hombre, la verdad, me parece un poquitín forzado :o)

La definición común de "mono" no es torticera ni tiene como "fin" excluir ni sacralizar al hombre. Es puramente espontánea y a mí me parece lógica y perfectamente normal. Si tiene un "fin" es el de nombrar a un conjunto de especies, con unas determinadas características, que son percibidos por el hombre como un "tipo" de animal. Esto, si no me equivoco, es consistente en diferentes lugares y para diversas culturas.
No me asusta esa comparación con el matrimonio gay: defender el concepto clásico de "mono" no me convierte en un enemigo de los derechos de las minorías ;o)
De todos modos lo que me gusta de tu postura es que es pragmática: consideras la inclusión del hombre en los monos como un proyecto que, de realizarse, tendría supuestamente unas ventajas. Otros sostienen que el hombre es mono desde siempre y por cojones :o)

Había razones de tipo social para ampliar ese concepto, pero esas razones no se aplican a lo de mono y hombre.

"Esto, si no me equivoco, es consistente en diferentes lugares y para diversas culturas"

No freak, al orangutan los nativos le dicen "hombre de la selva" y asi hay mas casoos, como que a los lemures se les consideraba duendes, si mal no recuerdo.
Ya vez, la distincion es un poquito mas "occidental" de lo que la pintas.. porque sera? porque somos cristianos y progresistas?

No dije en todas partes, dije en diferentes lugares. En África, por ejemplo, tienen una palabra para el chimpancé y otros monos, que significa "carne de los árboles". Dependiendo de las culturas, los monos pueden ser considerados como cuasi-personas, animales sagrados e intocables (semidioses, reencarnaciones de héroes), criaturas ridículas y despreciables, animales salvajes normales, mascotas, piezas de caza...

¿"En África tienen una palabra"? Eso es más o menos como decir "en el Sistema Solar tienen la costumbre de" :-)

Vale, pues en alguna parte de la parte de África en la que viven los chimpancés :o)

[PaleoFreak] ¿los creacionistas sacan partido de que llamemos monos a los monos y no a los humanos?

[H] No tergiverses mis palabras, por favor. He señalado claramente la causa de que resulten beneficiados. Los creacionistas sacan partido de que *en el acervo tradicional de todos* exista un término que aísla sin necesidad a los humanos de sus parientes más cercanos. Por eso en mi ejemplo imaginario de los hinduistas especifiqué que se trataba de "una palabra de uso común", "un nombre popular". Si se tratara de un vocablo de la jerga religiosa los creacionistas no obtendrían ese beneficio.


[P] La definición común de "mono" no es torticera ni tiene como "fin" excluir ni sacralizar al hombre.

[H] Ya. Algunos también dicen que la definición tradicional de matrimonio no tiene como fin excluir a las parejas homosexuales. Pero las excluye.

[P] Es puramente espontánea y a mí me parece lógica y perfectamente normal.

[H] También el matrimonio heterosexual es presentado como la cosa más "lógica" y "normal".

[P] Si tiene un "fin" es el de nombrar a un conjunto de especies, con unas determinadas características, que son percibidos por el hombre como un "tipo" de animal.

[H] Claro, nombra a un conjunto de especies cercanamente emparentadas con el animal humano pero que comparten la "característica" de que no son el animal humano. Lo mismo pasa con la definición común de matrimonio: simplemente describe un "tipo" de unión legal, la no homosexual.

[P] Esto, si no me equivoco, es consistente en diferentes lugares y para diversas culturas.

[H] Ese es otro argumento típico de quienes rechazan el matrimonio gay. La tradición (los diccionarios, el folclore, etc.) constituye un apoyo muy pobre.

[P] No me asusta esa comparación con el matrimonio gay: defender el concepto clásico de "mono" no me convierte en un enemigo de los derechos de las minorías ;o)

[H] Aunque no seas homófobo (estoy seguro de que no lo eres), la comparación sigue siendo válida. :o)

Había razones de tipo social para ampliar ese concepto, pero esas razones no se aplican a lo de mono y hombre. No hay derechos civiles que proteger.

Sr. Holbach:

Dice usted "... la comparación sigue siendo válida".

Craso error. Su comparación no puede seguir siendo válida porque nunca lo fue. No es válido comparar hechos de la naturaleza, en cuya formación la cultura no tuvo arte ni parte, con instituciones creadas por las sociedades humanas. Y no digo más: intelligenti pauca.

Holbach, pues entonces veo que estamos de acuerdo en que la definición de mono no es torticera ni responde a un "fin" excluyente. Al contrario, es espontánea y no premeditada. Ésto no lo digo como argumento para defender el concepto clásico de "mono", sino porque entendí que decías que era torticero, calculado para beneficiar al antropocentrismo.
Además, estamos de acuerdo en que los conceptos se pueden cambiar cuando hay buenas razones para ello. Las razones para ampliar el concepto tradicional de matrimonio me parecen perfectamente razonables y adecuadas a unas reivindicaciones sociales justas. Estoy de acuerdo con Jose. Por el contrario, las razones para hacer campaña para incluir al hombre en el concepto de "mono" no me convencen. Me parecen flojas y algo retorcidas. Si es por el creacionismo, los creatas ridiculizan la afirmación de que "venimos del mono" y para ellos no es más que una estrategia de los "materialistas". Si ahora nos ponemos todos a decir que el hombre es un mono, los creatas harán lo mismo: ridiculizar una estrategia... sólo que esta vez tendrán razón.

No se paleofreak, te parece TAN ridiculo decir que el hombre es un tipo de mono que le darias la razon a un creacionista de ridiculizarla... y eso que sabes perfectamente que el creacoinista ridiculizara con la misma facilidad tu frase de que el hombre desciende del mono. Estas loco, Freak. mas encima la dsicusion me parece que no tiene mucho futuro si es que se trata de una cosa de definciones populres: cada uno marca la raya donde le gusta.
Dejame ilustrarte lo que pienso de manera ajena a la definicion de mono, para que no sigamos persiguiendonos la cola:
A que grupo pertence el hombre? Donde estan sus afinidades en la evolucion? Resulta que el hombre claramente es un tipo, una especie, dentro de un grupo con varias especies que "oh" que casualidad, todo el mundo llama "monos". Es solo un tipo particular dentro de ESE grupo al cual no voy a definir, pa que te quedes tranquilo. Esa es la realidad a la cual me quiere referir.
Ahora Freak, cual es el concepto que te anima a ti?
hasta donde puedo entender, lo que te anima, es que el hombre presenta diferencias unicamente adquiridas por el (autapomorfias) que te resultan tan importantes, que fijan tan grande una brecha, que simpatizas con el creacionista cuando este dice que es ridiculo decir que el hombre es un tipo de mono. Aunque pertenezca al mismo grupo en que todos los demas, menos el, son monos.
Cual de las dos visiones te parece a ti que ilustra mejor la evolucion? Yo apunto a la semejanzas, y tu, a las diferencias. A ver si dejamos el tema de bajo nivel de establecer "definiciones" y nos dedicamos a ver cuales son en el fondo las IDEAS que nos motivan a defender una definicion o la otra.

[Clastito] No se paleofreak, te parece TAN ridiculo decir que el hombre es un tipo de mono que le darias la razon a un creacionista de ridiculizarla...

[El PaleoFreak] Tú no sabes CUÁN ridículo me parece eso. Yo sólo he dicho que me parece incorrecto, y he explicado por qué. ¿A qué viene compararme con un creacionista, cuando hay muchos (o la mayoría) de evolucionistas que no incluyen al hombre en su concepto de mono? ¿Cuándo vas a aprender a discutir limpiamente, Clastito?

[C] Estas loco, Freak

[P] No creo haber dado ninguna muestra de locura. En cambio tú has dado muchas muestras de estupidez.

[C]A que grupo pertence el hombre?

[P] Ya lo sabes. Es un primate antropoide. También es un hominoide y un homínido.

[C] Ahora Freak, cual es el concepto que te anima a ti? hasta donde puedo entender, (...)

[P] Pues no: veo no lo has entendido.

[C] A ver si dejamos el tema de bajo nivel de establecer "definiciones" y nos dedicamos a ver cuales son en el fondo las IDEAS que nos motivan a defender una definicion o la otra.

[P] Si lo que pretendes es psicoanalizarme y sacar a la luz supuestos motivos inconfesables, vas de culo y cuesta arriba :oD
Se nota que ya no sabes por dónde tirar...

Es lo que les pasa a quienes se creen que son su abuelo.

No, yo no he intentado un sicoanalisis, sino desentraniar una logica, ya que tu postura solo me aprece justificable para alguien que quiere poner enfasis en las diferencias, en las autapomorfias.. pero ya que lo traes a colacion (jeje), tu otra motivacion puede ser mantener el aspecto de "retroceder nunca, rendirse jamas" y de maximo guru, lo cual es entendible visto que estamos en tu propio sitio.. pero ojo, eso puede ser, como que puede ser que senciallmente tu cerebro tiene esquinas cuadradas... yo me inclino mas por esta ultima hipotesis, jejeje

Chuuuucha que se pasmo este genio del anonimo con la tontera esa del abuelo!!! increible

[C] Ahora Freak, cual es el concepto que te anima a ti? hasta donde puedo entender, (...)

[P] Pues no: veo no lo has entendido.

Clastito:
Si no te estoy entendiendo, te repito la pregunta: Que HECHO o IDEA (ojo, no alguna definicion aceptada a priori) es lo que te anima a decir que el hombre NO es un tipo de mono?

Ah. Aprovecho de aclararle a Biomaxi, ya que nunca se atrevio a contestar mi pregunta de los reptiles, que en ciencia SI se utilizan nombres para grupos monofileticos, aunque designen grupos que son parafileticos para el comun de las personas. Por ejemplo, se reconoce el grupo monofiletico Reptilia, dentro del cual se anidan las aves, pese a que para el comun de las personas las aves no son reptiles. Buscatelo en un arbol filogenetico.

XDDDDD vete preparando un buen chubasquero, clastito (71comentario)(acabo de llegar de vacaciones y me he mondado de risa imaginandome la escena )

Clastito, eres muy pesadito. La respuesta a tu comentario 147 ya estaba en el comentario 6.

PaleofreaK:
"En África, por ejemplo, tienen una palabra para el chimpancé y otros monos, que significa "carne de los árboles"

Jaja , ma cabo de acordar de algo... en Nueva Zelandia habian tribus de maories canibales que se comian a los europeos inmigrantes y que les llamaban el "cerdo largo".
Me hace pensar que nombres tan "lindos" como esos son mas bien un instrumento de negacion, para eliminar cualquier efecto sicologico de estar comiendose a alguien para nada muy distinto de uno...

[PaleoFreak] estamos de acuerdo en que la definición de mono no es torticera ni responde a un "fin" excluyente.

[Holbach] Por lo visto no me he explicado bien. Sostengo que la definición tradicional de mono es tan torticeramente excluyente como la definición tradicional de matrimonio. Aunque ambas definiciones pueden ser utilizadas por personas no antropocéntricas y no homófobas, la persistencia secular de dichos significados se debe básicamente al antropocentrismo y la homofobia que todavía impregnan nuestra cultura.

[P] Al contrario, es espontánea y no premeditada.

[H] ¿Desde cuándo algo "espontáneo" no puede ser a la vez torticero? El hecho de que el antropocentrismo y la homofobia constituyan prejuicios espontáneos no niega su carácter torticero.

[P] Las razones para ampliar el concepto tradicional de matrimonio me parecen perfectamente razonables y adecuadas a unas reivindicaciones sociales justas. Estoy de acuerdo con Jose.

[H] Jose y tú deberíais preguntaros: ¿Por qué son "justas" esas reivindicaciones sociales? Pues precisamente porque nada justifica la referencia al sexo de los contrayentes que aparece en la definición tradicional de matrimonio. Lo mismo ocurre con la definición tradicional de mono: nada justifica la referencia al carácter "humano o no humano" de los integrantes de dicho grupo.

[P] Por el contrario, las razones para hacer campaña para incluir al hombre en el concepto de "mono" no me convencen. Me parecen flojas y algo retorcidas.

[H] ¿Te parece "retorcido" querer abandonar una definición antropocéntrica (mono = "todo nuestro orden zoológico salvo nuestra especie") por otra no antropocéntrica (mono = "todo nuestro orden zoológico"? A mí lo retorcido me parece justamente lo contrario: mantenerse aferrado a la definición antropocéntrica (o a la definición homofóbica en el caso del matrimonio).

[P] Si es por el creacionismo, los creatas ridiculizan la afirmación de que "venimos del mono" y para ellos no es más que una estrategia de los "materialistas".

[H] Eso de que venimos "del mono" resulta un "mem tan estúpido" (por utilizar tu expresión) como afirmar que descendemos del mamífero o del animal. Descendemos de animales *antiguos*, de mamíferos *antiguos* y de monos *antiguos*.

[P] Si ahora nos ponemos todos a decir que el hombre es un mono, los creatas harán lo mismo: ridiculizar una estrategia... sólo que esta vez tendrán razón.

[H] No tendrán ninguna razón. La diferencia es que si los humanos somos monos los creacionistas tendrán más difícil aislarnos del resto de los primates, porque ya no podrán recurrir para ello a un término tan popular como mono.

Quien llama "primate" a alguien para ridiculizarlo solo consigue poner de manifiesto su propia ignorancia en cuestiones biológicas. Si mono es sinónimo de primate, nadie podrá utilizarlo para ridiculizar a otro sin ponerse él mismo en evidencia. :^)

Holbach, para mí los monos no son todos los primates excepto nuestra especie (eso te lo has inventado tú), sino todos los antropoides excepto los homínidos. Hay muchos otros primates que no considero monos. Los zoólogos, además, suelen excluir también a los simios hominoides de su definición de "mono".
Y no, no me parece antropocéntrico ni retorcido, ni me convence la campaña que para ti es tan lógica y tiene tantas ventajas. Lo siento, qué quieres que le haga: no me convence. Es más, sinceramente, y espero que no te moleste: me parece una gran chorrada :o)
Y no estamos haciendo más que repetir una y otra vez los mismos argumentos, así que no le veo solución al asunto.

