Paleo, y te has fijado que, como siempre, Darwin demuestra una tremenda intuición? Esta segregación de variedades le parece sorprendente, pero "no sé si son, en realidad, más maravillosos que el hecho de que todas las hembras del mundo produzcan machos y hembras".

Qué lástima que Mendel y Darwin no entablasen un contacto más profundo...

Pero, ¿entablaron contacto de algún tipo? tenía idea de que no... incluso que Darwin no llegó a conocer nunca el trabajo de Mendel.

Desde luego los guisantes merecen un destacado lugar en la teoría evolutiva. Tenemos con ellos una deuda histórica. Habría que ponerlos por encima de las drosofilas, creo yo.

"Darwin no llegó a conocer nunca el trabajo de Mendel"

No recuerdo ahora dónde vi este dato (quizá en algún libro de Matt Ridley), pero Darwin recomendó a un colega que leyera el trabajo de Mendel. Por desgracia para todos, parece que el mismo Darwin nunca llegó a leer esa obra. Supongo que estaría escrita en alemán y Darwin no dominaba esa lengua.

Yo tenia entendido que Darwin y Mendel jamas entablaron contacto.

No tengo tiempo para buscar la fuente, será Gould, será Mayr, pero en algún sitio leí que Mendel le envió a Darwin una copia diciéndole que le interesaría. O igual me confundo y es lo que dice Holbach (aunque yo a Ridley no le he leído).

Que lo paseis bien, que yo me voy de vacas.

Un enlace interesante sobre el tema

Por cierto, en el mismo ensayo que Paleo cita, Dawkins se refiere a la "leyenda urbana" sobre la supuesta posesión del artículo de Mendel por Darwin. Mea culpa, parece que difundí un mito sin fundamento ;-)

Por lo que dice en esta dirección, Darwin sí tuvo conocimiento del trabajo de Mendel, aunque nunca llegara a leer el artículo original:
http://www.triplov.com/hist_fil_ciencia/galera/darwin_mendel/

impresionante

toda la teoria de la evolucion se basa en la idea "cientifica" de k la vida se origino por.... ¿¿azar?? ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja

Yo tambien recuerdo haber leido algo de Darwin diciendo que el articulo de Mendel podria ser la solucion a algunos problemas de la teoria, pero tengo entendido que Darwin solo conocio a Mendel de oidas.

Mendel si que conocia el origen de las especies de Darwin.

El articulo de Mendel es una referencia particularmente oscura. Se publico en aleman (?) en una revista sobre botania de Bohemia, y mas que sobre genetica, cosa que no existia, todo el mundo creyo que era sobre guisantes y paso mas o menos al olvido.

"toda la teoria de la evolucion se basa en la idea "cientifica" de k la vida se origino por.... ¿¿azar??"

No, en absoluto. Te veo muy perdido, colocando comentarios bastante pobres aquí y allá. Infórmate mejor si te ves capaz. Luego a lo mejor discutimos quién es el integrista o el inquisidor.

- La sospechosa falta de intermedios. Las especies evolucionan, pero tanto en la actualidad como en el registro fósil los saltos entre ellas son cuantitativos. No aparecen restos de animales u otros seres que demuestren la progresión de una especie a otra.

- La explosión de la vida. En una estrecha franja de tiempo, denominada periodo Cámbrico, que se extiende desde hace 570 hasta 505 millones de años, los organismos evolucionan desde los seres unicelulares a los “grandes” animales marinos.

- La dificultad de explicar los grandes saltos cualitativos. Como la creación de la primera célula eucariota (con núcleo) o de donde salió Urbilatería, precursor de todos los organismos bilaterales.

- La aparición de los genes Hox los responsables de regular la morfogénesis y de conferir la identidad axial. Todas las especies animales poseen una decena de genes Hox, siempre dispuestos en fila a lo largo del cromosoma y con el mismo orden en todas las especies.


pido diculpas por lo de "inquidor e integrista"

>al diluir las variantes y uniformizar gradualmente a los individuos, podía destruir su teoría de la selección natural

No se, más bien da la sensacion de que intuía la existencia de recombinación (hijos parcialmente distintos a los padres). Lo cual no sería obstáculo sino todo lo contrario, porque reforzaría más la idea de evolucion via seleccion natural, no crees? (al ser posible un fitness de los hijos mayor que el de los padres).

En fin. Andar por casa con todas las luces encendidas no tiene mérito. Orientarse con una linterna como hacia Darwin es lo que tiene su miga.

Hacer profecías a posteriori es un deporte tan fácil como estúpido, pero me dá la impresión de que, si alguien hace experimentos "mendelianos", es muy probable que escoja guisantes: Son fáciles de cultivar, con semillas grandes y cómodamente manipulables, es muy fácil cruzarlos controladamente con la simple ayuda de un pincel y son muy habituales en jardinería y horticultura de aficionado, con lo que se pueden encontrar en el mercado semillas de variedades muy puras.

Claro que, insisto, "deducir" a posteriori es muy fácil...

Anomimo numero 2, la dilucion de variantes era un problema para Darwin y te explico como se lo planteaban, en los terminos racistas de la epoca, tal y como nos lo cuenta Gould.

Imaginemos que llega un blanco a una tribu de negros africana. Dada su superiodidad (en aquella epoca la superiodidad de los blancos sobre los no-blancos era una idea indiscutible) enseguida se hace el rey. Pero a la hora de tener hijos, solo tiene mujeres negras (supuestamente inferiores), por lo que por narices sus hijos son el 50% negros, es decir (supuestamente) "peores". En la siguiente generacion, o hacen un incesto, o seran 75% negros, en la siguiente el 87'5%, y al cabo de pocas generaciones seran en cualquier caso un 99'99% negros.

Es decir, segun las creencias de la epoca sobre la herencia, las caracteristicas positivas que aparecen se pierden inevitablemente, diluidas en la masa. La especies no pueden evolucionar por que aunque aparezca una caracteristica nueva, se diluye enseguida.

En defensa de Darwin, aunque Darwin tampoco discutia la superioridad de los blancos sobre los negros, sus ideas eran de las menos racistas de la epoca.

"La sospechosa falta de intermedios. Las especies evolucionan, pero tanto en la actualidad como en el registro fósil los saltos entre ellas son cuantitativos. No aparecen restos de animales u otros seres que demuestren la progresión de una especie a otra"

Rotundamente falso. Hay muchos casos de esas "progresiones" en el registro fósil. Entre ellas, el caso de la evolución humana. Las otras cosas que mencionas no constituyen argumentos válidos contra la evolución como hecho ni como teoría. Nada impide una evolución rápida en varias decenas de millones de años, ni los "misterios" de la genética del desarrollo son incompatibles con la teoría de la evolución.
Malas noticias si, como sospecho, tu comedura de tarro procede del libro de Sampedro. Una lástima.

Al anónimo del post 13:

a)Puedes encontrar muy buena información sobre "intermedios" en
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

b) los restos fósiles de organismos pluricelulares se remontan más atrás del Cámbrico. Lo que ocurre en el Cámbrico (más o menos) es el desarrollo de esqueletos mineralizados más fácilmente fosilizables, por lo que el registro fósil empieza a ser más numeroso.

c) Alguna gente no tiene dificultad alguna en explicar la aparición de "la primera" célula eucariota... lee un poco por ahí...

d) En cuanto a los Hox, otros podrán informarte mejor que yo, pero no me negarás que esa coincidencia que te parece tan pasmosa puede deberse a que todos provienen de un antepasado común... no veo por qué ésto te parece un indicio de que no hay evolución, o algo por el estilo...

claro, josemi, pero la carta a Wallace dice:

'[...] he obtenido, incluso en la misma baya, ambas variedades perfectamente separadas y no un estado intermedio'
y añade:
'[lo maravilloso es] que todas las hembras del mundo produzcan machos y hembras bien distintos como descendencia

Sin desmerecer a Mendel, necesariamente Darwin va por delante, ya que él intenta resolver un enigma global (la evolución), y el mecanismo hereditario solo representa una pequeña parte de ese enigma.

La carta demuestra (si hiciera falta) que Darwin siempre se planteaba preguntas de enorme alcance. En vista de lo que se traía entre manos, es lógico...

Creacionista anonimo:
"toda la teoria de la evolucion se basa en la idea "cientifica" de k la vida se origino por.... ¿¿azar?? ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja"

Lamento decirte que ante cuqlquier fenomeno la explicacion "diosito lo hizo" no es una explicacion cientifica.
No caricaturices a la ciencia. La vida no surge "por azar" sino solo cuando se reunen las condiciones especificas que permiten que ocurra. Es decir, bajo ciertas condiciones, el origen de la vida es inevitable.

Solo es posible hablar de azar en el sentido de "igualmente probable en todas las direcciones"

"Es decir, bajo ciertas condiciones, el origen de la vida es inevitable"

O no.
En realidad, no tenemos ni idea.

Aviso a los creacionistas que pueda haber por aquí: por favor, no toméis los argumentos de Clastito como representativos de nada que no sea su propia particularidad piroclástica.

Freak. dije "Si se reunen las condiciones", como si no? lo que el cientifico tien que especificar lo mejor que pueda, es cuales serian esas condciones, pero en ningun caso es equivalente a decir "al azar"

Y aprovecho a avirsarle a todos, especialmente a los creacionsitas, que ni lo que diga yo, ni paleofreak, ni nadie es "verdad revelada"

Si se reunen "las condiciones", el origen de la vida puede ser inevitable, o simplemente probable, o incluso improbable.
De momento, no lo sabemos.

Paleofreak, no puedes imponer un "obscuratismo" o misterianismo" ante una afirmacion totalmente coherente. Si se reunen las condiciones para CUALQUIER fenomeno, el fenomeno ocurre. La unica manera en que puede que no ocurra, es sencillamente cuando falta alguna condicion. El origen de la vida fue ESPONTANEO, es decir que su explicacion cientifica no requiere de la direccion de una inteligencia mas de lo que la requiere un trueno o cualquier fenomeno: si se reunen las condiciones, ocurre. Decir que algo ocurre cuando se reunen las condicones es invocar el determinsimo de los mecansimos: muy distinto a decir "por azar", cuya defincion ya entregue mas arriba. El origen espontaneo de la vida es la unica posibilidad de explicacion cientifica, y por mucho que el evento haya ocurrido hace millones de anios, por todos lados hay evidencia de su factibilidad. El oscurantismo esta injustificado, cuando podemos recuperar nucleotidos y aminoacidos
de meteoritos, y cuando podemos constatar que las formas mas pequenias y primitivas de vida que viven actualmente viven sin luz, sin atmosfera, y altas temperaturas con solo agua, basalto y azufre, en condciones como las de la tierra primitiva. El origen espontaneo de la vida es lo que manda el pensar cientifico y esta lleno de evidencias que la avalan.

"Si se reunen las condiciones para CUALQUIER fenomeno, el fenomeno ocurre"

Falso. Las condiciones pueden ser necesarias, pero no suficientes.
¿En qué mundo vives?

Paleofreak, ayayay. Tu apellido no es por casualidad "Contreras"?
Estoy hablando de cuando se reune el conjunto total de las condiciones. Lo que tu estas decribiendo es sencillamente la capacidad de un investigador de constatar que la presencia de algunos factores es condicion, pero en ausencia de otros, no dan lugar al fenomeno. Y aunque en este contexto, el ultimo factor agregado que da lugar al fenomeno puede describirse como 'suficiente" no es necesario pensar mucho mas para darse cuenta que ningun factor en si puede ser "suficiente". Tienen que estar los demas factores. O acaso estas exigiendome, paleofreak, de que haya un solo factor suficiente para el origen de la vida? El unico factor que se me ocurre con esas propiedades, es el factor diosito, paleofreak jajaja.





, a veces el ultimo factor en anadirse y dar lugra al fenomeno es uno, otra vez es otro, otra vez tien que ocurrir en una determinada secuencia de eventos...si te das cuenta jamas solo uno de todos factores requeridos para dar lugar a un fenomeno es "suficiente". Te recomiendo leer a Hume antes de tratar de distorisonar las cosas con los

ooops, se me escapo un pedacito arrogante que quise dejar afuera, jajaja

[Clastito] Lo que tu estas decribiendo es sencillamente la capacidad de un investigador de constatar que la presencia de algunos factores es condicion, pero en ausencia de otros, no dan lugar al fenomeno.

[El PaleoFreak] Pues no. No estoy hablando de la capacidad del investigador. Estoy diciendo que en el mundo real, no todos los fenómenos se producen inevitablemente cuando se dan las condiciones necesarias.
Si crees que la vida es un fenómeno determinista que se produce inevitablemente tras la reunión de sus condiciones necesarias, me parece estupendo. Sobre todo si lo pruebas y lo publicas (Te garantizo un gran éxito científico). Mientras tanto no es muy elegante afirmar como algo evidente lo que sólo es una creencia tuya.

Al anónimo: Te sugiero otro sitio para colocar grandes textos antievolucionistas. Este no es un lugar amigable en ese sentido. Tenlo en cuenta la próxima vez. Gracias.

Y un consejo: Acorta. Los comentarios excesivamente largos tienden a no ser leídos.

>Casi todos quieren certeza de una forma (Darwin) u otra (la Biblia)

ja, ja, piensa el ladrón que todos son de su condicion!
Los evolucionistas estan mas que acostumbrados a la duda, y a aceptar que hay cantidad de cosas que no saben. Además la incertidumbre no es tan mala, si te acostumbras desde pequeño. Consiste en aceptar que sabes poco. Y quieres saber mas. Saber, no inventartelo!

Consejo para magufos: los hechos comprobados, como la evolucion o la gravitacion universal no se pueden rebatir. Pueden ignorarse, negarse, censurarse, silenciarse y muchas cosas mas. Pero no se pueden rebatir. Cuando lo conoces, los conoces, y (salvo soluciones neuróticas) no hay vuelta atrás. Tendran que vivir con ello.

perdon, olvide firmar el comentario anterior

No veo mucho la utilidad en explicarle al anonimo sobre el texto que ha colocado, porque dupo que el mismo lo haya leido o entendido mucho...lo que ha demostrado es la capacidad de hacer "copy y paste"...perdon, en eso tambien ha fallado: notese que hay porciones completas del texto que sencillamente estan repetidas. A lo mejor penso que mientras mas extensa se veia la respuesta, diablos, mas seria tiene que ser!

Paleofreak, ya le dije, si esto es MUY simple, si el fenomeno no ocurre, sencillamente es porque falta algo. Dejame tratar de entender como piensas: si tomo un monton de ramas secas, las banyo en gasolina, y les tiro un fosforo encendido, se produce una especie de limbo, en que si en efecto se prenda un fuego o no, no tiene nada que ver con que esten las condiciones necesarias. Que ocurra el fuego podria o no ocurrir. No se, yo creo que si en efecto el fuego entra en contacto con el combustible, el fuego ocurre de manera determinsita e inevitable. Yo creo que seria muy util que dieras un ejemplo de un fenomeno que NO ocurre aunque se reunan TODAS las condciones necesarias. Quizas asi podamos comprender tu enigmatica forma de pensar....

>un fenomeno que NO ocurre aunque se reunan TODAS las condciones necesarias

Juego a la loteria todas las semanas desde hace meses. Y sigo siendo pobre!!

Otro: 1000 semillas caen al suelo, pero todas las lantas que salen de ellas mueren antes de reproducirse (comidas, deshidratadas, por un vendaval, por incendio, por un meteorito, por enfermedad...). Tuvieron mala suerte.

Otro: un monton de especies de dinosaurios viven en la tierra. De pronto (es un decir) ya no hay ninguna. Mala suerte otra vez.

Venga, que una cosa pueda ser pero no *sea*, no tiene nada de enigmatico, está clarísimo...

En Biología hay millones de ejemplos. Desde una población que puede evolucionar en una dirección o en la otra con las mismas condiciones iniciales, hasta el desarrollo de un tumor, o el mismo desarrollo embrionario durante el cual aparecen diferencias aleatorias en un lado del cuerpo y en el otro.
Lo enigmático es seguir teniendo una visión exclusivamente mecanicista, de reloj de cuerda, en pleno siglo XXI.

lo siento por el tocho k he colocado antes pero queria dejar claro de k dentro de la ciencia hay evolucionistas k a la luz de los datos piensan k lo suyo es una cuestion de fe
consejo para jose miguel la T.E se puede rebatir no esta probada al cien por cien tiene huecos k l ciencia explica como azar, casulidad, o mutaciones repentinas (osea k no tiene ni puta idea)

Un científico evolucionista de renombre, Colin Patterson, Ph.D., dijo:

"Debemos primeramente preguntarnos si la teoría de la evolución por medio de la selección natural es científica o pseudocientífica (metafísica) ... considerando la primera parte de la teoría que postula que la evolución ha ocurrido, sugiere que la historia de la vida es un solo proceso de división y progresión de especies. Este proceso tiene que ser único e irrepetible, como la historia de Inglaterra. Esta parte de la teoría es entonces una teoría histórica acerca de eventos únicos, y eventos únicos no pertenecen, por definición, al ramo de la ciencia, porque no se repiten y por lo tanto no se pueden verificar por medio de experimentos."