Holbach, estoy con Paleofreak. Los chimpanzes, gorilas y orangutanes no son considerados monos ( por lo menos eso es lo que yo aprendi- pensaba que el tener una cola era requisito para ello) y menos lo son todas las especies de hominidos hasta ahora encontrados. Los unicos humanos son los miembros de nuestra especie H. sapiens, una pequenya ramita en el arbol de los hominidos.

Hace unos días, en El País Semanal, le preguntaban a Salvador Moyà-Solà si no prefería trabajar con homínidos. El paleontólogo respondió que había hecho algunas incursiones en ese campo, pero que se sentía muy cómodo con los monos fósiles.
Es decir, que Moyà no tiene ningún problema (al igual que otros muchos expertos) en distinguir mono y homínido. Y tampoco en llamar monos a los simios hominoides, por cierto.

Por cierto ¿Alguien sabe el origen etimológico de "mono"?

[PaleoFreak] para mí los monos no son todos los primates excepto nuestra especie (eso te lo has inventado tú)

[H] Que tu definición de mono se aproxime a nuestro orden (primates) o a nuestro suborden (antropoideos) es irrelevante, porque mi argumento funciona con ambos taxones. Para que te quedes tranquilo, referido al suborden mi planteamiento quedaría como sigue: es retorcido mantenerse aferrado a una definición antropocéntrica (mono = "todo nuestro suborden zoológico salvo nuestra especie") cuando existe -incluso reconocida en el diccionario- otra definición no antropocéntrica (mono = "todo nuestro suborden zoológico"). Igualmente retorcido es aferrarse una definición homofóbica (matrimonio = unión de hombre y mujer) cuando existe -incluso aprobada por el Parlamento- una definición no homofóbica (matrimonio = unión de dos personas).

[P], sino todos los antropoides excepto los homínidos.

[Holbach] "Antropoide" (o antropomorfo) designa habitualmente al grupo constituido por los chimpancés, el gorila, el orangután y los gibones. Obviamente, tú no estás pensando en los monos antropomorfos sino en nuestro suborden. Te recomiendo que evites equívocos llamando a los integrantes de nuestro suborden "antropoideos" en vez de "antropoides".

[P] Hay muchos otros primates que no considero monos. Los zoólogos, además, suelen excluir también a los simios hominoides de su definición de "mono".

[H] Reconoces que los zoólogos suelen usar el vocablo mono en un sentido que excluye a los monos antropomorfos (chimpancés, gorila, orangután y gibones). Sin embargo, tú sostienes que los antropomorfos no solo son monos sino que además incluyen al "mono arquetípico" (el chimpancé). Ana asegura que "está contigo" (nº154) pero utiliza una definición de mono (=primate -o quizá simio- con cola) incompatible con la tuya. Por tanto, en sólo dos mensajes encontramos tres definiciones dististas de un mismo término (la de los zoólogos, la de Ana y la tuya). Todo este lío de definiciones constituye otra sólida razón más para convertir el término mono en sinónimo o bien de nuestro orden o bien de nuestro suborden. Ya ves que sí aporto nuevos argumentos. :^)

Holbach, me parece que Anthropoidea significa, literalmente, antropoides. Antropoide y antropoideo son sinónimos exactos. Igual que esferoide y esferoideo, o coraloide y coraloideo. Prefiero la terminación -oide que -oideo; me parece ligeramente menos pedante :o)
Y, sí, reconozco que no me adhiero a la definición típica de "mono" en la jerga zoológica (expliqué mis razones en aquel post tan largo). Aunque tú te adhieres aún menos :o)
BioMaxi, por ejemplo, también incluye a los humanos entre los simios. Varios divulgadores también lo están haciendo. Sólo una minoría nos mete dentro de los monos (Arsuaga). ¿Todas estas discrepancias constituyen un lío? Pues probablemente, sí. ¿Se aclarará en un futuro próximo? Pues quizá sí. No se me dan bien las apuestas, pero me parece más probable que no gane ni tu fórmula (por radical) ni la mía (por marginal).
Se romperá totalmente la sinonimia original entre "simio" y "mono". En todos los libros y diccionarios apareceremos como un tipo de simio, pero no un tipo de mono. Y aquello de "no descendemos de los monos" se grabará en piedra (si no está grabado ya). Vamos, que se afianzará la tendencia actual.
O no :oP

Hola:

Pues por alusion. Holbach tiene razon, deberia de haberlo aclarado. Estaba con Paleofreak en el tema del mensaje, es decir, no me parece que actualmente la designacion de estos distintos grupos este basada en una vision antropocentrista de la evolucion y por lo tanto de pie a argumentos creatas. Creo que es rizar un poco el rizo el ver esto como algo "peligroso" y a evitar, aunque por supuesto esto es cuestion de opiniones y cada uno tiene derecho a la suya.

En cuanto a mi definicion de mono como indique es la que aprendi y como parece que el tema lios me encanta, me di un paseito por las enciclopedias virtuales ayer despues de escribir mi comentario y hay definiciones de monos para todos los gustos (incluyendo la mia). Vamos, un lio horroroso. Parece que en esto estamos todos de acuerdo.

Antes de leer todos estos mensajes mi vida era mas simple y tenia un poquitin mas de orden, en fin (suspiro)

Bueno,uds saben lo que pienso...que los hominidos (incluyendo H.sapiens) son un grupo de monos que se destacan entre otras cosas por no tener cola...por el hecho que hay dos grupos externos CONSECUTIVOS a ellos, que todo el mundo llama "monos".

[IMagino] ¿Alguien sabe el origen etimológico de "mono"?

[Holbach] Según el diccionario de la RAE, mono deriva de maimón (mico, mono de cola larga). Estaríamos ante un caso de haplología: eliminación de una sílaba semejante a otra contigua de la misma palabra. A su vez, maimón procede del árabe clásico 'maymun', que significa feliz.

[PaleoFreak] me parece que Anthropoidea significa, literalmente, antropoides.

[Holbach] ¿Por qué eres tan tradicionalista? :^) Como dije en el nº 130, la etimología de las etiquetas taxonómicas es irrelevante.

[P] Antropoide y antropoideo son sinónimos exactos.

[H] Precisamente por eso existe confusión. Lo más sensato es romper la sinonimia utilizando "antropoide" como sinónimo de "mono antropomorfo" y reservando "antropoideo" para los miembros de nuestro suborden.

[P] Igual que esferoide y esferoideo, o coraloide y coraloideo.

[H] Para el carro. De esas cuatro palabras, únicamente esferoide está en el diccionario.

[P] Prefiero la terminación -oide que -oideo; me parece ligeramente menos pedante :o)

[H] No se trata de ser más o menos pedante sino de buscar la máxima claridad expositiva. La búsqueda de claridad puede hacer que un divulgador científico emplee sistemáticamente "antropomorfo" en lugar de "antropoide".

[P] Y, sí, reconozco que no me adhiero a la definición típica de "mono" en la jerga zoológica (expliqué mis razones en aquel post tan largo).

[H] Creo que lo único que "explicaste" allí es la confusión terminológica que existe en torno a dicho término.

[P] BioMaxi, por ejemplo, también incluye a los humanos entre los simios.

[H] Yo también incluyo a los humanos entre los simios, pues utilizo "simio" como sinónimo de antropoideo (simios platirrinos+simios catarrinos).

[P] me parece más probable que no gane ni tu fórmula (por radical) ni la mía (por marginal).

[H] Creo que tu fórmula no ganará porque no se apoya en ningún argumento (imagino que tu postura quizá se deba a algún trauma psicológico que has sufrido en relación con la palabra mono). En cambio, mi fórmula (mono=nuestro orden -o suborden- zoológico) puede acabar triunfando porque sí se apoya en argumentos:

1º Se trata de una definición coherente con el darwinismo, esto es, no antropocéntrica; en cambio, el resto de las definiciones fomentan el antropocentrismo.

2º Facilita la asimilación de nuestro origen evolutivo. Por ejemplo, hace unas semanas entrevistaban en la tele a un catedrático de fisiología que ha escrito un libro sobre el aumento del sobrepeso en Occidente. Su título, 'El mono obeso', logra transmitir de golpe la perspectiva darwiniana del autor.

[Holbach] Precisamente por eso existe confusión.

[El PaleoFreak] No. La confusión no existe porque dos palabras signifiquen lo mismo, sino porque hay gente que se empeña en usar esas palabras sinónimas para referirse a cosas diferentes, y en promover ese nuevo uso que, si se implanta a medias, coexiste con el clásico. Lo siento, no le veo sentido a esa manía de romper sinonimias ni me parece que aclare nada. Y me gusta mucho que existan los sinónimos. Te permite, por ejemplo, evitar las repeticiones en un escrito :o)

[H] Para el carro. De esas cuatro palabras, únicamente esferoide está en el diccionario.

[P] Ya te he explicado que el diccionario no me sirve en lo que respecta a jerga científica. Coraloide y coraloideo existen, por ejemplo, en la jerga mineralógica (aragonito coraloide).

[H] Creo que lo único que "explicaste" allí es la confusión terminológica que existe en torno a dicho término.

[P] Y mis razones para seguir usando simio como sinónimo de mono. Si no fue ahí, pues perdón: sería en otro post.

[H] Yo también incluyo a los humanos entre los simios, pues utilizo "simio" como sinónimo de antropoideo (simios platirrinos+simios catarrinos).

[P] Pues también vas a contracorriente, porque ya sabes que los zoólogos tienden a restringir "simio" a los simios hominoides.

[H] Creo que tu fórmula no ganará porque no se apoya en ningún argumento (imagino que tu postura quizá se deba a algún trauma psicológico que has sufrido en relación con la palabra mono).

[P] Eso, Holbach, es una estupidez. Habitualmente no las dices.
Sólo los magufos, los trolls veteranos, y los pésimos discutidores cuando están acorralados recurren al truco del trauma psicológico.
Mis argumentos están ahí. Otra cosa es que te niegues a verlos, o que no los hayas entendido.

[H] En cambio, mi fórmula (mono=nuestro orden -o suborden- zoológico) puede acabar triunfando porque sí se apoya en argumentos:
1º Se trata de una definición coherente con el darwinismo, esto es, no antropocéntrica; en cambio, el resto de las definiciones fomentan el antropocentrismo.

[P] Sigues ignorando mi respuesta a ese argumento:
1.- Si mi definición de mono es antropocéntrica, ¿por qué no es "lemurcéntrica", ya que también excluye a los lemures? ¿aye-aye-céntrica? ¿loriscéntrica? El "mono" de los zoólogos excluye al gorila también. ¿No es gorilocéntrica, entonces? ¿chimpancecéntrica?
2.- Hay muchos términos claramente antropocéntricos, utilizados en la jerga y en la taxonomía: Primates (los primeros, por incluir al hombre y aproximarse a él); Anthropoidea (humanoides), Hominoidea (humanoides), antropomorfos (lo mismo), etc. El antropocentrismo de esos términos es claro y evidente. El antropocentrismo de "mono" es como máximo discutible. Tu acusación de antropocentrismo en la definición de mono es incoherente, dado el panorama.

[H] 2º Facilita la asimilación de nuestro origen evolutivo. Por ejemplo, hace unas semanas entrevistaban en la tele a un catedrático de fisiología que ha escrito un libro sobre el aumento del sobrepeso en Occidente. Su título, 'El mono obeso', logra transmitir de golpe la perspectiva darwiniana del autor.

[P] Me parece una licencia literaria apropiada para un título :o)
Según mi experiencia personal, la gente no suele tener ningún problema con nuestro origen evolutivo, salvo cuando hay interferencias religiosas por medio (y, en ese caso, la reacción no mejora precisamente cuando esa persona escucha que "somos monos"). O cuando hay mensajes contradictorios: por ejemplo, conozco a gente que piensa que no venimos del mono, porque están hartos de leer eso mismo en infinidad de textos de divulgación, pero no porque tengan dificultades de asimilación de nuestro origen darwiniano.

PaleoFreak, me arrepiento de haber mencionado lo del trauma psicológico porque, aunque yo no intentaba realizar ningún "truco", dicho comentario podría desviarnos de lo más importante: la confrontación de argumentos.

El vocablo "antropoide" es polisémico. El uso de "antropoide" para denominar a nuestros compañeros hominoideos (chimpancés, gorila, orangután y gibones) está muy extendido. No es un uso con escasa o nula implantación, como tú pareces creer. Por eso surge la confusión cada vez que alguien llama "antropoides" a los miembros de nuestro suborden (antropoideos=platirrinos+catarrinos). Romper la sinonimia entre antropoideos y antropoides es conveniente para evitar equívocos. No se trata de ninguna "manía", igual que tampoco es una manía distinguir, por ejemplo, entre "asteroideos" (un grupo de animales carnívoros) y "asteroides" (objetos inanimados que se encuentran generalmente entre las órbitas marciana y joviana).

A la cuestión del antropocentrismo *etimológico* de las etiquetas taxonómicas ya respondí en el nº130. El antropocentrismo etimológico es tolerable; el antropocentrismo a secas, no. Esto me recuerda que los homófobos españoles recurren también a la etimología para negar que una pareja homosexual pueda formar un "matrimonio".

Tú definición de "mono" (todo nuestro suborden zoológico salvo la especie humana) es antropocéntrica no porque excluya a la especie humana sino porque la excluye *de modo arbitrario*. Ciertamente, tu definición de mono deja fuera también a los prosimios (lémures, indris, loris, gálagos, etc.) y a los tarseros, pero no los aísla de modo arbitrario, pues *ni los prosimios ni los tarseros poseen las características necesarias* para entrar en nuestro suborden.