Si esa cita es verdadera y no está sacada de contexto (sus textos han sido manipulados por los creacionistas), Colin Patterson mantuvo un punto de vista marginal y no muy convincente sobre la cientificidad de la teoría de la evolución.
Aquí tienes otras visiones mucho más representativas sobre ese tema.
Por cierto, se desprende de esa cita que el autor confunde la teoría de la evolución con la descripción de la historia de los seres vivos. No tiene nada que ver.

Y si quieres mejorar un poco tus ideas simplistas sobre el azar en la evolución y sobre los "huecos", te recomiendo esto.

>porque no se repiten y por lo tanto no se pueden verificar por medio de experimentos

¡Hombre, no me digas eso! ¡Que vamos a tener que tirar a la basura todos los fosiles porque cada cada uno es distinto!

Maldita sea, y todos los seres vivos! (se empeñan en ser bastante unicos e idiosincraticos, los muy pendejos)

¿Y con los planetas y galaxias que hacemos? Me da que cada uno es unico... Será mejor que se lo preguntemos a ese señor de tanto renombre, no sea que hagamos un estropicio.

Uy, espera, espera: habra que considerar pseudociencia la astronomía, naturalmente. Si, porque comprobar lo que dice mediante experimentos resulta un poco dificil...

Me esta pareciendo a mi que con una vision tan miope y restrictiva de lo que puede ser sujeto de investigacion nos quedamos sin nada, ¿no?

Nos quedaría rezar, estudiar la Biblia o el Coran y... poco mas. Total, para qué vamos a intentar comprender el mundo si ya alguien lo explicó hace miles de años. Y ademas no cualquiera: alguien de muchíiiiisimo renombre!

:-)

(Paleo, tienes una parroquia genial, no se que les das)

No confundan aleatoreidad con ausencia de determinismo: aunque en algun punto distintos caminos se hagan igualmente probables, el camino que efectivamente se toma siempre ocurrira sobre un fondo determinista, dado el hecho de que se dieron las condiciones que especifican ese camino entre todos. En el tema del origen de la vida, solo mediante esclarecer el fondo determinista de los mecanismos, podremos emitir a posteriori una opinion sobre la probabilidad de los eventos que podrian conducir a ello. El cientifico no debe lanzar las manos al aire y decir que el origen de la vida fue "caotico" solo porque podrian no haberse reunido las condiciones necesarias para ello, renunciando a explicar los mecanismos. Eso es efectivamente un absurdo. Creo que uds malinterpretan el hecho de que distintas condiciones dan lugar a fenomenos distintos, que distintos caminos se hacen posibles bajo circunstancias diferentes, con evidencia de que hay falta de determinismo, cuando para mi ilustra exacatamente eso, el determinismo.
Las cosas no pasan porque si. PPR, si tu no ganas la loteria, es porque otra millonada de personas tambien esta comprando los numeros, es porque es una secuencia de tantos numeros, con pelotitas con numeros llevadas por la turbulencia del aire en una burbuja de plastico... ESAS son las condciiones del sistema. Ese es el fondo de determinio estrucutral que marca las exigencias para que tu puedas o no ganarte el premio. Considera, por ejemplo, si solo tuvieras que apuntarle a dos numeros, eres el unico que compra el boleto, y se rifa hasta que haya ganador. Bajo ESAS condiciones, inevitablemente ganaras la loteria.
O acaso Uds creian que Einstein estaba discutiendo teologia cuando dijo que Dios no jugaba a los dados?

Y para que rodear al origen de la vida con este misterianismo? las rocas sedimentarias mas anitguas que no han sido metamorfoseadas, es decir, que PODRIAN contener fosiles de vida, los TIENEN. Esto sugiere que no hubo que esperar millones y millones de anios a que se diera un evento de gigantesca improbabilidad etc. etc. como en estas metaforas estupidas de los millones de monos sentados con maquinas de escribir por millones de anios hasta que PLAF! salta el quijote de cervantes...con eso no convencen a nadie, no es necesario ser creacionista para saber despreciar esas metaforas.
Lo que el registro fosil sugiere es que en la tierra primitiva se reunieron condiciones bajo las cuales el origen de la vida era inevitable.

[Clastito] En el tema del origen de la vida, solo mediante esclarecer el fondo determinista de los mecanismos, podremos emitir a posteriori una opinion sobre la probabilidad de los eventos que podrian conducir a ello.

[El PaleoFreak] Pues que se esclarezca ese "fondo determinista". Me parece estupendo. Ahora bien, tú hablabas como si YA estuviera esclarecido, y eso es sencillamente falso.

[C] Lo que el registro fosil sugiere es que en la tierra primitiva se reunieron condiciones bajo las cuales el origen de la vida era inevitable.

[P] No. Lo que sugiere es que la vida apareció pronto. De la rapidez no se sigue inevitabilidad.
Y ya sabes que las falacias del hombre de paja son inmediatamente captadas por mi detector marca ACME, así que ni lo intentes. Lo digo por todo eso que sueltas sobre los monos y las máquinas de escribir para despistar.

Marca ACME? ah, si, los mismos que inventaron el cenicero para motos, o la bocina para avioneta....
Pensemoslo. Cuando un evento depende de que ocurra algo de baja probabilidad, hay que esperar varias instancias repetidas en que podria ocurrir, para que en efecto ocurra. Si PPR fuese un highlander, algun dia se ganara la loteria.
Supongamos que para el origen de la vida, en la tierra primitiva, estaban dados todos los factores, menos alguno, que podria ocurrir, como podria no ocurrir. Que haya origen de la vida o no, dependera de la ocurrencia de ese factor, es decir, dependera de si se trata de un factor probable, o uno improbable.
Lo que sugiere el hecho de que la vida aparecio pronto, es que no requirio de la repeticion de inumerables oportunidades en que pudo ser o no ser, es decir, que hubo una alta probabilidad. Si las circunstancias son tales que el que se puedan reunir todas las condiciones es altamente probable, el origen de la vida se hace efectivamente INEVITABLE
Lo del ejemplo para los monos ha sido para que veamos que con una forma totalmente "probabilistica" de pensar, se puede justificar hasta lo mas improbable, efectivamente LO QUE SEA, sencillamente invocando la infinitud del tiempo y del universo. Por eso como cientificos debemos abstenernos de utilizar este tipo de soluciones prefabricadas

[Clastito] Cuando un evento depende de que ocurra algo de baja probabilidad, hay que esperar varias instancias repetidas en que podria ocurrir, para que en efecto ocurra.

[El PaleoFreak] Nunca olvidaré la primera vez (y casi la única) que jugué al póker. Me salió un repóker en la primera mano.

[C] Por eso como cientificos debemos abstenernos de utilizar este tipo de soluciones prefabricadas.

[P]Como científico te tienes que abstener de muchas más cosas además de esa (que sólo has sacado a colación tú, te recuerdo). Por ejemplo, te tienes que abstener de confundir con un hecho una conclusión falaz que encima has basado en premisas supuestas.

Clastito, se ve que has hecho muy poca ciencia practica, y no es que haya hecho yo mucha, pero de lo poco que hice enseguida se aprende que en el mundo real hay que trabajar con probabilidades. En el mundo real, solo puedes decir que 2+2=4 mas menos el 0.2% con probabilidad del 99%.

En el mundo real nunca conoces perfectamente las condiciones iniciales, ni nunca puedes tener en cuenta todos los factores. Todos los instrumentos fallan, todas las medidas son aproximadas y si repites un experimento 100 veces salen 100 resultados distintos.

En efecto, Einstein CREIA que Dios no jugaba a los dados, y se paso la segunda parte de su vida intentando demostrarlo.

Pero por eso se considera que Einstein entro en decadencia a partir de cierto punto. Su cerrazon a la hora de admitir la fisica cuantica y sus intentos fallidos de hacer algo mejor causaron que Einstein se quedara descolgado del grupo de cabeza de la fisica.

El consenso cientifico actual es que los sucesos a nivel cuantico no son deterministas.

Hola,

A mi me parece que lo quie dice Clastito es meridianamente claro; y no es porque lo admire y quiera casarme con él, ojo.
No debemos confundir los factores y la probabilidad de que ocurran con "los factores que nosotros conocemos" y "la probabilidad que podemos calcular nosotros" de que ocurran.

Para que algo suceda tienen que concurrir una serie de factores; cuando concurren todos ellos, ese algo sucede. Quizá nos falta por saber unos cuantos factores, a nosotros, para entender el asunto del origen de la vida.

[Cavebear] Para que algo suceda tienen que concurrir una serie de factores; cuando concurren todos ellos, ese algo sucede.

[El PaleoFreak] Eso es una creencia tuya (y de Clastito). Hay otras posibilidades. Por ejemplo:
Para que algo suceda tienen que ocurrir una serie de factores; cuando concurren todos ellos, ese algo tiene más probabilidades de ocurrir que si falta alguno
Un ejemplo: está claro que en Australia se dieron todas las condiciones necesarias para que evolucionaran los canguros, si es que puede hablarse de tales condiciones. Ahora bien ¿evolucionaron inevitablemente los canguros? ¿Existen unas condiciones X, por ahora desconocidas, tales que, si se cumplen, evolucionarán por narices los canguros?
Pues a lo mejor sí y a lo mejor no. Yo opino que no, pero intento no expresar mis opiniones o creencias como si fueran hechos, que es lo que hace Clastito.

[Paleofreak] Para que algo suceda tienen que ocurrir una serie de factores; cuando concurren todos ellos, ese algo tiene más probabilidades de ocurrir que si falta alguno.

[cavebear] Si falta alguno, por definición, ese algo no puede ocurrir.

Démosle la vuelta al asunto:

Algo A sucede porque concurren una serie de factores n. eso pasa siempre, no?

Si sólo uno de los factores falla (n-1), entonces A no ocurre (o no ocurre de la misma manera... no sería exactamente A)

Te preguntas si existen unas condiciones X desconocidas por ahora, tales que, si se cumplen, etc. etc.

Desde luego esas condiciones 'existieron' al menos una vez. Y de ellas surgieron los canguros. Eso es un hecho, no un "a lo mejor sí" ¿podrían haber surgido los canguros de ser distintas las condiciones? Yo diría que no. Al menos no iguales canguros. ¿podrían haber surgido, de darse exactamente las mismas condiciones, otros bichos? de hecho, no surgieron.

Creo que el problema de no entenderse está en lo que cada uno incluye dentro de "condiciones" o "factores". Yo pienso en factores bióticos y abióticos muy diversos que interaccionan de una manera específica; por el momento muchos de ellos o sus posibles interacciones se n os escapan pero indudablemente han existido, vemos su resultado por todas partes.

Ejemplo tonto; que al bicho que iba a dar lugar a los canguros no le hubiera dado por tirarse al mar junto con todos sus colegas, ése también sería un "factor".

Paleofreak:

en tu post 38 das los siguientes ejemplos:
"Desde una población que puede evolucionar en una dirección o en la otra con las mismas condiciones iniciales,"
Poder, podrá, pero eso es una entelequia. El caso es que no evoluciona "en una dirección O en otra", sino sólo en una o quizá en ambas... dependiendo de algún factor que generalmente desconocemos

"hasta el desarrollo de un tumor "
De esto no sé

"o el mismo desarrollo embrionario durante el cual aparecen diferencias aleatorias en un lado del cuerpo y en el otro"

Por qué "aleatorias"? aparecerán por algo, no? "algo" las causa. Habrá algún tipo de diferencia en el ambiente, en la disponibilidad de proteínas,... habrá algún factor que las cause...

[cavebear] Si falta alguno, por definición, ese algo no puede ocurrir.

[El PaleoFreak] Eso es confundir el concepto de "necesario" con el de "suficiente". Un ejemplo: para que te toque la lotería es necesario tener algún boleto, pero eso no es suficiente para que te toque, como podemos comprobar fácilmente.

[c] Algo A sucede porque concurren una serie de factores n. eso pasa siempre, no?

[P] No siempre, y depende de a qué llames factores :o)

[c] Si sólo uno de los factores falla (n-1), entonces A no ocurre (o no ocurre de la misma manera... no sería exactamente A)

[P] No. Por ejemplo, hay varios factores causantes de la adicción al tabaco y no es necesario que se dén todos. Simplemente, cuantos más se dén, más probabilidad tienes de hacerte adicta.

[c] Desde luego esas condiciones 'existieron' al menos una vez. Y de ellas surgieron los canguros.

[P] Pero no necesariamente de forma "inevitable".

[c] Eso es un hecho, no un "a lo mejor sí" ¿podrían haber surgido los canguros de ser distintas las condiciones? Yo diría que no.

[P] Estoy de acuerdo. La probabilidad me parece que debe de ser bajísima ;o)

[c] Al menos no iguales canguros. ¿podrían haber surgido, de darse exactamente las mismas condiciones, otros bichos? de hecho, no surgieron.

[P] ¿Cómo que de hecho? Si no conoces esas condiciones que imaginas no sabes si se han repetido.

[c] Creo que el problema de no entenderse está en lo que cada uno incluye dentro de "condiciones" o "factores". Yo pienso en factores bióticos y abióticos muy diversos que interaccionan de una manera específica; por el momento muchos de ellos o sus posibles interacciones se n os escapan pero indudablemente han existido, vemos su resultado por todas partes.

[P] No estoy de acuerdo con lo de "indudablemente" ni con lo de "vemos su resultado". Lo que vemos son cosas, y tú crees (pero otros no tenemos por qué creerlo) que esas cosas han ocurrido inevitablemente por darse ciertos factores que desconoces.

[c] Ejemplo tonto; que al bicho que iba a dar lugar a los canguros no le hubiera dado por tirarse al mar junto con todos sus colegas, ése también sería un "factor".

[P] De tipo necesario, claro :oD
_______________

Al otro mensaje:

[c] Poder, podrá, pero eso es una entelequia. El caso es que no evoluciona "en una dirección O en otra", sino sólo en una o quizá en ambas... dependiendo de algún factor que generalmente desconocemos.

[P] Poblaciones genéticamente idénticas evolucionan en distintas formas (no es imaginario, hay experimentos) por acumulación de diferencias aleatorias en la composición genética (mutación y deriva, sobre todo). No por "factores" deterministas desconocidos. Tal y como predice la teoría.

[c] Por qué "aleatorias"? aparecerán por algo, no? "algo" las causa.

[P] O no.

[c] Habrá algún tipo de diferencia en el ambiente, en la disponibilidad de proteínas,... habrá algún factor que las cause...

[c] Te lo repito: es tu creencia. Tienes una forma determinista de entender las cosas, lo cual me parece bien (aunque no muy es común entre los científicos de hoy en día) siempre y cuando no pretendas elevarlo a la categoría de hechos.
Por cierto, me choca esa falta de "flexibilidad filosófica", dadas tus opiniones sobre ciencia y religión.

Me gusta este hilo porque demuestra que la comprension (a fondo, eh?, no en plan 'Muy interesante') del proceso evolutivo requiere neceseariamente estudio. La evolucion NO la pueden entender de forma intuitiva ni siquiera la gente culta, porque precisa apoyarse en conceptos a los que ser humano es refractario por naturaleza.

Por ejemplo, el pensamiento humano 'natural' es determinista. Sin una formacion adecuada lo aleatorio no lo entiende, y asi a lo mas que se llega es a una idea caricaturesca de la evolución. (Intenten explicarle a la cajera del supermercado que el kilo de manzanas que ha comprado usted no pesa verdaderamente 1 kilo, sino un valor desconocido en una distribucion de media 1)

Otro concepto no-natural en nosotros es el 'periodo de tiempo mucho mayor que 1000 años'. ¡Es mas duro de captar de lo que parece, preguntenle por ejemplo a varias personas qué distancia son 1000 metros, y veran, veran...

venga, se me acaba de ocurrir un ejemplo que puede ayudar a que la gente comprenda lo aleatorio.

Imaginen que le piden a alguien que distribuya 20 libros aleatoriamente (al azar) por una habitacion. Veran que ese ser humano SIEMPRE distribuye los libros regularmente por la habitacion: coloca uno aqui, otro alli, etc, de forma que la habitacion queda al final cubierta de libros uniformemente. Bueno, pues eso... NO ES ALEATORIO.

Para que los libros esten distribuidos aleatoriamente tiene que cumplirse que TODOS LOS PUNTOS DE LA HABITACION TENGAN CADA VEZ LA MISMA PROBABILIDAD DE RECIBIR UN LIBRO. En una distibucion aleatoria de los libros por la habitacion, al final habra rincones que no recibirán ninguno, mientras que otros lugares recibiran 4-5 libros.

Entonces, ¿como se hace una distribucion aleatoria de los libros por la habitacion? Aqui queria yo llegar: mentalmente NO SE PUEDE!!! Hay que recurrir a una tabla de numeros aleatorios o a sortear las localizaciones de los libros (en un bombo, por ejemplo). Lo aleatorio no podemos imaginarlo ni intuirlo.