La definición de mono como "todos nuestro suborden zoológico -o quizá todos los catarrinos- excepto la superfamilia de los hominoideos" es sin duda "hominoideocéntrica" debido precisamente a que excluye *de modo arbitrario* a nuestra superfamilia.

Cuando los seres humanos seamos reconocidos como monos nadie dirá que "venimos del mono", pues a nadie se le ocurre plantear que "venimos del animal" o que "venimos del mamífero". Descendemos de *otros* animales, *otros* mamíferos y *otros* monos.

Lo de los asteroides ha sido bueno ;o)
Bueno, creo que sólo merece la pena contestar a la supuesta arbitrariedad de la definición de "mono".
Pues sí, en cierto modo es arbitraria, como la mayoría de las definiciones de términos referidos a animales (tanto las taxonómicas como las "vulgares"). Sin embargo, la arbitrariedad puede ser más o menos razonable, y en este caso me parece muy razonable. El hombre camina siempre a dos pies, hace fuego, cuenta historias, y tiene una distribución pilosa realmente extraña. Es perfectamente razonable que él mismo no se vea como un mono. Incluso si eliminamos los factores de arrogancia antropocéntrica o religiosa, queda la cuestión de la gran divergencia evolutiva. Si excluyéramos, por ejemplo, a los macacos de nuestro concepto de "mono", eso sería bastante absurdo además de arbitrario. Si se descubriera una especie de Anthropoidea (actual o fósil) muy divergente, por ejemplo un animal volador, un cazador cuadrúpedo de dientes de sable, o un nadador tipo foca, lo excluiría con mucho gusto de mi concepto de "mono", como seguramente haría casi todo el mundo de una forma espontánea. Y diríamos que los primates incluyen a los prosimios, los monos, los humanos y los focoides. Es lo mismo que pasa con las avispas y los himenópteros (lo expliqué en un comentario anterior). Lo que entre en juego, a la hora de decidir lo que es un mono, no es el antropocentrismo.

Y cuanta distnacia, cuanto cambio evolutivo se necesita para dejar de ser un mono? esa es al diferencia: los grupos claditsitcos tiene limites claros, basados en defincion de rama de nodo, etc. No se presta para las ambiguedads y por eso, sostengo que hay que enfatizarla

[PaleoFreak] El hombre camina siempre a dos pies, hace fuego, cuenta historias, y tiene una distribución pilosa realmente extraña. Es perfectamente razonable que él mismo no se vea como un mono.

[Holbach] Según ese argumento, también sería "perfectamente razonable" no vernos a nosotros mismos como antropoideos ni como primates, pues ningún otro antropoideo ni primate posee el conjunto de características que citas. Ya puestos, también podríamos negar que somos mamíferos o que somos animales.

Aunque resulte una opción poco "espontánea" desde las perspectivas antropocéntrica y creacionista, lo más sensato es aceptar que somos un mono bípedo autoconsciente con los pelos del cuerpo delgados y cortos.

Me extraña que gustándote tanto los sinónimos (nº 163) te resistas a mi propuesta, que elimina la actual confusión de definiciones proporcionando un sinónimo popular para primate (=mono) y otro para antropoideo (=simio).

Clastito, por enésima vez: no estamos hablando de cladística, sino de habla común.
Holbach:
¿Qué tal si proporcionamos un sinónimo pupular para himenóptero (=avispa)? Etc.
Me gusta que existan sinónimos, pero no que se construyan sinónimos a partir de palabras con significado diferente por razones estratégicas que no comparto.
Sobre el modo en que has llevado al absurdo mi argumento, tienes razón, pero es muy fácil; también se puede llevar al absurdo el tuyo: seríamos un tipo de chimpancé, un tipo de pez, un tipo de bacteria... seríamos invertebrados y microbios. ¡Fuera el antropocentrismo, somos microbios! Si nos vamos a los extremos con las clasificaciones o con las definiciones, pasan estas cosas.
¿Viste al lémur ratón? Tú si quieres llámalo mono. A mí no me da la real gana :o)

"Jose y tú deberíais preguntaros: ¿Por qué son "justas" esas reivindicaciones sociales? Pues precisamente porque nada justifica la referencia al sexo de los contrayentes que aparece en la definición tradicional de matrimonio."

La razón es que había gente con unos derechos civiles y otra gente que no los tenía. Gente. La ley no se ha aprobado porque los matrimonios no obedecieran a la definición de la palabra (ninguna ley cambia por una entrada de diccionario); se ha aprobado para dar derechos a gente que no los tenía. Para que los gays se puedan casar. Esto lo ha repetido el gobierno tropecientas veces, los que han dado la murga con lo del lenguaje eran los opositores a esa reforma. La lingüística es algo secundario en este caso, lo principal es el efecto en la vida de la gente.

En cambio en lo de mono y hombre la definición y el diccionario es lo principal; ese cambio no tiene ninguna consecuencia en la vida de la gente (excepto en la de los eruditos académicos, claro). Los ámbitos son tan distintos que los dos casos ni siquiera son comparables.

[PaleoFreak] ¿Qué tal si proporcionamos un sinónimo pupular para himenóptero (=avispa)?

[H] No me compares a los primates o a los antropoideos con un grupo de insectos. Nuestros compañeros de suborden zoológico despiertan la inquietante cuestión de nuestro origen evolutivo con mucha más fuerza que cualquier otro grupo de seres vivos. Pero tú prefieres ignorar este hecho y seguir aferrado a una definición de mono que hace las delicias de los creacionistas.

[P] has llevado al absurdo mi argumento, tienes razón, pero es muy fácil; también se puede llevar al absurdo el tuyo: seríamos un tipo de chimpancé

[H] Chimpancés, bonobos y seres humanos somos tres especies distintas de monos. Los híbridos serían estériles.

[P] un tipo de pez

[H] No hay peces sin branquias.

[P] un tipo de bacteria

[H] No hay bacterias multicelulares.

[P] seríamos invertebrados

[H] ¿Puede un invertebrado tener vértebras? No.

[Jose] En cambio en lo de mono y hombre la definición y el diccionario es lo principal

[H] Lo principal tanto en el caso de "matrimonio" como en el caso de "mono" es la sensatez, no lo que diga el diccionario. La sensatez exige renunciar a los prejuicios antropocéntricos y homofóbicos.

Afortunadamente, el diccionario ya ha empezado a renunciar al antropocentrismo, pues llama monos a todos los simios, y llama simios a todos los miembros de nuestro suborden, nosotros incluidos.

[Holbach] No hay peces sin branquias.

[El PaleoFreak] Ni monos que cantan :oP

hola

Ok, si quieres pensar que cambiaron una ley porque no se estaba haciendo caso a una definición de una palabra, tú mismo.

Hay monos aulladores. Si eso es un canto o no, es interpretable.
Estoy con Holbach, yo desde luego soy un mono muy mono.:)

Claro que hay monos que "cantan" (el mono aullador), y también bacterias "pluricelulares" (Myxobacteria, entre otras) y peces "sin agallas" (Lepidosiren, Protopterus). Y todo es superinterpretable :o)

Un abrazo, Memecio, hermano mono :)

Los seres humanos no podemos ser bacterias porque pertenecemos a un dominio distinto del árbol de la vida. Las bacterias constituyen el dominio bacteriano; nuestra especie pertenece al dominio eucariota. El otro dominio de la vida es el arqueano.

Si los cetáceos no son peces, menos aún vamos a serlo los primates.

Holbach, te has lanzado a utilizar todo tipo de argumentos: carencia o posesión de caracteres, clasificación y nomenclatura zoológica, coherencia con otras situaciones ¡incluso apelaciones al sentido común!... para afirmar que no somos bacterias ni peces.

Estamos de acuerdo. Exactamente eso mismo he estado haciendo yo para los monos.

En estos casos no te quejas de antropocentrismo, ni ponderas las ventajas para divulgar la teoría de la evolución y luchar contra el creacionismo, ni propones sinonimias, ni nada. Sin embargo, con el tema "monos" razonas punto por punto justo al revés. ¡Ay! ;o)

[PaleoFreak] no somos bacterias ni peces. Estamos de acuerdo. Exactamente eso mismo he estado haciendo yo para los monos.

[Holbach] No has podido hacer con tu definición de mono "exactamente lo mismo" que yo hago en el nº178 con las bacterias, porque el grupo de las bacterias constituye un taxón biológico -concretamente un dominio- mientras que tu definición de mono no se corresponde con ningún taxón (aunque curiosamente abarca más del 99 por ciento de las especies de nuestro suborden). La taxonomía excluye a nuestra especie del domino bacteriano, mas no del grupo de los monos.

Tampoco puedes hacer "lo mismo" que yo he hecho en cuanto a los peces, porque no existe un equivalente de los cetáceos (similares externamente a los peces) que te permita justificar la necesidad de definir a los monos como "todo nuestro suborden salvo la especie humana".

[P] En estos casos no te quejas de antropocentrismo, ni ponderas las ventajas para divulgar la teoría de la evolución y luchar contra el creacionismo

[H] Es que en los casos de las bacterias y los peces no hay ningún antropocentrismo implicado. Excluir a los seres humanos del grupo de las bacterias o del los peces es perfectamente razonable por los motivos que acabo de señalar, y ello no obstaculiza en absoluto la comprensión pública de la evolución.

Holbach: la taxonomía te vale para decir que no somos bacterias, efectivamente, pero también para decir que no somos monos. No estamos clasificados en Bacteria, y tampoco en un grupo llamado "monos". Al contrario: los monos están clasificados en un grupo cuyo nombre significa "humanoides", como ya he dicho varias veces. Los argumentos son diferentes en un caso y en el otro, pero ambos apelan a la taxonomía. A la nomenclatura, mejor dicho. Si apelamos a la nomenclatura científica, tenemos que ser coherentes: no vale apoyarnos en ella cuando nos conviene, y olvidarnos de ella cuando no nos da la razón.

Y la misma coherencia hay que tener cuando uno apela a la presencia / ausencia de caracteres morfológicos relevantes o a las cuestiones de militancia estratégica.

Sería tremendamente pro-evolucionista, anti-creacionista y anti-antropocéntico (según tu punto de vista) promulgar nuestra inclusión (y la de las ballenas también, por supuesto) en la definición de "pez". Y decir a los cuatro vientos que somos un tipo de pez (un profe mío lo decía). Y decir que pez=vertebrado.

El nuevo argumento con los cetáceos por medio, la verdad, no lo entiendo.

Y tampoco entiendo por qué diantres decir que no somos monos, sino que descendemos de monos y nos hemos transformado en otra cosa (humanos), dificulta la comprensión pública de la evolución y beneficia al creacionismo. Es un auténtico misterio para mí, la verdad.

Paleofreak, somos monos desnudos, monos técnicos. Durante toda nuestra historia hemos creído que estábamos por encima del reino animal, que éramos únicos, el ombligo de la vida, la alegría del huerto.
Nosotros teníamos alma, los demás eran criaturas puestas aquí para servirnos.
Ahora sabemos que esto no es así, que somos uno más.
Pero la mayoría de la gente no lo asume. Unos conscientemente otros no tanto, pensamos que somos la cima de la vida.
Tenemos nuestras peculiaridades, algunas muy visibles, pero no más ni mejores que las que pueda tener el cangrejo violinista o la hormiga argentina; en todo caso diferentes.
Así que cualquier división añadida que nos separe de nuestros parientes más próximos y colabore a que se mantenga ese endiosamiento del hombre, es para mí perniciosa.
Ya sé que son razones digamos sentimentales y no taxonómicas. Pero en un mundo lleno de gentes religiosas -que creen que el universo se ha hecho para nuestro único disfrute- y de personas que tratan el resto de especies con ciega prepotencia, a mí me apetece más estar del lado del mono que dibujando una barrera. Ya sé que la hay, como también la hay entre el orangután y el chimpancé.
Ahora bien, como hablamos en términos coloquiales, uno puede inclinarse hacia lo que le dicte el sentido común.
Y me extraña que tú, conociéndote, quieras establecer más separaciones de las necesarias y optes por seguir dejando al hombre en la vitrina de "no tocar", separándolo del resto de los monos.
Ya sé que de ninguna manera tu intención es dar pábulo al antropocentrismo, pero el lenguaje es muy puñetero y refleja las sociedades, con sus defectos y virtudes.

Holbach, recuérdame que te haga una "despulgadita" cuando nos veamos.:)

[memecio]Ya sé que de ninguna manera tu intención es dar pábulo al antropocentrismo, pero el lenguaje es muy puñetero y refleja las sociedades, con sus defectos y virtudes.

[El PaleoFreak] A veces el lenguaje también refleja hechos. En este caso, refleja una notable divergencia evolutiva del hombre respecto al resto de los antropoides, que permanecen como un grupo diverso pero relativamente homogéneo en lo morfológico y lo ecológico.

Por cierto, he visto que hay un clasificación (de uso minoritario pero no despreciable), según la cual los humanos estamos en un grupo llamado Simiiformes. Ese taxón quivale y pretende sustituir a Anthropoidea. Si esto se acaba imponiendo, no tendré ningún problema en decir que somos un tipo de simioides ;o)

[PaleoFreak] la taxonomía te vale para decir que no somos bacterias, efectivamente, pero también para decir que no somos monos. No estamos clasificados en Bacteria, y tampoco en un grupo llamado "monos".

[Holbach] "Mono" no es un término taxonómico. Por tanto, la taxonomía nos excluye del grupo de las bacterias, pero no puede excluirnos del grupo de los monos.

[P] Al contrario: los monos están clasificados en un grupo cuyo nombre significa "humanoides"

[H] Eso ocurre según *tu* definición, pero hay otras definiciones de mono que abarcan un grupo mayor de especies. Según estas otras definiciones, los monos estarían dentro de nuestro orden zoológico, cuyo nombre significa "primeros".

[P] como ya he dicho varias veces.