Paleofreak,

a) Entonces tú crees que durante el desarrollo embrionario surgen diferencias en un lado y otro del cuerpo que no están causadas por NADA?

b) poblaciones genéticamente idénticas evolucionan por acumulación de diferencias aleatorias (mutaciones y deriva) pero nunca "en una dirección U otra", sino en todo caso unos individuos en una dirección Y otros en otra. A eso me refería.

c) Factores deterministas... no me gusta. Claramente no nos entendemos con lo de los factores.
En todo proceso evolutivo X existe una serie de factores que hicieron posible (no probable) que ocurriera. A+B+C+D+....N = X
Para que me toque la lotería es necesario: a) que compre un boleto; b) que la combinación de números de mi boleto salga ganadora; entonces INEVITABLEMENTE me toca la lotería. Entonces, entre los "factores" necesarios para que me toque también se incluye el "azar" . Yo no me refería a factores deterministas, sino a simples "factores"; se ve que no me expliqué bien.

Ahora bien, en el proceso evolutivo yo creo que ciertas cosas que pueden parecer ocurridas por azar, quizá no lo sean, sino que no logramos por el momento entender el proceso que ocurrió, qué factor físico desencadenó el "azar". No todas las bolas del bombo de la lotería pesan lo mismo...

Contesto:
a)No digo que esas diferencias estén causadas por nada (de hecho, hay mutaciones que incrementan la asimetría y el ruido del desarrollo). Lo que intento decirte es que no tiene por qué haber una causa o conjunto de causas concretas que produzcan inevitablemente una diferencia concreta a ambos lados del cuerpo. Lo que parece haber son factores que "desestabilizan" el desarrollo produciendo diferencias aleatorias.
b) Los individuos no evolucionan ;o)
c) "Que la combinación de números de mi boleto salga ganadora" ¡Eso no vale, cavebear! :oD Ahí es donde está el meollo del asunto. Si incluyes la buena suerte entre los factores que "inevitablemente" te harán ganar (o harán que se produzca la abiogénesis, volviendo al caso original) entontes dejamos de discutir ipso facto.

"No todas las bolas del bombo de la lotería pesan lo mismo..."

Por supuesto.

ppr: tienes razon la probabilidad acojona.

Hay un libro que se llama "El hombre anumerico" que precisamente trata de este tema, la probabilidad y la estadistica es el concepto matematico que mas se usa en la practica, pero se entiende muy mal.

Con respecto a a)... Perdón... al decir "unos individuos" me refería a "un grupo de individuos"

Ahora, con respecto a la buena suerte, un ejemplo no mío (*):
Una población de ratones vive en un área geográfica que incluye las orillas de un río y los terrenos circundantes. los ratones hacen sus madrigueras por aquí y por allá y viven tan felices. Dentro de esta población hay unos ratones con más fitness y otros con menos pero en un momento dado todos se las arreglan más o menos bien.
Un buen día se produce una riada (no por azar, claro, sino por un complejo conjunto de causas meteorológicas, fisiográficas, etc) y el río sube de nivel drásticamente, ahogándose todos los ratones que viven en madrigueras situadas a cotas bajas.
Sólo sobreviven los que vivían más arriba. ¿Azar? Será que los ratones excavaron sus madrigueras siguiendo unos patrones de, por ej. territorialidad, determinados? Es que los más listos las hicieron más abajo para estar más cerca del agua -por ej.- donde había mejor alimento? Es que los más listos las construyeron más arriba, por ej. evitando la humedad? Es que había diferencias litológicas en el sustrato y unos ratones preferían excavar en un sitio y otros en otro? Es que no sabemos por qué algunos las construyeron más arriba que otros? ¿es que los ratones construyeron sus madrigueras "aleatoriamente"'? Esto último me parece lo menos probable -si ni siquiera los Homo sapiens podemos distribuir libros aleatoriamente en una habitación.

Con esto quiero decir que a veces se atribuye al azar eventos para los cuales aún no conocemos la explicación.

La "buena suerte" es una apreciación subjetiva; pensamos que los que sobreviven tuvieron "buena suerte" o que si me toca la lotería tuve "buena suerte", pero si mi combinación salió ganadora en el bombo (por una combinación de diversos factores) la que gano soy yo, y si sale otra, otro será el ganador. INEVITABLEMENTE alguien gana.

(*) no recuerdo bien la cita; en todo caso si alguien está interesado que lo diga y lo busco.

"Con esto quiero decir que a veces se atribuye al azar eventos para los cuales aún no conocemos la explicación"

Cavebear, sí, por supuesto. Pero yo no estoy hablando de azar puro (me sorprendería poder sacar buenos números aleatorios mirando madrigueras de roedores), sino de procesos contingentes y no deterministas.
Aparte de eso, hay mucha gente que cree que el azar SIEMPRE equivale a ignorancia por nuestra parte, y se niegan a aceptar que algunas o muchas veces lo que ocurre es casi lo contrario: hay azar, acompañado por una incapacidad de la mente humana para reconocerlo y admitir su existencia.

Creo que nos movemos en las peligrosas aguas de la filosofía de la ciencia y no de la ciencia misma...

De todsas formas, creo que es más sencillo para la mente humana "creer en el azar" que reconocer que hace falta estudiar más.

En realidad me gustaría tener más ejemplos sobre los efectos del "azar" en la evolución.

Es que el del azar puro y duro es un tema diferente del que al principio se planteaba.
Las adaptaciones, por ejemplo, no ocurren "al azar", pero al mismo tiempo son contingentes y no deterministas. Aquí lo fácil es pensar que o bien no tienen causa ninguna (pura casualidad y ya está) o bien que obedecen a causas misteriosas que la ciencia desconoce. La solución de la teoría sintética no es ni una cosa ni la otra, es un híbrido mucho más complejo, y por tanto fuera del alcance de algunas mentalidades.

Huy...
entonces tenemos
- azar puro y duro
- contingencia
- determinismo

De todas maneras es difícil imaginar por qué, dándose TODAS las condiciones necesarias para que un evento se produzca, éste PUEDA no producirse. Como si Alguien (el azar?) tuviera la última palabra y pudiera decidir por encima de toda ley física?

Por cierto, ja, ja, sugieres que el híbrido complejo no está al alcance de mi mente?

Perdón, me faltaba algo:
"es difícil imaginar por qué, dándose TODAS las condiciones necesarias para que un evento se produzca, éste PUEDA no producirse... sobre todo si vemos que SIEMPRE se han producido (lo que no se ha producido, lo desconocemos)".

Permiso. La emisión de un fotón por un átomo es un suceso aleatorio que no tiene determinantes.

Una vez que el átomo ha está en cierto estado de energía (en el lenguage de este hilo, ha cumplido las condiciones necesarias y suficientes), emitirá el fotón con una cierta probabilidad. Según la física cuántica no hay mecanismos internos en el átomo y según se comprueba en el experimento, efectivamente la emisión ocurre al azar.

Existe azar reducible, que puede expresarse en función de la coincidencia de historias (líneas de tiempo) de sistemas que previamente independientes y otro azar intrínseco e irreducible.

Pregunto, porque no sé: ¿Existen en biología ambos tipos de azar?

[Cavebear] es difícil imaginar por qué, dándose TODAS las condiciones necesarias para que un evento se produzca, éste PUEDA no producirse...

[El PaleoFreak] Hay gente a la que le resulta difícil y gente a la que le resulta fácil imaginarlo ;o)

[c] Como si Alguien (el azar?) tuviera la última palabra y pudiera decidir por encima de toda ley física?

[P] Eso delata que sigues imaginando elementos externos desconocidos que al final son los determinantes. El azar no es una "cosa"; ni siquiera puede decirse que sea una causa, me parece a mí.
De todas maneras, insisto en que el azar no era el tema.

[c] sobre todo si vemos que SIEMPRE se han producido (lo que no se ha producido, lo desconocemos)"

[P] ¿? Estamos hablando fundamentalmente de sucesos que no se repiten. La palabra "siempre" no es muy adecuada.

[c] Por cierto, ja, ja, sugieres que el híbrido complejo no está al alcance de mi mente?

[P] Que Seismosaurus me libre de sugerir tal cosa :o)

>Dentro de esta población hay unos ratones con más fitness y otros con menos pero en un momento dado todos se las arreglan más o menos bien.

Me gusta mucho tu ejemplo, es muy bonito. Pero para que se vea lo complicado que puede llegar a ser el tema, y aunque salga un poco largo, si quieres lo replanteo mas realista, con ratas de agua y con informacion biologica real.

Paso 1, el escenario. Son ratas de agua y se alimentan dentro del propio rio. Como no son tontas procuran hacer sus madrigueras cerca del agua, donde tienen cerca la comida y se sienten mas seguras. Desde luego si todos esos sitios estan pillados a las ratas no les queda otro remedio que 'poner casa' lejos de la corriente (como cuando vivimos lejos de donde trabajamos, que no nos gusta pero nos aguantamos :-)

Paso 2: la seleccion natural actuando. No todas las ratas de esa poblacion entran en celo y buscan pareja al mismo tiempo. Algunas anidan pronto, pero otras son mas lentas (esto es normal en las poblaciones animales). Por supuesto las mas TEMPRANAS cogen los sitios buenos cerca del rio. En este escenario, y suponiendo que el momento de entrar en celo este determinado geneticamente (lo que parece bastante logico) las ratas TEMPRANAS tienen mayor fitnes, esta claro, no?
Esto se conoce como un "régimen selectivo direccional": significa que hay una presion selectiva a entrar en celo LO ANTES POSIBLE.

Paso 3: el resultado evolutivo que todo el mundo vería lógico es que, tras unas cuantas generaciones, TODA LA POBLACION de ratas entrará en celo pronto (respecto a la poblacion ancestral que era bastante laxa en ese sentido). El caracter 'fecha del celo' ha evolucionado por seleccion natural. Voilá!

Pero ojo, este resultado evolutivo no es ni mucho menos NECESARIO. ¿Qué pasa si las crecidas del rio no son en una fecha determinada, por ejemplo porque las lluvias fluctuan mucho? Pues pasa que ciertos años sobreviven y crian bien las ratas con el celo temprano, ¡pero otros años... a las que les va bien es a las lentas! En estas condiciones, y en promedio, la fecha del celo de la poblacion NO CAMBIARA respecto a la poblacion ancestral. Lo llamativo para mí es que a pesar de que se dan las condiciones necesarias para la evolucion (hay variacion fenotipica y hay diferencias de fitness), la evolucion no se materializa.

Dicho de otro modo, mientras mas factores ambientales imprevisibles o 'aleatorios' haya, mas improbable se vuelve la adaptacion microevolutiva de un organismo al entorno. Es como si les cambiaran las reglas continuamente y el bicho o planta no supiera nunca a qué carta quedarse.

Por supuesto este modelo del 'ruido ambiental' como limitante de la evolucion no es mío, está en los libros. Por eso decía en un comentario mas arriba que los problemas de comprensión del proceso evolutivo se solucionan... filosofando menos y estudiando mas :-)

paleo, que pasa? Tu sitio no me deja pegar mi respuesta...

Oye, esto es bien aburrido, me di la molestia de escribir una tremenda respuesta, y no puedo pegarla aqui! Por el gran Quetzalcoatlus!

No tengo ni idea de por qué te pasa eso, Clastito.
Por otra parte, espero que con "tremenda" no te refieras a tremendamente larga :oP

Hola,

Ppr, lo de las ratas de agua está muy bien. por ahí iba el asunto sin entrar en detalles (soy vaga al escribir).

paleofreak,
Es que (he estado pensando en esto durante el fin de semana), imagínate que vas a hacer mayonesa. Echas los ingredientes; aceite, huevo, sal, limón (a mí no me gusta el vinagre), metes la batidora y zas! tienes tu mayonesa. oh! pero a veces la mayonesa no sale... por qué? depende de muchas cosas, dicen: temperatura ambiente, velocidad de la batidora, etc. etc. Pero: Si se dan todos los factores necesarios para que la mayonesa salga bien, entonces NECESARIAMENTE saldrá bien. Este ejemplo me gusta más que el tuyo de la adicción al tabaco.
Además pienso en el origen de la vida del que se hablaba e imagino, sólo imagino, que en el momento en que se dieron las condiciones precisas para que se originara la vida, ésta tuvo que "estallar", en las chimeneas o en las sopas o donde fuera; en la batidora no se hace un poquito de mayonesa en un ladito y en otro no, una vez que se alcanza el punto exacto, la vida y la mayonesa ya no tienen vuelta atrás...

no crees?

cavebear, es verdad, si se dan las condiciones la mayonesa SALE!

¿Pero cuantas fabricas conoces que envasen, por ejemplo, pulque? El pulque se estropea, igual que pasa con muchos vinos al sacarlos de su region. Son productos inestables porque están DEMASIADO VIVOS (contienen cosas vivas - levaduras - interaccionando entre si y con sus desechos). A diferencia de la mayonesa, un cultivo/mezcla de estos que estan VIVOS no se puede industrializar porque el resultado es imprevisible (caótico, dirían algunos).

Tu argumento de la mayohesa te da la respuesta: si incluso con algo tan sencillo como es preparar una emulsion de aceite, a veces no somos capaces de mantener las condiciones controladas, imaginate con la 'sopa primordial'... Ojo, no digo que fuera algo milagroso, sino que igual pudo no pasar.

Se me olvidaba, para que la mayonesa salga SIEMPRE:

1) mezclar el huevo con un volumen similar de aceite, echar la sal y el limon (yo tampoco uso vinagre :-)
2) agitar a mano durante 2 minutos. La idea es que la temperatura y la densidad se hagan homogeneas (casi siempre el huevo viene del frigorifico)

3) echar la mezcla en la batidora y batir algo mas rapido, pero no a tope todavia.

4) añadir lentamente el resto de aceite batiendo ya a maxima velocidad.

[cavebear] Si se dan todos los factores necesarios para que la mayonesa salga bien, entonces NECESARIAMENTE saldrá bien. Este ejemplo me gusta más que el tuyo de la adicción al tabaco.

[El PaleoFreak] Pero no es cuestión de que te guste o no un ejemplo. Yo no tengo ningún problema con la formación de la mayonesa y otros aún más directos. Ahora bien ¿el origen de la vida es un caso como el de la mayonesa? Pues mira, quizá sí y quizá no.

[c] Además pienso en el origen de la vida del que se hablaba e imagino, sólo imagino, que en el momento en que se dieron las condiciones precisas para que se originara la vida, ésta tuvo que "estallar", en las chimeneas o en las sopas o donde fuera; en la batidora no se hace un poquito de mayonesa en un ladito y en otro no, una vez que se alcanza el punto exacto, la vida y la mayonesa ya no tienen vuelta atrás...

[P] Piensas que "estalla" porque te lo imaginas como un suceso tipo mayonesa. Una especie de reacción química o físico-química. Me repito: estupendo, siempre que sepamos que estamos hablando de una creencia, de una preferencia nuestra o como mucho de una hipótesis.

[c] no crees?

[P] No, no creo :o)
¡Sois vosotros los que creéis que fue así!

(P) siempre que sepamos que estamos hablando de una creencia, de una preferencia nuestra o como mucho de una hipótesis.

Hombre, claro!!! es que hay alguien, por muy científico que sea, que cuando habla de algo de lo que no tiene conocimiento directo, puede decir algo que no sea una hipótesis?
De todas maneras tus "a lo mejor sí y a lo mejor no" no los entiendo muy bien, ya que más arriba decías que no te referías al azar. Creo que eres tú el que crees en la actuación de "elementos externos desconocidos" en su más metafísica acepción...; yo pienso en una serie de factores internos, externos, y en la interacción de ambos; de éstos, conocemos alguno y otros no por el momento pero pienso que pueden ser conocibles; pero independientemente de que ahora los conozcamos o no, cuando se dieron todos ellos la vida surgió... por narices. Según tú, dándose todos los factores necesarios, la vida pudo surgir (y de hecho lo hizo), o no. ¿por qué "o no"? Cuál es tu hipótesis?

[cavebear] Hombre, claro!!! es que hay alguien, por muy científico que sea, que cuando habla de algo de lo que no tiene conocimiento directo, puede decir algo que no sea una hipótesis?

[El PaleoFreak] Sí. Hay mucha gente que confunde sus propias hipótesis con hechos indudables. Clastito expresó una hipótesis de un modo tajante, como si hablara de un hecho. Por eso yo repliqué.

[c] De todas maneras tus "a lo mejor sí y a lo mejor no" no los entiendo muy bien, ya que más arriba decías que no te referías al azar.

[P] Me refiero a fenómenos "inevitables" versus fenómenos contingentes, es decir, que pueden ocurrir o no. Lógicamente, si pueden ocurrir o no, habrá una cierta probabilidad de que ocurran y otra de que no ocurran, y ahí es donde interviene lo aleatorio, pero no es el tema central.

[c] Creo que eres tú el que crees en la actuación de "elementos externos desconocidos" en su más metafísica acepción...

[P] Lo siento, pero tengo que repetir una vez más que quienes creéis en una posibilidad y rechazáis la otra sois vosotros. Yo soy "agnóstico" acerca de este asunto. No sé a qué te refieres con elementos externos desconocidos.