[H] También yo he comentado repetidamente que la etimología de las etiquetas taxonómicas es irrelevante. Lo importante son los taxones mismos.

[P] Los argumentos son diferentes en un caso y en el otro, pero ambos apelan a la taxonomía.

[H] No. La taxonomía resuelve el caso de las bacterias pero no puede resolver el de los monos.

[P] Sería tremendamente pro-evolucionista, anti-creacionista y anti-antropocéntico (según tu punto de vista) promulgar nuestra inclusión (y la de las ballenas también, por supuesto) en la definición de "pez".

[H] Te equivocas. No hay ningún prejuicio antropocéntrico implicado en nuestra exclusión de los peces, porque se trata de animales demasiado diferentes a nosotros.

[P] Y tampoco entiendo por qué diantres decir que no somos monos, sino que descendemos de monos y nos hemos transformado en otra cosa (humanos), dificulta la comprensión pública de la evolución y beneficia al creacionismo.

[H] Tu definición de mono como "todo nuestro suborden salvo la especie humana" fomenta el creacionismo porque la gente tiende a creer que la palabra mono designa un conjunto taxonómico. Pero tu definición de mono no designa ningún taxón sino que rompe arbitrariamente un taxón en dos partes: por un lado nuestra especie y por el otro todo el resto (más del 99 por ciento de las especies de nuestro suborden). Convertir el vocablo mono en sinónimo de nuestro suborden o de nuestro suborden aclararía de un plumazo todos los equívocos sobre nuestros parientes más próximos y sobre el tipo de seres de los que descendemos.

Los seres *humanos* somos animales. Si no te plantea ningún problema ser un animal tampoco debería planteártelo ser un mono, entendiendo esta palabra como sinónimo de antropoideo o de primate.

[Holbach] "Mono" no es un término taxonómico. Por tanto, la taxonomía nos excluye del grupo de las bacterias, pero no puede excluirnos del grupo de los monos.

[El PaleoFreak] Ni nos excluye ni nos incluye, efectivamente. Eso puede considerarse "puerta abierta" para incluirnos, o no. Si consideramos la jerga zoológica y el lenguaje común, además de la ausencia de un término taxonómico (como expliqué en aquel antiguo post), la pretensión de ser monos se queda en pelotas.

La taxonomía, por cierto, tampoco nos excluye de varios otros grupos, en los que podríamos incluirnos por cuestiones de militancia o por puro capricho.

[H] Eso ocurre según *tu* definición, pero hay otras definiciones de mono que abarcan un grupo mayor de especies. Según estas otras definiciones, los monos estarían dentro de nuestro orden zoológico, cuyo nombre significa "primeros".

[P] Me da lo mismo. El argumento no cambia demasiado.

[H] Te equivocas. No hay ningún prejuicio antropocéntrico implicado en nuestra exclusión de los peces, porque se trata de animales demasiado diferentes a nosotros.

[P] Un poco flojo ¿no? Implica que hay que decidir cuándo un animal es suficientemente "diferente" como para asignarle a una categoría que no incluya al hombre.

[H] Tu definición de mono como "todo nuestro suborden salvo la especie humana" (...)

[P] Bueno, esa no es "mi definición" de mono. Creo que no he definido el término, o si lo he hecho así, mal por mi parte. Una cosa es decir qué tipos de animales entran, desde el punto de vista zoológico, en la categoría del lenguaje común "mono", y otra es definir "mono". Prefiero una definición descriptiva y bastante general, algo así como "Primates cuadrúmanos, generalmente arborícolas, con el cuerpo cubierto de pelo, uñas en lugar de garras, patatín patatán". Repito que la inclusión de todo Anthropoidea excepto homínidos es contingente; si hubiera otros primates antropoides muy divergentes (voladores, acuáticos, etc.), tampoco se incluirían espontáneamente en el concepto de "mono", y yo estaría de acuerdo.

[H] (...) fomenta el creacionismo porque la gente tiende a creer que la palabra mono designa un conjunto taxonómico. Pero tu definición de mono no designa ningún taxón sino que rompe arbitrariamente un taxón en dos partes: por un lado nuestra especie y por el otro todo el resto (más del 99 por ciento de las especies de nuestro suborden).

[P] ¿Y? Lo siento, debo de ser muy burro, pero sigo sin ver la relación con el creacionismo.

[H] Convertir el vocablo mono en sinónimo de nuestro suborden o de nuestro suborden aclararía de un plumazo todos los equívocos sobre nuestros parientes más próximos y sobre el tipo de seres de los que descendemos.

[P] En absoluto: eso es simplemente asignar una categoría, no informar de un proceso evolutivo ni de su dirección. Decir que somos monos no aclara nada a una persona con pocos conocimientos en evolución, a no ser que añadas información y soluciones otros malentendidos que se generan como consecuencia de hacer una afirmación anti-intuitiva. La frase funciona para provocar (la atención, la curiosidad, o la indignación según los casos), no para explicar. Lo sé por experiencia. De hecho, así la usan quienes la usan: para provocar, seguido de una explicación que, en mi opinión, no suele ser muy buena frecuentemente.
En cambio, decir que nuestros antepasados fueron monos antiguos es maravillosamente claro y explicativo. Varias veces he explicado la cuestión a alguien un poco liado; al decir esa frase u otra similar se produce una comprensión súbita, casi visual, tanto del parentesco como de la transformación evolutiva.

[H] Los seres *humanos* somos animales. Si no te plantea ningún problema ser un animal tampoco debería planteártelo ser un mono, entendiendo esta palabra como sinónimo de antropoideo o de primate.

[P] Repetimos: por coherencia entonces, tampoco nos debería plantear ningún problema "ser" peces, entendiendo pez como sinónimo de vertebrado :o)
Por cierto, acabas de usar la falacia animalesca (todos los derechos reservados). Es un tipo de non sequitur formulado así: "Somos animales, ergo... "

[El PaleoFreak] Si consideramos la jerga zoológica y el lenguaje común (...) la pretensión de ser monos se queda en pelotas.

[Holbach] ¿Dirías también que considerando la jerga jurídica y el lenguaje común la pretensión de constituir matrimonios homosexuales se queda en pelotas? Seguro que no, porque tú aceptas los matrimonios homosexuales. Yo soy más coherente: considero ese argumento tuyo incorrecto tanto cuando se usa para excluir a los humanos de los monos como cuando se usa para excluir a los homosexuales del matrimonio.

[P] Implica que hay que decidir cuándo un animal es suficientemente "diferente" como para asignarle a una categoría que no incluya al hombre.

[H] Mi propuesta consiste precisamente en que esa decisión venga dictada por la taxonomía, pues "mono" designaría a los miembros de un *taxón* (por ejemplo, nuestro orden).

[Holbach] ¿Dirías también que considerando la jerga jurídica y el lenguaje común la pretensión de constituir matrimonios homosexuales se queda en pelotas?

[El PaleoFreak] No lo sé, la verdad. No lo tengo claro en el caso del lenguaje común (llevo muchos años oyendo emplear "boda" o "matrimonio" para los gays, no me resulta raro), y de jerga jurídica no tengo ni idea.
De todos modos, en este caso el resto de los motivos para constituir esos matrimonios justificarían plenamente ese cambio de significado. En el caso de los monos, sigo sin entender los beneficios.

[H] Mi propuesta consiste precisamente en que esa decisión venga dictada por la taxonomía, pues "mono" designaría a los miembros de un *taxón* (por ejemplo, nuestro orden).

[P] Pues si realmente quieres que sea dictada por la taxonomía, necesitas convencer a la comunidad de zoólogos para que sustituyan Primates por ese nuevo término que signifique "monos". Lo veo prácticamente imposible.
Mucho más factible es cambiar la jerga a base de martillear en los textos de divulgación.

Freak, la tecnologia de tu sitio apesta. Llevo dos dias y no me toma los posts

¿Y no será que lo apestoso está de tu lado?
Los demás no hemos tenido problemas, que yo sepa.

Sabes perfectamente que a varios les pasa...lamento no poder meter la cuchara, que quieres que te diga

No, no le pasa a varios. Leo constantemente los comentarios de Blogalia y nadie se queja de algo parecido. Lo que pasó hace unos días fue otra historia: migraron a otro servidor, y los comentarios tardaban en aparecer y salían en orden incorrecto. Pero salían.
Lo de no ver tus comentarios publicados te pasaba a ti antes de la migración y te pasa ahora, cuando Blogalia funciona perfectamente.
O sea, que es tu tecnología la que "apesta" y, como es tu costumbre, te has vuelto a colar. Bocazas.

[El PaleoFreak] llevo muchos años oyendo emplear "boda" o "matrimonio" para los gays

[Holbach] Y yo hace bastantes años que oigo emplear "mono" para designar también a nuestra especie, al menos por parte de divulgadores científicos.

[P] En el caso de los monos, sigo sin entender los beneficios.

[H] El ser monos nos informa automáticamente de nuestro parentesco evolutivo con las especies que más se parecen a nosotros (nuestros compañeros de orden). Ser monos implica reconocernos como un resultado evolutivo natural más. Y al no podernos aislar del resto de los animales mediante un término popular pseudotaxonómico, a los creacionistas les resultará mucho más difícil proclamar que somos hijos de un dios.

[P] Pues si realmente quieres que sea dictada por la taxonomía, necesitas convencer a la comunidad de zoólogos para que sustituyan Primates por ese nuevo término que signifique "monos".

[H] No hay ninguna necesidad de sustituir el vocablo Primates. Basta con utilizar "mono" como sinónimo de "primate"; y usar "simio" como sinónimo de "antropoideo". También se puede convertir "mono" en equivalente de "antropoideo" y de "simio", pero esto último me parece un desperdicio de sinónimos.

Pues entonces no puedes decir que propones que la decisión sea "dictada" por la taxonomía. Se trata de una estrategia al margen de ésta. Si la jerga zoológica y el lenguaje común se dejan "dictar" por la taxonomía actual, no sólo seguiríamos sin ser monos, sino que además la categoría "monos" habría que eliminarla.
Del resto no puedo decir nada sin repetir las mismas cosas.

Bueno, creo que esta disquisición semántica se está agotando.
Me parece que están claras vuestras posturas:

¿No será que a Holbach le encantan que le digan que está muy mono?

Paleo, no seas antiguo y díselo, hombre !!!

:-)

Cuando era un crío mi tío me regaló una enciclopedia sobre animales que venía dividida en volúmenes temáticos. Uno era mamíferos carnívoros, otro mamíferos ungulados. Y, y por esto lo digo, otro era "monos y antropoides".

q raro, freak, porque en el blog de biomaxi nunca he tenido problemas, los dos son blogalia, no?

Pues la "tecnología" es exactamente la misma.

parece que no

Pero sí.
Tontín.

[PaleoFreak] Pues entonces no puedes decir que propones que la decisión sea "dictada" por la taxonomía.

[Holbach] Ha habido un malentendido. Me refería a que *una vez que* se haya decidido llamar "monos" a los integrantes de un taxón zoológico, entonces la cuestión de "cuándo un animal es suficientemente diferente" para no compartir ese sustantivo con nosotros vendría dictada por la taxonomía.


[Ranstom] ¿No será que a Holbach le encanta que le digan que está muy mono?

[H] Eso me ocurre a mí, a Memecio (nº 175) y a todo hijo de vecino.


[BioMaxi] Cuando era un crío mi tío me regaló una enciclopedia sobre animales que venía dividida en volúmenes temáticos. Uno (...) era "monos y antropoides".

[H] Ahí el término "antropoides" está designando a los monos antropomorfos (esto es, a nuestros compañeros hominoideos: chimpancés, gorila, orangután y gibones). Justamente por lo extendido de esa acepción le advertí a PaleoFreak que evitaría equívocos *llamando a los integrantes de nuestro suborden "antropoideos" en vez de "antropoides"* (nº157). :^)

Colijo que en ese volumen temático también se llamaba "monos" a los prosimios y los tarseros, es decir, a los primates que no pertenecen a nuestro suborden. Resulta lógico, porque algunos primates no antropoideos, como por ejemplo la sifaca, tienen un aspecto similar al de los gibones (salvo que este último carece de cola).

[Holbach] Resulta lógico, porque algunos primates no antropoideos, como por ejemplo la sifaca, tienen un aspecto similar al de los gibones (salvo que este último carece de cola)

[El PaleoFreak] Es divertido ver cómo haces "on" y "off" con los criterios basados en el "aspecto", la taxonomía, lo que está más extendido en divulgación, la estrategia anticreacionista, etc...
¡Según te convenga o te deje de convenir para unas cosas u otras!

¿Cómo va a ser lógico llamar monos a los prosimios porque algunos miembros se parezcan superficialmente a monos (mientras que otros no se parecen en absoluto).
Por cierto, yo he devorado cientos de libros y he visto de todo en ellos en cuanto a las explicaciones sobre primates, y también en Internet, pero nunca he visto llamar monos a los prosimios. Lo que sí he visto repetidas veces es la negación explícita de que sean monos.

Pa los fanaticos de la "palabrita":"invertebrados" incluye todo lo que no tiene vertebras, o sea, plantas, celulas... jajaja me toca ahora a mi reirme, ven que facil es?

Y la serpiente ya no tiene patas. Entonces, los sres del estricitismo semiologico ("un invertebrado no tiene vertebras", que sabiduria, estoy impresionado) debieran entonces considerar imposible que la serpiente sea un tetrapodo.
Pero lo es. Los rasgos cambian, la continuidad filogenetica, no.

Los vertebrados comparten con invertebrados la presencia de una cabeza, cavidades celomicas, cerebro, cordon nervioso y sistema nervioso periferico, musculatura estriada capaz de producir movimientos axiales, boca, corazon, ojos, tracto digestivo que se exteinde hasta atras y termina en un ano... insisto, un vertebrado es un tipo de invertebrado, con vertebras.