[c] yo pienso en una serie de factores internos, externos, y en la interacción de ambos; de éstos, conocemos alguno y otros no por el momento pero pienso que pueden ser conocibles;

[P] Entonces eres tú quien está pensando en elementos externos (e internos) desconocidos, jopelines :oP

[c] pero independientemente de que ahora los conozcamos o no, cuando se dieron todos ellos la vida surgió... por narices.

[P] Pues ahí es donde falláis al afirmarlo sin justificación.

[c] Según tú, dándose todos los factores necesarios, la vida pudo surgir (y de hecho lo hizo), o no. ¿por qué "o no"? Cuál es tu hipótesis?

[P] No tengo ninguna. Simplemente digo que no sabemos si la abiogénesis fue un fenómeno inevitable (tipo reacción química clásica) o contingente (de tipo evolutivo, por ejemplo). Y me parece que ya he repetido todo esto varias veces y de una forma sencilla. No sé, la verdad, dónde está el problema para entender esta postura, independientemente de que uno esté de acuerdo o no.

Hum!
Ya te entiendo.
Voy a repasar el concepto de contingencia.

La contingencia tambien es determinsita. De acuerdo con cavebear: No hay que confundir "indeterminado" en el sentido de desconocido, con el error conceptual de que un fenomeno puede no ocurrir si se dan todas las condiciones. Inevitablemente, ocurre.

Demuéstralo.

p.d. por algun motivo indeterminado, pero determinsita, no puedo poner aqui mensajes que excedan las tres lineas

Cunado tiro un fosforo encendido sobre ramas sbanaiadas en gasolinas, hya fogata, porque as soon las reacciones fisicoquimicas. No se produce un limbo donde pueda "no ocurrir". Si como una cazuela de bacterias, tendre diarrhea. No puede "no ocurrir"

Pero si pones varias poblaciones clónicas y pequeñas en condiciones idénticas, evolucionarán de forma diferente, y no se pueden establecer unas condiciones iniciales de tal modo que evolucionen igual.

No vale escoger los ejemplos que te favorecen. Tu afirmación es sobre cualquier fenómeno, no sobre algunos.

No significa que no haya determinsimo. Significa que hya variacion en condiciones indeterminadas, que pueden o no ocurri con igual proabilidad respecto al resultado (fenotipo) que estes evaluando

-Paleofreak dijo:"Pero si pones varias poblaciones clónicas y pequeñas en condiciones idénticas, evolucionarán de forma diferente, y no se pueden establecer unas condiciones iniciales de tal modo que evolucionen igual."

¿Y no será que no conocemos con detalle las diferencias entre esas poblaciones, o incluso entre las condiciones? Si se nos escapa alguna diferencia,por pequeña que sea, eso explicaría la diferente evolución de esos grupos.

El planteamiento es el mismo que el de la incertidumbre quántica. Yo tiendo a pensar que se nos escapa algo, y por eso los movimientos de las partículas moleculares nos parecen azarosos.

la falta de correlacion entre un factor y otro puede ser descrito como que en base a uno, el otro sera "azaroso". Solo apunta a que no hay evidenia de mecanismo que los vincule. No provee ninguna razon para cuestionar el determinismo

si mal no recuerdo, la incertidumbre cuantica enfatiza la pimpsibilidad de observar sin interferir, debido a lo cual hay un ambito indeterminado. No significa que no hya determinainsmo: hay cuantos, estados estacionarios, y una explicacion racional para entender la estabilidad de la materia, que se inspira precisamente como explicacion a la paradoja planteada por la mecanica newtoniana

[memecio] ¿Y no será que no conocemos con detalle las diferencias entre esas poblaciones, o incluso entre las condiciones?

[El PaleoFreak] No, no es eso. Lo que pasa es que la evolución divergente de las poblaciones no depende sólo de las condiciones iniciales, sino de acontecimientos posteriores que van ocurriendo constantemente (mutaciones, recombinaciones, sorteo de gametos, etc.).

[m] Si se nos escapa alguna diferencia,por pequeña que sea, eso explicaría la diferente evolución de esos grupos.

[P] Pero es que no es un "misterio" que haya que explicar, sino algo que ocurre por mecanismos bien conocidos.

A Clastito no le respondo porque no le entiendo :oP

Paleofreak, que tonteria. Obviamente que no esta todo precontenido en las condiciones iniciales. dsititntas historias de interaccion conducen a distitnos resultados, en el desarrollo y en la evolcuion. Nadie esta defendiendo una teoria del homunculo o de la predestinacion.

Si tengo una bolsita con bolitas de colores, y saco una bolita y la devuelvo, ASUMIENDO que el color de la bolita no tiene nada que ver con el hecho de que la pueda sacar (distinto seria si las bolitas rojas fueran pegajosas y las verdes, resbalosas), podre estimar el numero de bolitas de cada color que hay en la bolsa tras varios ensayos…Finalmente me atrevo a vaciar la bolsa. Ahora, sabiendo cuantas bolitas hay, me puedo dedicar a repetir el experimento para demostrar que en efecto, no hay ninguna correlacion entre el color de la bolita, y el hecho de que la pueda sacar.Bien entendido, de esta forma, el concepto de azar es una excelente herramienta para la ciencia…notese que la posibilidad de aplicarlo de manera concreta esta dada en cuanto se reconocen o se asumen limites deterministas.

No, no es ninguna tontería. Es la refutación de lo que tú has sostenido, es decir, que todos los fenómenos (incluida la abiogénesis) ocurren de forma inevitable una vez establecidas las condiciones necesarias.

que lata tener que deletrearlo todo. Una vez dadas las condiciones, no significa que se daran las condiciones inevitablemente.

Los canguros obviamente no evolucionaron por obligacion; senciallmente, evolucionaron dadas las condiciones de las ccontingencias encontradas por su linaje. Pero crees acaso que cualquier evento en la hsitoria de los canguros habria evitado su aparicon? Estornudo 'protoskippy", y chao canguros? hay condiciones relevantes, y condiciones irrelevantes.

Y sin maguferia azarosistica indeterminoide alguna, te puedo predecir que ante un aumento de tamanio o aislamiento en una isla, volveran a evolucionar aves que no vuelan con alasa reducidas. Ha ocurrido ya muchas veces, y volvera a ocurrir.

y si me pides un marsupial saltarin, es algo mas bien especifico. Mientras mas especifico el fenomeno, mas condiciones deben cumplirse. Pero si me pides un 'saltarin' asi en gral, te dare un anuro, un gerbo, un saltamontes, etc. porque las condiciones para que evolucione la 'saltarinidad" no son en realidad improbables.

Las personas deterministas deben pensar que los seres vivos no tenemos libre albedrio.
O si?

"Pero crees acaso que cualquier evento en la hsitoria de los canguros habria evitado su aparicon?"

No, Clastito. Yo no he dicho eso, no intentes tus truquitos habituales.

Ya he pensado un poco sobre esto.
(paleofreak): no sabemos si la abiogénesis fue un fenómeno inevitable (tipo reacción química clásica) o contingente (de tipo evolutivo, por ejemplo)

(cavebear) La evolución no es contingente en sí.
Lo que es contingente son los resultados de la evolución. Pero la evolución ocurre siempre. Lenta y contínua, o a saltos y con largos períodos de estasis, o como sea, pero ocurre siempre ¿o no?

La evolución ocurre porque hay una serie de factores que operan continuadamente. Estos factores son intrínsecos, extrínsecos, y la combinación de ambos.

Entre los intrínsecos, que haya mutaciones y recombinaciones que permitan una base de variación genética. Esto pasa siempre y de manera aleatoria... o no tanto (que lo diga mejor un biólogo molecular) aunque ocurre independientemente de las condiciones del medio (casi siempre?).

Entre los extrínsecos: que las condiciones del medio varíen. Esto también ocurre siempre.

La interacción de ambos: que los fenotipos causados por la variabilidad genética se adecúen a las condiciones cambiantes del medio.

Así, o hay evolución, o hay extinción.

La evolución ocurre siempre, claro, pero no sabemos si el proceso de la abiogénesis también "ocurre siempre" (que ya te veo venir). La aparición del primer ser vivo podría ser (o no) uno de los muchos resultados contingentes de un proceso cuyas reglas desconocemos.

Coco, un contexto determinista permite comprender porque hay algo semejante al libre albedrio, sin tener que ser una especie de fantasmita desprovisto de toda cosideracion material. Basta describir los mecanismos por los cuales la propia organizacion y estrcutra de unser vivo participa en la especificacion de sus encuentros con el medio. Es a lo que Maturana se refiere con la autonomia como rasgo fundamental de lo viviente: Los seres vivos ademas se producen a si mismos.

C;"Pero crees acaso que cualquier evento en la hsitoria de los canguros habria evitado su aparicon?" PF: No, Clastito. Yo no he dicho eso, no intentes tus truquitos habituales.
C: Entonces podras reconocer que al especificar los factores relevantes,para un fenomeno, se especifican ademas los irrelevantes. Asi de bonito es el determinismo.