Paleo, no puedo comentar en mi propia bitácora. Aquí está pasando algo raro...

Parece que hay fallos en Blogalia. Lo lógico es pensar que afectan en principio aleatoriamente a todas las bitácoras y a todos los comentaristas. No seamos conspiranoicoooos.

Clastito, los invertebrados son todos los animales excepto los vertebrados. Siempre se ha utilizado el término para referirse a animales. Nunca a plantas, no digas chorradas.
Por otra parte, existe un clado llamado Tetrapoda al que las serpientes pertenecen por definición (Tetrapoda tiene una definición filogenética, no morfológica).
En cambio, no existe ningún clado llamado Invertebrata al que pertenezcan los vertebrados.
No, no puedes acudir aquí a la cladística. Te fastidias.
¿"fanáticos de la palabrita"? De fanáticos nada. Se puso como ejemplo para reducir al absurdo tus absurdos argumentos. Simplemente eso, no le dés mayor importancia :o)

Vale. Pero espero que pase pronto, porque me siento raro. Puedo comentar en cualquier otra, y otros pueden comentar en la mía, pero yo en la mía, nanay. ¿Estarán probando algún filtro? Quiá!

Holbach, tenemos un componente bacteriano inconfundible, y un origen procarionte indiscutible, de donde mas vendriamos que de las bacterias y arquebacterias amalgamadas?

[PaleoFreak] ¿Cómo va a ser lógico llamar monos a los prosimios porque algunos miembros se parezcan superficialmente a monos

[Holbach] El tipo que escribió el volumen mencionado por BioMaxi debió pensar: si hay primates no antropoideos que entran en lo que todos los legos entienden por mono, entonces parece sensato utilizar dicho término vulgar para describir a todos los primates excepto a los hominoideos (los miembros de nuestra superfamilia). Como sabes, yo no veo razones para excluir a los integrantes de nuestra superfamilia.

[P] (mientras que otros no se parecen en absoluto).

[H] No exageres. Si no se parecieran "en absoluto" no podrían compartir un mismo orden zoológico.


[Clastito] Holbach, tenemos un componente bacteriano inconfundible, y un origen procarionte indiscutible, de donde mas vendriamos que de las bacterias y arquebacterias amalgamadas?

[H] Venimos de bacterias y arqueas amalgamadas, mas no pertenecemos ni al dominio bacteriano ni al dominio arqueano. Pertenecemos al otro dominio de la vida: el eucariota. Somos eucariotas, no bacterias ni arqueas.

Holbach, la enciclopedia era para niños, como demuestra el hecho de que me la regalaran siendo uno ;-)

No recuerdo si se trataba a los prosimios como monos o no. Lo que sí recuerdo es la clasificación tipológica, tener o no tener cola. Que yo sepa por eso el término mono no es científico sino vulgar y no tiene sentido que lo "cientificemos" queriendo equipararlo al orden primates. No somos monos, nunca lo hemos sido (en el sentido de que el término nunca se nos ha aplicado). Otra cosa es que en nuestro pasado evolutivo hubiese criaturas que hoy día llamaríamos monos. Si ése es el único motivo para que los humanos sean llamados monos, entonces estoy con clastito: también fuimos peces, también fuimos invertebrados.

[BioMaxi] Lo que sí recuerdo es la clasificación tipológica, tener o no tener cola. Que yo sepa por eso el término mono no es científico sino vulgar y no tiene sentido que lo "cientificemos" queriendo equipararlo al orden primates.

[Holbach] Olvidas que existen varias acepciones contradictorias del término mono. PaleoFreak, sin ir más lejos, rechaza esa vieja definición basada en la posesión o carencia de una cola. Ante la confusión actual, tiene mucho sentido plantear una definición de mono que se corresponda con un grupo natural de la taxonomía. Esta definición no antropocéntrica de "mono" ayudaría además a la comprensión de nuestro origen evolutivo por parte de la gente.

[B] Otra cosa es que en nuestro pasado evolutivo hubiese criaturas que hoy día llamaríamos monos. Si ése es el único motivo para que los humanos sean llamados monos

[H] Yo jamás he esgrimido ese "motivo". Mis motivos son los que te indico en el párrafo anterior.

wfvwfgbvrnhtmnry

Holbach, no hay una tricotomia hacia el origen de la vida; los eucariontes son claramente derivados y solo aparecieron hace unos 2500 millones de anios (vs los 3800 de la vida en gral) y se asume que los eucariontes son mas afines que las arqueas que a las eubaterias... eso, claro, obviando el hecho de que tiene eubacterias alojadasa en su citoplasma!!! y quien sabe quien diablos dio origen a la membrana nuclear...

Clastito, tengo entendido que los eucariotas somos más afines a las arqueas que a las bacterias. Independientemente de eso, la vida actual se clasifica en tres dominios: bacterias, arqueas y eucariotas. Los animales somos eucariotas, no bacterias ni arqueas.

Eso quise decir, y si somos MAS afines a las arqueas, no es trivial! Reconozco que los eucariota se trata de una interesantisima mezcla de linajes (como los liquenes tb los son, por ej.) pero si son mas afines que las arqueas, a lo mejor el problema no es tan distinto al de los monos... una arquea , que se le han metido bacterias y quizas otras arqueas dentro del citoplasma, deja de ser una arquea? ya saben que el clasto no hace excepciones. Ley pareja no es dura.

puf de nuevo, quise decir si los eucariotas son mas afines A (no que) las arqueas

[Clastito] una arquea , que se le han metido bacterias y quizas otras arqueas dentro del citoplasma, deja de ser una arquea?

[H] Según la taxonomía, sí.

eeeeh, notese que no hya acuerdo: algunso dicen que los eucariontes son grupo hermano de las araqeuas.. otros, que se anidan dentro de ellas. En este segundo caso, esta claro: seriamos arqueas, jajaja

" algunso dicen que los eucariontes son grupo hermano de las araqeuas.. otros, que se anidan dentro de ellas."

La taxonomía divide la vida en *tres* dominios, no en dos.

"LA taxonomia"? Cual, la del libirito de ensenianza basica? Falso nomas, Holbach. Ya te dije, no hay un origen tricotomico de la vida, que los eucariontes son derivados, que aparecieron despues que las formas procarioticas. Si los eucariontes estan anidados en las arqueas, entonces, hay dos grandes "megadominios" si quieres, y las arqueas son un tipo dentro de ellos, no un tercer dominio al mismo nivel

Somos arqueas, somos arqueas! y tambien somos un tipo de invertebrado, y un tipo de pez, y te lo digo Holbach, porque por ahi te esta pillando el paleofreak, asi, no tienes un criterio consistente para decir que somos monos, aceptando separaciones basadas en "grado de cambio" aqui, pero no alla!!

Correccion

"y las arqueas son un tipo dentro de ellos, no un tercer dominio al mismo nivel"

"y los eucariontes son un tipo dentro de ellos, no un tercer dominio al mismo nivel"

[Clastito] hay dos grandes "megadominios" (...) y los eucariontes son un tipo dentro de ellos

[H] No existe eso de "megadominio". Aunque te moleste, hay *tres* dominios de la vida. Los animales pertenecemos al dominio de los eucariotas, no al de las bacterias ni al de las arqueas.

Que lamentable que te hayas puesto "duro" basado solamente en una supuesta convencion que para colmo, no existe. Lo que actualmente esta quedando claro, es que los eucariontes son mas cercanos a las arqueas, que a las eubacterias, lo cual inmediatamente apunta a la existencia de un grupo mayor que contiene a los eucariotas. La tricotomia de un mismo nivel que defiendes es sencillamente falsa: para que fuese una "politomia natural" tendrian que haberse originado los 3 grupos al mismo tiempo y sabemos que no fue asi.

"los eucariontes son mas cercanos a las arqueas, que a las eubacterias"

Eso es irrelevante. Existe una analogía entre los tres dominios de la vida (bacterias, arqueas y eucariotas) y los tres subórdenes de primates (prosimios, tarseros y antropoideos). Los antropoideos estamos filogenéticamente más cerca de los tarseros que de los prosimios, pero eso *no nos convierte en tarseros*. Del mismo modo, los eucariotas (protistas, plantas, hongos y animales) estamos más cerca de las arqueas que de las bacterias, lo cual *no implica que seamos arqueas*.

Si somos grupo hermano de las arqueas, no, no somos arqueas, pero seriamos un tipo de un algo mayor junto a las arqueas. Ahora bien, holbach, recuerda que ahun esta vigetne la hipotesis de que estamos ANIDADOS dentro de las arqueas, en cuyo caso, nada que hacer: seriamos arqueas.
Lo que dices de los tarseros me llama la atencion, yo pensaba que los tarseros eran un tipo de prosimio....entendiendo que primates se divide en prosimia (lemures,tarseros) y antropoidea... pero te recuerdo que en ausencia de politomias naturales, como lo es a este nivel de grupos taxonomicos, cuando tienes tres grupso, siempre dos son mas mas cercanos entre si que con el otro, es decir, puede dividirse en dos grupos de mayor rango.
Pero que paso con los peces, los invertebrados? En estos casos no hay grandes transferencias horizantales ni endosimbiosis de por medio, las relaciones estan bien resueltas, pero rechazas mi afirmaciones, de que somos un tipo de pez, un tipo de invertebrado.....

[Clastito] esta vigetne la hipotesis de que estamos ANIDADOS dentro de las arqueas

[H] Los eucariotas somos el resultado de una *fusión* de bacteria y arquea. Estamos un poco más cerca de las arqueas, pero no "anidados" en ellas. En realidad, una rama arqueana y otra bacteriana *se unieron* dando lugar a nuestra rama eucariota.

[C] yo pensaba que los tarseros eran un tipo de prosimio

[H] Actualmente no. Nuestro orden zoológico se divide en el semiorden de los estrepsirrinos (primates con el labio superior escindido), que está constituido por el suborden de los prosimios, y el semiorden de los haplorrinos (primates con el labio superior continuo), que está integrado por el suborden de los tarseros y el suborden de los antropoideos.

[C] somos un tipo de pez, un tipo de invertebrado

[H] No hay ninguna razón para cambiar los significados tradicionales de pez y de invertebrado. En cambio, sí hay motivos para cambiar la definición antropocéntrica de mono haciendo que deje de excluir a la especie humana y se corresponda con un grupo natural de la taxonomía.

Interesantísimo debate, pero en algunos puntos a fallado la dialectica para dar paso a las descalificaciones, aunque sean cariñosas (nunca pueden existir descalificaciones cariñosas).
He aprendido mucho de esta discusión, pero por favor, procuren no faltarse el respeto.
Espero ansioso la continuación de esta discusión.
Gracias a todos.

bueno, no quisiera prolongar esta agonia mas alla...quizas, sharex, con algunos insultos se reviviria la cosa jajaja
No se Holbach, si solo utilizamos la estructura del arbol para cambiar el significado del grupo de los monos, pero no para otros casos, no le veo superioridad a tu argumento, del que deberiamos separar al hombre de los monos, porque ahi nos place. Total, si no te place reconocer que los tetrapodos pertenecen dentro de los peces, aceptas sacarlos y punto. No tenemos mejor razon para decir que el hombre es un tipo de mono que decir que lo hacemos "por esquivar el antropocentrismo"? Increiblemente, debo decir que concuerdo con el paleofreak: ese no seria un motivo convincente. que??!!! me...me estoy derritiendo!!! ahhaaaaaaarrghhhh....

[Clastito] No tenemos mejor razon para decir que el hombre es un tipo de mono que decir que lo hacemos "por esquivar el antropocentrismo"?

[H] Me parece una justificación suficiente, pues el darwinismo ha refutado el antropocentrismo. Pero además hay otro motivo: a pesar de su gran popularidad, al término mono se le atribuyen varias definiciones pseudotaxonómicas diferentes. Cada uno lo utiliza el vocablo mono como le da la gana, lo cual genera una confusión que se solucionaría convirtiéndolo en sinónimo de primate (nuestro suborden zoológico).

Holbach, tu sabes que estamos de acuerdo que el hombre es un mono... pero tu lo haces para eviatr el antropocentrismo....entonces porque has acepatdo que somos mamiferos, que somos animales, y no me aceptas que somo peces? para evitar el primatismo, el vertebradismo, pero no asi, el tetrapodismo?

"has acepatdo que somos mamiferos, que somos animales, y no me aceptas que somo peces? para evitar el primatismo, el vertebradismo, pero no asi, el tetrapodismo?"

Para empezar, el "primatismo", el "vertebradismo" y el "tetrapodismo" nunca han tenido adeptos: se trata de prejuicios inexistentes. Afirmo que somos animales sencillamente porque ese es nuestro reino biológico. Sostengo que somos mamíferos porque esa es nuestra clase zoológica.

Conviene acabar con las definiciones antropocentristas de "mono" porque la doctrina antropocéntrica existe desde hace siglos y sigue teniendo una gran influencia social (constatable, por ejemplo, en la resistencia de amplios sectores a aceptar la teoría de la evolución). Dado que la doctrina "tetrapodocentrista" nunca ha existido, la definición tradicional de pez no puede deberse al tetrapodocentrismo.

Perdón, pero el tetrapodocentrismo (aunque no con ese nombre), el vertebradocentrismo, el mamíferocentrismo, el animalcentrismo, etc., sí existen tanto en la divulgación científica como en la vida cotidiana, y han sido "denunciados" por científicos como Stephen Jay Gould y otros. Un librito titulado "Fisiología animal y evolución", de Gustavo Barja de Quiroga, se dedica a combatir esos prejuicios, entre otros.
Una anécdota: Gould fue citado como experto en un juicio en el que se trataba de dilucidar si una langosta (que el acusado había cocido viva) era "un insecto" (en cuyo caso no había delito) o un "animal".
Estos "ismos" existen; otro asunto es la importancia que queramos darle.

"el tetrapodocentrismo (aunque no con ese nombre), el vertebradocentrismo, el mamíferocentrismo, el animalcentrismo, etc., sí existen tanto en la divulgación científica como en la vida cotidiana, y han sido "denunciados" por científicos como Stephen Jay Gould y otros"

Una cosa es que los humanos prestemos más atención a los grupos *en los que estamos incluidos los humanos* (supongo que es esto lo que critica gould) y otra muy distinta afirmar que cualquiera de esos grupos que nos contienen es -como un todo y no únicamente por contener a 'Homo sapiens'- "el centro del universo".

Aaaayyyy!!!

lo que me había perdido!!!!!!

Me acabo de leer todo- bueno, algunos muy largos de Holbach sólo por encima.... prometo leerme TODO con detalle en casa....

Ay, Clastito, te amo!

Por supuesto que somos un tipo de monos al igual que somos un tipo de peces!!!! el problema viene no solo de dejar que el gran público utilice estos términos ambiguos, sino de tratar de adaptarnos a ellos. QUE COÑO! si una sardina y un dipnoo y un tiburon son "peces", entonces claramente nosotros también lo somos (y también las palomas y las ranas). Si la gente le llama "mono" a un chimpancé o a un gibón (Y LO HACE!) entonces nosotros también somos monos!!!

Estoy con clastito en que ese gran público necesita saber que somos un tipo de monos.

Libros de divulgación, libros para niños, leyes, diccionarios e incluso libros de zoología fallan a la hora de nombrar las cosas. Porque la taxonomía no es nada más que un sistema usado por el hombre para nombrar a la gran variedad de seres vivos. Linneo hizo un esfuerzo muy meritorio, (antes ya lo hizo Aristóteles) pero su sistema es una simple clasificación por parecidos morfológicos que no tiene ningún sentido evolutivo. Claro que la taxonomía cladística es liosa y de difícil aplicación, pero no me nieguen que aclara mucho las relaciones filogenéticas, que es lo que nos gusta más, ¿o no?

Por contener al Homo sapiens (cosa que solo saben las personas cultas) y/o por tener características similares al Homo sapiens. En ambos casos se trata de una forma de antropocentrismo, aunque a ti no te preocupe.

Gracias Cavebear! ya estaba perdiendo las fuerzas...

[Cavebear]Por supuesto que somos un tipo de monos al igual que somos un tipo de peces!!!!

[El PaleoFreak]¡¡Fiestaaa!! ¡¡Jashondeoooo!! XoD

jajaja paleofreak si la fiesta te esta cayendo mal sale a vomitar en la piscina

¡Pero si ya estoy dentro!
¡Soy un pezzzzzz!

X-D

[PaleoFreak] Por contener al Homo sapiens (cosa que solo saben las personas cultas) y/o por tener características similares al Homo sapiens.

[H] Por eso los prejuicios que mencionas no son comparables con el antropocentrismo. En ellos la relevancia atribuida al grupo siempre deriva finalmente de la "sacrosanta" especie humana, no del grupo en sí mismo. Nadie sostiene, por ejemplo, que el grupo de los vertebrados -todos ellos- constituya el centro del universo. El prejuicio grave, la raíz del mal, es el antropocentrismo.

[P] En ambos casos se trata de una forma de antropocentrismo

[H] No. Más bien estaríamos ante tendencias psicológicas que pueden verse fortalecidas por las doctrinas antropocentristas.

[Cavebear] la taxonomía (...)no tiene ningún sentido evolutivo

[H] Sí tiene algún sentido evolutivo. Por ejemplo, nuestros compañeros de orden constituyen nuestros parientes evolutivos más cercanos. Ningún otro animal actual está más emparentado con la especie humana que nuestros compañeros primates.

Hola;

Ya estoy al tanto de todo. conseguí comprimir todos los mensajes en 50 págs. para leérmelo por la noche (en donde estoy "viviendo" no tengo conexión...)

No podré contestar a todo lo que me gustaría, así que voy a resumir.

- Paleofreak, no entiendo tu postura en absoluto. Supongo que hoy, después del genoma del chimpancé, estarás un poco más blando.
-Holbach, a tí sí que te entiendo, creo. Pero por favor corrígeme si me equivoco. A tí en realidad la taxonomía te importa poco. Lo que te mueve es tu desmedido afan de ser "martillo de creyentes". por eso aceptas ser mono, pero no pez. Tu postura es totalmente contradictoria y yo diría que anticientífica ("somos demasiado distintos a los peces", o algo así has dicho, menuda perla).
-Clastito, cielo, no te preocupes si muchos te descalifican. No todos podemos ser tan guapos y listos (je, je.- ya sabeis que no sé hacer emoticoños de ésos)

Holbach, la taxonomía linneana no tiene sentido evolutivo porque simplemente ordena a los organismos por parecidos morfológicos en un sistema de clasificación jerárquica. Nunca su afán fue el de reflejar la filogenia puesto que el propio Linneo no consideraba la evolución. Si los otros primates están en nuestro grupo es porque todos nos parecemos, pero en este grupo estamos todos a un mismo nivel, somos distintos géneros, y no se puede dilucidar si 'Homo' está más cerca de 'Pan' que de 'Gorilla', etc.

Y ni siquiera.
La clasificación tradicional (sólo vivos) dice:

Superfamilia Hominoidea
Familia Pongidae
Subfamilia Hylobatinae
Género 'Hylobates' (Gibón)
Subfamilia Ponginae
Género 'Pongo'
Género 'Gorilla'
Género 'Pan'
Familia Hominidae
Subfamilia Homininae
Género 'Homo'

Ni el más mínimo reflejo de cercanía filogenética.

lo siento, no se han conservado las "sangrías" para que el listado taxonómico se viera bien...

[cavebear]- Paleofreak, no entiendo tu postura en absoluto.

[El PaleoFreak] Pues después del porrón de mensajes que llevamos, si aún no la entiendes, poco más puedo hacer.

[c] Supongo que hoy, después del genoma del chimpancé, estarás un poco más blando.

[P] ¿Por qué?

"Ni el más mínimo reflejo de cercanía filogenética"

Te equivocas. En el caso de los hominoideos existe el mismo "reflejo filogenético" que en el caso de los primates: Nuestros compañeros de superfamilia constituyen nuestros parientes evolutivos más cercanos. Ningún otro animal actual está más emparentado con la especie humana que nuestros compañeros hominoideos.

Por otra parte, no están bien fijadas todas las divisiones dentro de nuestra superfamilia. Por ejemplo, en muchas ocasiones verás incluidos a los chimpancés y a los gorilas dentro de la familia de los homínidos.

Holbach:
Cuando en algunos listados taxonómicos se incluyen los chimpancés y los gorilas dentro de la familia de los homínidos, se está intentando dar un poco de tinte cladístico a la clasificación... muy loable, pero a mi modo de ver, ser cladista cuando conviene sí y cuando conviene no, no contribuye precisamente a aclarar la cuestión. Se hace un batiburrillo que al final no sirve para nada. Lamentablemente es lo que más abunda hoy en día, con la convivencia de grupos parafiléticos y clados. por ejemplo se da mucho en dinosaurios -todavía.

Paleofreak: yo entiendo que a tí te parezca mejor decir a la gente que descendemos de unos monos antiguos; a mí me parece mejor decirles que somos un tipo de monos y explicarles por qué.

Lo que no entiendo es tu punto de vista tan basado en los grados que te mueras de risa cuando hablamos de clados. JOPÉ. yo pensaba que todo aquel interesado en filogenia tendría clarísima la cuestión cladística, y aparte de que le parezca difícil convencer a un "no iniciado" de que somos un tipo de pez, no tendría la más mínima reticencia en admitirlo.
Que es difícil de explicar a la gente? vale. pero que te parezca un "jashondeo" es lo que no entiendo... viniendo de tí. Qué quieres!

Paleofreak:
Esperaba un cierto cambio ante la evidencia abrumadora.
Pero si no has cambiado de idea,
¿Quieres seguir diciendo que porque tenemos poco pelo (bueno, eso según quien), usamos herramientas y fuego, y en resumen somos listísimos, nos merecemos no ser monos? ¿incluso a pesar de que sólo menos del 4-1% de nuestro genoma sea diferente al de los chimpancés, a los que tú llamas "prototipo de mono"?

Nos consideras muy listos, a los humanos. Jua jua.

Me gustaría saber, si se les pudiera preguntar- y ellos responder- qué piensan los chimpancés. Se verían ellos más parecidos a los gorilas que a los humanos? Jo, jo, jo! jugamos con ventaja, sólo nosotros podemos decir (bueno, al menos tú lo has dicho en 183) que todos los otros "grandes monos" se parecen más entre sí morfológica y ecológicamente, que alguno de ellos a los humanos.

Ja, ja, me has contagiado el jashondeo...

la de antes era yo, claro. me olvidé de firmar.

¿Evidencia abrumadora de qué? Si te refieres a la distancia genética, nada nuevo bajo el sol.
Te remito al resto de la conversación. Todo eso ya lo hemos discutido largo y tendido.

Tampoco tengo inconveniente en que preguntes a un chimpancé su opinión sobre este asunto. Pero has dado en el clavo: efectivamente, cuando se trata de debatir racionalmente, los humanos jugamos con cierta ventaja en comparación con los monos ;o)
Así que tendrás que argumentar tú mismo (si quieres) pero sin utilizar al chimpancé a tu favor, que eso sería trampita.

Cavebear, yo no me muero de risa cuando hablamos de clados. ¿Por qué dices eso? Creo que hay algo gordo que no has entendido. Quizá tienes el mismo tipo de dificultad que Clastito al no distinguir el nivel de la clasificación científica, del de los conceptos del lenguaje común y la jerga científica.

Y otra cosa, Paleofreak,

Si consideramos las especies fósiles...
¿dónde pones la barrera para dejar de ser mono?

Paleofreak,
Perdona, pero es que de tus posts 238 y 240 entendí que te morías de risa.

Vale, tu reticencia a considerar a la especie humana "un tipo de mono" se refiere sólo al mono del lenguaje común. OK. No veo la ventaja por ningún lado de seguir haciendo caso al lenguaje común, tan impreciso. Siguiendo la misma línea tendrías que decir, además de que el ser humano procede de monos antiguos, que los "monos" actuales tampoco son monos; descienden de monos antiguos, pero si el hombre ya es otra cosa, éstos tampoco son monos. Si los chimpancés son monos prototípicos, pero los humanos no, entonces estás sugiriendo que los chimpancés no han evolucionado, están más atrasados; o por lo menos mucha gente lo entenderá así.

Yo opino que es más interesante explicar a la gente que somos un tipo de monos. Creo que eso sería más provechoso; creo que por ej. el famoso Sampedro podría dedicar una de sus columnas a esto, en lugar de esas ceremonias de confusión de los últimos tiempos.

Según tu forma de ver el tema, 'Kenyanthropus', 'Sahelanthropus', 'Ardipithecus' ¿son monos? ¿y los australopitecos? ¿y los parántropos? ¿y los 'Homo habilis'? Se supone que éstos usaban herramientas...pero también los chimpancés lo hacen... Y en cuanto a su pelo, no sabemos mucho...
Si algo he aprendido a lo largo de estos años es que cuando se trata de buscar el límite de algo, éste se difumina cada vez más, y al final hay que poner uno de manera arbitraria. ¿qué rasgo definitorio separa a los humanos de los monos, según tú?

Esa barrera ha de ser arbitraria, lógicamente. Mejor una transición: me gusta llamar hombres-mono a los australopitecos. Entre otras razones, porque eso les jode mucho a los creatas :oD

Ya. Yo Tarzán, tú Homo.

O sea que la filogenia de los homínidos, para el gran público, hay que expresarla así:

monos antiguos->hombres-mono->hombres
y
monos antiguos-> monos-monos (?)->monos

Se va a enterar mucho la gente, si.

[Cavebear] Perdona, pero es que de tus posts 238 y 240 entendí que te morías de risa.

[El PaleoFreak] Sí, pero no me moría de risa "cuando hablamos de clados" que es lo que tú dijiste. No estábamos hablando de clados.

[cavebear] Vale, tu reticencia a considerar a la especie humana "un tipo de mono" se refiere sólo al mono del lenguaje común. OK.

[El PaleoFreak] Es que no hay otro mono, salvo el del lenguaje común o el de la jerga. Como he dicho vente veces más arriba y en otros posts, "mono" no es un término taxonómico.

[Cavebear] Siguiendo la misma línea tendrías que decir, además de que el ser humano procede de monos antiguos, que los "monos" actuales tampoco son monos; descienden de monos antiguos, pero si el hombre ya es otra cosa, éstos tampoco son monos.

[El PaleoFreak] Que el hombre se haya convertido en otra cosa no implica que le haya pasado lo mismo a los monos actuales. Esa lógica... :o)

[cavebear]Si los chimpancés son monos prototípicos, pero los humanos no, entonces estás sugiriendo que los chimpancés no han evolucionado, están más atrasados;

[El PaleoFreak] Efectivamente: han evolucionado menos en los aspectos anatómicos, ecológicos, etc. (en el molecular, quizá no). La palabra "atrasado" tiene connotaciones extracientíficas, prefiero no usarla.

[c] o por lo menos mucha gente lo entenderá así.

[P] Y si le dices que somos monos ¿no entenderá mucha gente que no hemos evolucionado nada? ;o) Eso también es posible, si nos ponemos a imaginar.

[c] (...) Si algo he aprendido a lo largo de estos años es que cuando se trata de buscar el límite de algo, éste se difumina cada vez más, y al final hay que poner uno de manera arbitraria.

[P] Por supuesto. Pero sé coherente: el mismo problema hay en las otras direcciones. ¿Cuándo empieza un mamífero a ser un mono? Si nos ponemos tontos, ¿por qué no llamar mono también a los primeros anfibios? No intentes colocarme a mí el problema de los límites y las barreras arbitrarias. Van a seguir existiendo en cualquier caso, no es un problema que tenga yo con mi postura.

[c] ¿qué rasgo definitorio separa a los humanos de los monos, según tú?

[P] ¡Hay tantos...! pero, como te he dicho antes, prefiero una transición y no una barrera, al menos en el lenguaje común o en la divulgación. Ayuda a entender el proceso evolutivo.

Pero tú pones una barrera: de poco sirve que hagas escalones de tipo mono, mono-hombre, hombre-mono, etc. Al final separas al hombre del mono pero dices que hay una transición: eso es tirar la piedra y esconder la mano.

Cuándo empieza un mamífero a ser mono es relativamente fácil de definir. CUANDO DEJA DE SERLO, no.

[P] Los chimpancés (...) han evolucionado menos en los aspectos anatómicos, ecológicos, etc. (en el molecular, quizá no). La palabra "atrasado" tiene connotaciones extracientíficas, prefiero no usarla.

(c) pero si dices que alguien "evoluciona menos" y alguien "evoluciona más", introduces las nociones de atraso y adelanto. Por otra parte, tengo que pensar qué quieres decir con "evolucionar anatómicamente" y "evolucionar ecológicamente" en contraposición a "evolucionar molecularmente".

[P] Y si le dices que somos monos ¿no entenderá mucha gente que no hemos evolucionado nada? ;o)

(c) Exactamente lo que corresponde a un cambio en el genoma de entre 1 y 4 %

[Cavebear] Pero tú pones una barrera: de poco sirve que hagas escalones de tipo mono, mono-hombre, hombre-mono, etc. Al final separas al hombre del mono pero dices que hay una transición: eso es tirar la piedra y esconder la mano.

[El PaleoFreak] ¿Por qué? Yo no escondo ninguna mano. Simplemente esa es la forma que me parece más correcta, clara y explicativa. Y he dado argumentos para ello. Aún no veo cuál es el problema con las barreras arbitrarias. Además, nos estamos moviendo en el lenguaje común, recuérdalo.

[c] Cuándo empieza un mamífero a ser mono es relativamente fácil de definir. CUANDO DEJA DE SERLO, no.

[P] ¿Por qué?

(c) pero si dices que alguien "evoluciona menos" y alguien "evoluciona más", introduces las nociones de atraso y adelanto.

[El PaleoFreak] No. Si yo me muevo mucho y tú poco, yo me alejo o me separo y tú te quedas, pero no necesariamente te adelanto. Atrasar y adelantar implica la existencia de una dirección única que todos siguen necesariamente, y eso en evolución es erróneo.

[c]Por otra parte, tengo que pensar qué quieres decir con "evolucionar anatómicamente" y "evolucionar ecológicamente" en contraposición a "evolucionar molecularmente".

[P] Puedes acumular muchos cambios en el ADN y seguir teniendo exactamente el mismo aspecto que tu ancestro, o acumular pocos pero adquirir un aspecto físico bien diferente. Y lo mismo con tu comportamiento o tus relaciones con el medio ambiente. Con x millones de cambios de bases, un animal con aspecto de musaraña puede seguir siendo más o menos lo mismo, o bien perder las patas traseras, adquirir forma fusiforme, un sistema de ecolocalización, 30 metros de longitud, y consumir nosecuantas toneladas de plancton al día.
Es muy fácil de entender ¿no?
Yo soy partidario de hablar de evolución a esos niveles, no sólo al molecular. Otros no están de acuerdo, claro, y tienen sus razones.

(c) Exactamente lo que corresponde a un cambio en el genoma de entre 1 y 4 %

[P] Con el reduccionismo hemos topado :o)

¿Pero no éramos un claro caso de neotenia? No sólo en la desnudez de piel; también en nuestra prolongada infancia y adolescencia, el tamaño del cráneo, nuestro parecido con bebés "monos" ,...
La neotenia no consiste precisamente en evolucionar -corregidme si me equivoco-, sino en retener caracteres ancestrales y desarrollarlos en el fenotipo.
Sería lo más parecido a retroceder en evolución. Así que de más evolucionados nada.
De hecho, lo que realmente nos define es esa prolongada infancia/adolescencia que nos permite reproducir un montón de memes distintos durante toda nuestra vida. Neotenia pura.
¿Tenemos mayor número de genes que los monos? ¿Nuestra divergencia genética es mayor que la que hay entre otros monos?
Apostaría que no.
Por cierto, esto es otro argumento a favor de que somos un mono más en esta trivial discusión que lleva tropecientos posts.

Memecio, la evolución por neotenia no deja de ser evolución pura y dura :o)
Además, no sólo por neotenia nos hemos alejado morfológicamente de los simios. Nuestras piernas, por ejemplo, no son nada neotenicas.

[Cavebear] Holbach (...) por favor corrígeme si me equivoco. (...) Lo que te mueve es tu desmedido afan de ser "martillo de creyentes".

[H] Te corrijo con mucho gusto. Lo que me mueve es el rechazo de la superstición antropocentrista. El hecho de que los creyentes comulguen con esa superstición es secundario.

[C] por eso aceptas ser mono, pero no pez.

[H] A diferencia de lo que ocurre con la palabra pez, a la palabra mono se le atribuyen varias definiciones estrictamente antropocentristas. Repasa mi mensaje nº242.

Nuestras piernas no son nada neoténicas, estoy de acuerdo. Pero nuestro bipedismo no es clave. Otros simios también pueden ponerse a dos patas provisionalmente cuando lo desean. Por lo que sabemos, los antepasados de Homo ya eran bípedos (Australopithecus afarensis), y no habían desarrollado un tanque de ideas (cerebro) que iniciara el crecimiento de nuestra capacidad cerebral, como posteriormente se produjo.
Además, los avestruces o los pinguinos también son bípedos, y no tienen nada que indique el camino al aumento de tamaño cerebral.
Hay muchas especies con elevados índices de lo que llamamos inteligencia que no son bípedos. los delfines o las orcas, por ejemplo.
O sea, que el bipedismo no parece el factor clave para desarrollar un cerebro grande.

En cambio, nuestra prolongada infancia/adolescencia sí que parece ser el factor clave, y ese rasgo es claramente neoténico.
La neotenia -nuestra capacidad de ser monos juveniles toda nuestra vida- es el motor de la hominización. No tenéis más que ver la cantidad de abuelos que se visten como adolescentes. ;)

Pero memecio, que yo sepa nadie ha estado defendiendo por aquí el bipedismo como factor clave en la evolución de nuestra inteligencia.
El caso es que tú parecías oponer neotenia a evolución, y no, hijo, no :o) Más allá de eso no tengo nada que discutirte.

De todas maneras no saques a los avestruces o a los pingüinos de esa manera, que puede venir alguien y mencionarte nosecuantos ejemplos de neotenia sin aumento de inteligencia asociado.

Gracias por las aclaraciones, papá.;)
No he dicho que la neotenia sea exclusiva del hombre, pero sí que creo que uno de los efectos que ha tenido su expresión en el hombre ha sido el aumento de la capacidad cerebral.

Bueno, por aportar algo, estoy de acuerdo en que el ser humano desciende del mono , pero no es un tipo de mono, salvo el partidiario del ID al que para contentar a Holbach, sí se le podría llamar mono.teísta.

A Cladisto, le reconozco que puedo tener un antepasado común también con el gamo, pero que no ose llamarme mono.gamo. Y es que los constructos culturales nos singularizan respecto a ambos.

Y para aclarar conceptos, las clasificaciones basadas en homomorfismos sean externos, populares o cladísticos no deberían mezclarse. Si se hace con esa ligereza me permito además añadir y reverberar los míos: Somos homo, homomorfistas, porque en sentido ahora matemático, los únicos capaces de
de transformar cocientemente productos complejos internos en operaciones externas también complejas.

Y que se sepan los monos sólo saben arrancar raíces cuadradas.

Ramstom, te gustan las matematicas? pues los humanos somos un subconjunto dentro de un conjunto donde a todos los demas la gente comun y corriente les dice monos, y donde las propiedades que definen el conjunto son las misma para el hombre como para los monos... estas son el tipo de realidades cientificas que hay que encontrara alguna forma facil de comunicar; en una sola frase, "el hombre es un tipo de mono" Jamas se vio algo mas bueno, jajaja

"las propiedades que definen el conjunto son las misma para el hombre como para los monos... estas son el tipo de realidades cientificas"

Sencillamente falso.
Ah, repásate los conjuntos.

Freak, no seas merme, estoy hablando de todo el conjunto, de las synapomorfias de antropoides, compartidas por mono y hombre

Ah, estás hablando de los Anthropoidea. Nada que discutir.
Es que pensé que estabas hablando de los monos ;o)

Como ya te he explicado muchas veces por ahí arriba ese error de mezcla entre cladística y lenguaje común, no lo voy a repetir.

[c] Cuándo empieza un mamífero a ser mono es relativamente fácil de definir. CUANDO DEJA DE SERLO, no.

[P] ¿Por qué?

(Cavebear) pues dime tú cuándo deja de serlo, ya que lo tienes más claro que yo.

(c) pero si dices que alguien "evoluciona menos" y alguien "evoluciona más", introduces las nociones de atraso y adelanto.

[El PaleoFreak] No. Si yo me muevo mucho y tú poco, yo me alejo o me separo y tú te quedas, pero no necesariamente te adelanto. Atrasar y adelantar implica la existencia de una dirección única que todos siguen necesariamente, y eso en evolución es erróneo.

(Cavebear). Ya, yo lo entiendo así, pero "la gente" de la que hablamos todo el rato, no lo entenderá. A no ser que se lo expliques también. Entonces, además de la explicación mono antiguo->hombre-mono->hombre y mono antiguo->mono, tendrás que añadir esta última explicación de que no hay atraso/adelanto.

[P] Con el reduccionismo hemos topado :o)

(cavebear) yo no digo si mucho o poco, sino "lo que corresponde a", sea lo que sea. O es que para evitar caer en el reduccionismo no vamos a poder mencionar las diferencias a nivel molecular?

[P] Ah, estás hablando de los Anthropoidea. Nada que discutir.
Es que pensé que estabas hablando de los monos ;o)

(cavebear) Pero, ¿no decías tú que el chimpancé es el prototipo de mono?
Como ya te he explicado muchas veces por ahí arriba ese error de mezcla entre cladística y lenguaje co

Claro, y si ves los rasgos que definen al conjunto antropoidea... BINGGG!!!! Adivina quien cae justito....

(Cavebear) pues dime tú cuándo deja de serlo, ya que lo tienes más claro que yo

[El PaleoFreak] Lo siento, pero tú primero :o) Afirmaste que eso es mucho más difícil. Te pregunto por qué es mucho más difícil.

(Cavebear) Ya, yo lo entiendo así, pero "la gente" de la que hablamos todo el rato, no lo entenderá.

[P] Si le dices que todos los animales están igual de evolucionados, entonces sí que no entenderá nada: le confirmarás en su prejuicio de que evolucionar significa mejorar y no simplemente cambiar. Hay que añadir explicaciones, sí. En todo caso.

(cavebear) O es que para evitar caer en el reduccionismo no vamos a poder mencionar las diferencias a nivel molecular?

[P] ¿Y quién ha dicho que no se puedan mencionar esas diferencias?
Hay, cavebear, no me hagas trampas tú también :o)

(cavebear) Pero, ¿no decías tú que el chimpancé es el prototipo de mono?

[P]¿Y eso en qué contradice a lo otro?
Por favor, un esfuerzo, leñe. Cuidad un poco la argumentación, que si no esto es un suplicio.

No existe ne realidad una forma en que se pueda afirmar de manera objetiva que el hombre haya evolucionado "mas" que cualquier mono especializado, y los hay varios bieeen exoticos... claro, con el agregado del legado cultural, hacemos todas las distinciones que quieras, pero sin este elemento contextual no aprendemos ni a hablar, como los ninos criados ocasionalmente por animales. Pero si miras solo la anatomia, tienes un mono raro, por cierto, pero no mucho mas raro que otros monos...y en todo caso, un mono, que mas.
Por otro lado es muy probable que el ser humano haya retenido rasgos plesiomorficos que haya perdido el chimpance u otro de esos que te parecen tan conservadores....

Bueno, pues después de descubir que me puedo referir a mis congéneres como peces, pues os digo mis encantadores pececillos que me suscribo a lo que dice Paleofreak y Ramston de no mezclar lenguaje común con científico por que para eso los diferenciamos.
Claro que para explicarle a alguien ciertos conceptos se tiende a mezclarlos para hacerlos más asequibles pero sino se matizan se corre el riesgo de que causen confusión. No sé vosotros pero si yo a mi abuelo me pongo a explicarle de donde venimos con definiciones taxonómicas, cladistas etc a los diez min. se me muere de sueño. Es más fácil que le diga que somos monos aunque CIENTIFICAMENTE no sea lo adecuado.
Bueno mis queridas bacterias ;-))), (por que si no me equivoco, en algún post tb eso se afirma), enriquecedor post.

Clastito, claro que hay formas objetivas, o que al menos pueden mejorarse en cuanto a objetividad. Si tuviéramos tiempo, podríamos construir una tabla de caracteres primitivo/derivado en los Anthropoidea. Hay que usar todos los que se puedan, de todos los tipos, e intentar ser imparciales.
¿Sesgo potencial, aparte de las ideas previas? Que conocemos más caracteres en el hombre, y los monos los conocemos peor. Solución: ser un experto en primates, o solicitar ayuda de primatólogos.

[Sharex] me suscribo a lo que dice Paleofreak y Ramston de no mezclar lenguaje común con científico por que para eso los diferenciamos

[H] Convirtiendo mono en sinónimo de un taxón (como hace el RAE) no se "mezclan lenguajes" sino que se proporciona una definición *no antropocéntrica* a una palabra a la que actualmente muchos atribuyen varias definiciones contradictorias.

[H] Convirtiendo mono en sinónimo de un taxón (como hace el RAE) (...)

[El PaleoFreak] Lo malo es que ese taxón que dice el DRAE es erróneo. No existe el (sic) "suborden de los Simios".
Lo que existe es un suborden al que pertenecen los simios (en minúsculas) y también los humanos. Se llama Anthropoidea.
La RAE, en estas cosas, no funciona bien.

Una vez que hemos decidido traspasar nuestras dudas (acerca de si el ser humano es un mono, un tipo de mono, o nada de eso) a un primatólogo, ya sólo nos queda discutir si es más fácil e ilustrativo decir a la gente que el hombre desciende del mono, desciende de un mono antiguo, o es un tipo de mono (y en cada caso, por qué).

Paleofreak: es difícil definir correctamente cuando un hombre deja de ser un mono porque dependiendo del gusto, cada uno decidirá cuál es la autapomorfía más interesante o más definitoria... o el conjunto de ellas... y teniendo en cuenta lo incompleto del registro fósil, no podremos decir con claridad en qué momento aparece esa o esas autapomorfías.
Por ej., ¿¿¿alguien puede decir cuándo "un dinosaurio" deja de ser dinosaurio y ya no es dinosaurio, sino ave???

Ése es un caso diferente, porque Dinosauria sí es un término taxonómico. En su definición cladística incluye a las aves, y en la tradicional (minoritaria, hoy día) las excluye, colocando la barrera algo difusamente en el Archaeopteryx.

Pero la gente (el gran público), cuando utiliza el término "dinosaurio" lo hace como un nombre popular, no como término taxonómico.
A mí me parece más fascinante para la gente que les expliquen que las aves son dinosaurios que que les digan que las aves descienden de dinosaurios antiguos.

Decir que las aves son dinosaurios es correcto y cierto. No problem.
Ahora bien, por experiencia, sé que la gente se queda a cuadros, así que también es necesario explicar bien la cosa.

Por alusiones y a riesgo de meterme en un campo impropio:

Cladisto: "Ranstom...hay que encontrara alguna forma facil de comunicar; en una sola frase, "el hombre es un tipo de mono"

Ranstom: Se me ocurre más adecuado, por comunicar fácilmente: "el hombre es un PRIMO del mono" (actual)
Y por hacer juegos de palabras...un PRIM.APE
(recogería nuestro parentesco ancestral con los simios)

Paleofreak, para...
Pa los dinosaurios eres cladista, y pa los monso no? Sabes perfectamente que la gente no piensa en piolin cuando dice la palabra dinosaurio...pero como te gusta transmitir que tus queridos dinos siguen vivos, las aves SON dinosaurios, pero nosotros NO somos monos????
Que pena, Freak, tu postura es irracional, no me queda otra conclusion...surfeas la ola del antropocentrismo!!!!
Yo tiendo a aplaudir cada vez que en una pelicula el Tyrannosaurio se sampa otro Homo sapiens, jajaja

Esta perfectamente bien decir que el hombre es un tipo de mono, aunque la gente al comienzo se quede a cuadros como con lo de los pollosaurios, pero una breve explicacion puede aclarar bastante la pelicula

[Clastito] Pa los dinosaurios eres cladista, y pa los monso no?

[El PaleoFreak] Te lo he dicho 15 veces: "MONOS" NO ES UN TAXÓN VÁLIDO. Dinosauria sí lo es.
Tío ¿tú sabes lo que es la taxonomía?
¿Qué te pasa en la neurona, hombre?

aaaah.. se me olvidaba que para ti "monos" esta bien solo para decir "el hombre desciende del mono" pero de repente no es un taxon valido si se trata de decir lo que dice Clastito

De repente, no. Llevo diciendo que "Monos" no es un taxón válido desde mucho antes de que vinieras tú a picotear. Y cuando llegaste, te expliqué varias veces, pero de donde no hay, no se puede sacar.

efectivamente, no se puede...

[El PaleoFreak] Lo malo es que ese taxón que dice el DRAE es erróneo.

[H] Está claro a qué taxón se refiere el DRAE: a nuestro suborden zoológico, integrado por los simios platirrinos (monos del Nuevo Mundo) y los simios catarrinos (*Homo sapiens* incluido).

No es que esté claro, sino que tú lo interpretas como conviene a tu tesis.
Lo que yo interpreto (por esa y por otras definiciones) es que no saben de qué hablan.
De lo contrario nombrarían bien el suborden, y no dirían eso de "suborden de los Simios", como si "Simios" fuera nombre propio.

Los del DRAE seguramente manejan una terminología antigua, de cuando solo había dos subórdenes de primates: el de los prosimios y el de los simios.

Ahora hay tres subórdenes: el de los prosimios, el de los tarseros y el de los antropoideos. Los antropoideos, a su vez, se dividen en platirrinos y catarrinos. Según el DRAE, tanto los platirrinos como los catarrinos son simios. Por tanto, antropoideo=simio.

Los humanos somos simios,no monos.Mono no es una definición científica sinó popular.Somos homínidos y eso englobaria tambien bajo la terminologia de humano a especies ya extintas como el habilis o el erectus.Pero no a parientes evolutivos más distanciados de la rama de los hominidos.Los simios antropomorfos actuales no son nuestros antepasados directos.Son generos con importantes diferencias anatómicas respecto a los homínidos aunque las similitudes sean mayores.

"Mono no es una definición científica sinó popular"

Y "simio" tampoco.

De acuerdo paleofreak.Entonces ...¿como sería correcto definirnos?¿primates antropoides,es más correcto?

Antes no había leído el enlace que hacías en el comentario numero 6.I'm sorry,paleofreak.

Antes no había leído el enlace que hacías en el comentario numero 6.I'm sorry,paleofreak.

Sorry por mi parte también, que ese enlace es un tostón :oD
Primates, antropoides, homínidos, humanos...

[asmodeo de sinan]¿como sería correcto definirnos?¿primates antropoides,es más correcto?

[H] De acuerdo con la taxonomía somos primates, haplorrinos, antropoideos, catarrinos, hominoideos, homínidos...

Según el RAE, todos los miembros del suborden de los antropoideos somos *monos*, palabra que equivaldría a *simios*.

Holbach, un amigo preguntó a la RAE si según su definición de "mono" podíamos considerarnos monos. Contestaron que esa y otras definiciones relacionadas con la zoología estaban en proceso de revisión.
Veremos en qué queda la cosa :o)

Deseo saber si los loros pueden tener crias en jaulados.
Cuales son los inicios, como se distinguen la hembra con el macho.

Que conste que entiendo tu postura clastito.A nivel evolutivo,somos un tipo de pez,de reptil,de mono...Pero a nivel taxonómico,lo que propones cambiaría demasiado la taxonomía actual.¿Cómo llamarias a aves ,amfibios y reptiles si los englobas dentro del grupo de los peces osteictios?

ah,mierda y me olvidava de los mamíferos.Y respecto a un comentario jocoso de alguien(no recuerdo el numero)sobre que Clasisto hiciese el mono ante el espejo haciendo ruiditos...una aclaración.El sarcasmo tiene un fallito y es que los primeros humanos,al menos que yo sepa (sinó sacadme de mi error)no poseian hueso hioides y por tanto no podían articular palabras.Recomiendo que veas la película"En busca del fuego "donde lo mejor no son precisamente los diálogos.Sólo neandhertalensis ysapiens podian hablar.Además,gran parte del lenguage que transmitimos es visual,no verbal.Igual que nuestros "primos" los chimpancés

SE que esto no viene al caso(¿o quizás si?) pero esta discusión me recuerda a un capítulo deLos Simpson en que a Homer lo confunden con un bigfoot y los científicos de turno (por decirles de alguna forma)no se aclaran en si es un hombre bestia o un mono mu listo...

Asmodeo, tengo entendido que los felinos sí han perdido el hueso hioides, pero ¿los primeros humanos? Te aseguro que no, que tenían un hioides bien bonito :o)

En vez de ponerse a discutir y a dar comentarios de cosas que ni ustedes mismos saben, su verdadero origen, deben de investigar bien las cosas para entonces relatarlas como son, y no estar dando sus opiniones, de que sirven; ¡piensenlo!

Muy bueno, Xac :oD
Me has dado un buen susto.

Yudy, gracias por leernos :oP

Es increible que sigan apoyando la teoria de la efvolución cuando es una teoría insostenible por la ciencia y desechada por la misma, el mismo Darwin cuando se convirtió a Cristo antes de morir desechó su propia teoría, pero seguro que nadie les ha dicho nada de esto verdad? Bueno hayá ustedes que se sienten nietos de Chita! A mi, Dios me creó con un proósito específico y soy tan importante para Él que vino a derramar su sangre preciosa para salvarme. En cambio hay pruebas científicas de que el libro de génesis es real y sostenible, pero bueno, hay quienes prefieren escuchar la mentira ¡que se le va a hacer! Investigen, sean científicos reales, entren a la pagina: respuestas en genesis, claro, si les interesa la verdad...

¡La inquisición ha vuelto y yo sin enterarme!!!
Daniela la religión y sus dogmas Nada tienen de científico.Evolucionamos de otras especies (odio usar el término "inferiores"dejemoslo en otros estadios evolutivos)y de hecho seguimos evolucionando.Aunque no comparta del todo la postura de Clastito la prefiero a esa barrabasada integrista que acabas de soltar.Si te gusta creertelo allá tú.¡Yo de niño creía en Superman pero se me pasó esa fase!

Por supuesto que "el libro del Génesis es real y sostenible", eso nadie lo discute. Pero eso de que Darwin se convirtió "a Cristo" y renegó de la evolución antes de morir sólo se lo dicen a los adeptos más limitaditos.

Por cierto, los comentarios que hagan publicidad de páginas creacionistas serán borrados. Graciaaas

Por cierto Daniela no me importa tener por pariente a la mona Chita.Al menos las pelis que hacía con el Tarzán (Jonhy weismuller o como diablos se escriba )no estaban mal.¡y actuaba mejor que algunos patanes del Hollywood actual(y no diré nombres...)

Por cierto Daniela no me importa tener por pariente a la mona Chita.Al menos las pelis que hacía con el Tarzán (Jonhy weismuller o como diablos se escriba )no estaban mal.¡y actuaba mejor que algunos patanes del Hollywood actual(y no diré nombres...)

¿Alguien puede confirmarme si la división de los primates en strepsirrinos y haplorrinos es más moderna y prevalece hoy sobre la tradicional de prosimios y antropoideos?. Gracias

Daniela, "diosito lo hizo" no es una explicaicon cientifica, no puedes ser mas cientifica, porfavor?

¿Y quien hizo a Diosito?

a diosito no lo invento nadie

Como aparece?

Se hizo a si mismo?

Felicidades por la página, Paleo.

Es una gozada.

Lo siento, no podrás evitar ser convenientemente enlazado.

Gracias.

Muchísimas gracias :o)

lojj

A la respuesta 306: Darwin nunca se arrepintió de la evolución, y en su lecho de muerte tampoco la negó ni se bautizó ni hizo nada parecido; es un mito falso, deberías leer lo que dices y no pecar de soberbia ignorante.


Saludos

llo quiero saver

Dios mío! acabo de llegar y me he zampado todo de golpe (321 comentarios)y aunque he estado a punto de pegarme un tiro (sin tener claro si sería homicida o cazador furtivo) por momentos me he reído mucho. Me alegra ver que desde noviembre se han puesto ya todos de acuerdo.
Yo apoyo la idea de que tenemos un ancestro común con los monos, lo cual nos califica de no monos.
Por favor que vuelva Daniela que su comentario me encantó...

Ya los monos estan devastando este lugar...

Me gustaria hacer una consulta a Paleofreak.
Es sobre la evolución del corazon de cuatro camaras.

El corazon de los anbibios es un corazon que no tiene una dividión de cuatro camaras, pero los dipnoi si lo poseen, entonces, hay dos opciones, o los linajes tetrapodos tienen un corazon de cuatro camaras como caracter ancestral y los anfibios lo perdieron o el corazon de cuatro camaras de ha desarrollado dos veces durante la evolucion?.
Yo pensaria que es la primera, pero no he encontrado información cientifica que me ratifique esta interpretación.

Hola, Joseleg. Lo que dices me resulta extraño. Tendría que consultarlo, pero me parece que los dipnoos no tienen un corazón de cuatro cámaras, sino de tres cámaras, similar al de los anfibios.

no dicen lo q ncesito saber

Ni que nuestra obligación fuera hacerlo

den algo es pesifico sobre lo que disen en portada

Escribe sin faltas de ortografía.

no hay nada ¡

Otra vez aqui... y los temas no dejan de cautivar mi atencion...

Disculpe señor "El Paleofreak" podria porfavor hacer una traduccion del test (http://www.funtrivia.com/playquiz/quiz20895617ed128.html), usted no sabe y yo no estoy para contarlo que mi ingles no es muy bueno y no pude entender alguna de las preguntas, intente traductores pero me arrojaron textos algo más incoherentes de mis propias traducciones.

Desde ya gracias por el tiempo que que dedica a tan noble labor.

Atte KeF.

PD: Disculpen otra vez mis faltas ortograficas... lo de poeta rebelde se me pega seguido... xD

Lo único que me ha quedado claro es lo de que Darwin renunció a la Evolución y que el Génesis está demostrado científicamente xD

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There are numerous options that exist for the particular cleaning regarding carpets. One of the better options is the usage of baking soda for your cleaning goal. This is probably the oldest and also useful method for washing the floor coverings. It aids in washing the dirt from your fibers with the carpets so that you can give any healthier environment for the room and also home. There are numerous ways regarding using preparing soda for your carpet washing. Many people put it to use directly although other employed it simply by mixing inside the water. in the event the carpet just isn't much unclean, then the strategy is simple and effortless. Just mix the preparing soda on the carpet and clean that with hoover. It can suck every one of the dirt particles from your carpet and present it an excellent look. carpet cleaning services

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