Paleo, ya viste la evidencia de Massospondylus altriciales?

que opinais de esto?

EL Dr. Stanley Miller y asociados llevaron a cabo experimentos en busca del origen naturalístico de la vida que ahora forma parte de cualquier libro de introducción a la biología. El Dr. Miller ha estado haciendo experimentos de este tipo por mas de 45 años. Pero después de 45 años de experimentar con moléculas sencillas y chispas eléctricas para producir poli-moléculas, el Dr. Miller no ha podido encontrar evidencias concretas sobre el origen de la vida por medios estrictamente naturales. Sin embargo, sus experimentos han sido utilizados para INFERIR, entre otras cosas, la atmósfera terrestre que tuvo que haber existido hace unos 3.6 Giga-años, y de esta manera ayudar a construir las bases de la teoría evolutiva. Esta INFERENCIA DEDUCE una atmósfera con muy poco oxigeno, o sin oxigeno, para permitir que los químicos necesarios y frágiles no fueran reducidos (el oxigeno es un químico de alta reactividad o poder reductivo). Como mencione antes, esta INFERENCIA esta en contradicción con nuevos descubrimientos que sugieren lo opuesto - una atmósfera primitiva rica en oxigeno. Después de 45 años de experimentación el Dr. Miller ha declarado que ninguno de sus experimentos ha producido materia orgánica o biomoléculas de ningún tipo. El ensamblaje espontaneo de sistemas biológicos de organización, producción, grabación, e interpretación de información genética, la cual se encuentra complejamente sintetizada en el ADN sigue siendo el mas grande de los enigmas de la vida, y en especial su origen. Las biomoléculas con capacidad de auto-replicación se pueden considerar como el primer eslabón perdido.

¿Qué nuevos descubrimientos sugieren una atmósfera primitiva rica en oxígeno?

Seria rarisimo. Hasta donde yo se el proceso de acumulacion de oxigeno producido por la propia actividad biotica esta documentado por los depositos de hierro. Tb resulta ridiculo pebnsar algo asi en circuntancias que arqueas anoxicas son el grupo hermano de todos los demas seres vivos.

a medida que el oxigeno se fue acumulando en la atmosfera producto de la actividad fostintentica, se fue uniedo al hiero en solucion en los mares, precipitando y generando los grandes depostios de hierro bandeado que marcan precisamente su gradual acumulacion. La ausencia de una atmosfera rica en oxigeno es lo mas tipico en un planeta sin vida. es cierto que un ambiente demasiado oxigenado podria dificultar la formacion de moleculas complejas, pero la ausencia de oxigeno hacia los origenes de la vida no esta fundamentada en eso sino que la evidenca, que senciallmente resutla consistente con esa nocion. Repito, los seres vivos mas antiguos que conocemos son anoxicos y son ademas capaces de vivir en total ausencia de luz solar.

Hola. Llevo tiempo dilucidando sobre el tema de la necesidad de la Vida y el azar.

Según la física cuántica no se puede conocer a la vez la posición y velocidad de una partícula. Así, mientras mas profundices en una, más pierdes en otra, independientemente de la técnica que uses. Esto parece ser inherente al Universo, no debido a una falta de tecnología. Así no puede ser que bajo las mismas condiciones dos partículas idénticas se comporten necesariamente de la misma manera (sigan la misma trayectoria). Esto solo se puede medir por probabilidades.
Pero, si esto es así, como afirma Brian Green en su libro sobre las supercuerdas, existe la posibilidad que atravieses una pared. Muy difícil, porque la probabilidad de que una de tus partículas la atraviese debe coincidir para todas tus partículas.
Podemos adoptar esto y hablar siempre de probabilidades, pero entonces seria complicado un avance de entendimiento. Así, hacemos pequeños “paquetes” que engloban, para varios hechos, la aceptación de probabilidades muy pequeñas como imposibles. La Tierra nos atrae (parece ser que la gravedad es intercambio de partículas ‘gravitón’ entre átomos). Pudiera ser que no ocurriera, pero seria tan improbable que remitimos este caso al imposible, aunque no lo sea. Así, si utilizamos el determinismo para unas cosas, es posible, o al menos concebible, utilizarlo para otras.

Si al darse las condiciones de Vida en nuestro planeta esta se ha originado, quiere esto decir que existe una cierta probabilidad de que la Vida se puede originar cuando se den las circunstancias. También quiere decir que la Tierra contenía las condiciones necesarias para la Vida. Así, según la experiencia científica, es de suponer que a medida que más nos aproximemos a todas las condiciones iniciales mas probabilidades habrá de que esta se origine.
Teniendo en cuenta también que nuestro conocimiento del Universo nos dice que las cosas improbables es improbable que ocurra, y que las probables es probable que ocurra, si algo ha ocurrido es porque había más probabilidad de que ocurriera. A no ser que algo demuestre que ha sido una gran improbabilidad la que lo originó, si se originó era por sus probabilidades de que esto ocurriera, mas aún teniendo en cuenta que se piensa en un proceso o concatenación de pasos, no en un chispazo repentino.
Así, tomando también el lema de universalidad de los sucesos físicos según el cual la física del universo (leyes y constantes) son las mismas para todo el Universo, al menos el observable, podemos tomar, siendo científicamente correctos, la Vida como un suceso que debiera originarse (por mayor probabilidad) en cualquier entorno que reuniera las condiciones necesarias. Mientras no haya pruebas que demuestren que la Vida es improbable, o poco probable, o solo medianamente probable, deberemos considerar que la Vida debe ser común a todo entorno concreto. Podemos añadir la coletilla de ‘aunque es probable que esto no siempre ocurra’, y estaremos en lo cierto, pero entonces debiéramos hacer esto con muchos otros sucesos, entre ellos muchos evolutivos.
Mientras mas nos aproximemos a las condiciones suficientes o necesarias para que un suceso ocurra, aumenta la probabilidad.
Mientras mas aproximación, mayor probabilidad. Si la aproximación se acerca al umbral de lo aproximable, la probabilidad de que esto no ocurra será tan grande que deberemos, para mantener una coherencia, relegarlo al paquete de ‘imposible’.
Esto lo hacemos con muchos otros sucesos. Así no veo ningún motivo especial para no hacerlo aquí.

A propósito, los avances en física cuántica si que demuestran que el universo no se rige por un sistema determinista.

"Teniendo en cuenta también que nuestro conocimiento del Universo nos dice que las cosas improbables es improbable que ocurra, y que las probables es probable que ocurra, si algo ha ocurrido es porque había más probabilidad de que ocurriera."

¡No! Esa es una deducción incorrecta. Sólo porque algo haya ocurrido no puedes saber si es muy probable o poco. Piensa en un juego de cartas. Reparten y te toca una combinación concreta (la que sea) de cartas. ¿Puedes decir que era más probable porque te tocó? No, es igual de probable que cualquier otra.

"Mientras mas nos aproximemos a las condiciones suficientes o necesarias para que un suceso ocurra, aumenta la probabilidad."

Tampoco. Si no tienes todas las condiciones necesarias, la probabilidad es cero. En cuanto tengas una sola de las condiciones suficientes, la probabilidad es uno. Las palabras "suficiente" y "necesario" significan eso. Si tienes las condiciones necesarias pero no las suficientes, sencillamente no puedes decir nada sobre la probabilidad del fenómeno si no lo conoces bien.

Y para decir esto no nos hace ninguna falta meternos en física cuántica.

Ante todo disculparme por el rollo que voy a meter, pero lo considero necesario.

La física cuántica nos aproxima a entender como funciona el universo a nivel de partículas. Como todo está formado por estas, cuando tratamos el tema de la inevitabilidad de algo se antoja como totalmente necesario hacerlo bajo esta perspectiva.
O al menos siendo consecuentes con lo que esta dicta.

Esta nos dice precisamente que, en contra de lo intuitivo, que no se den las condiciones a priori necesarias no significa que algo no pueda ocurrir. Solo que es muy pero que muy poco probable que ocurra. Pero sigue habiendo probabilidad.
La física cuantica afirma que una partícula como el electrón puede seguir infinitas trayectorias simultáneamente. Así el encontrarlo en un punto y no en otro no es mas que cuestión de probabilidad.

Las partículas pueden encontrarse en lugares extremadamente poco probables. Un perdigón puede atravesar un muro macizo de varios metros, pero es muy improbable.
Como afirma Gree en su libro, si dispusieras del tiempo suficiente (muchísimo, incluso a escala geológica) acabarías por hacer al perdigón atravesar la pared. Pero tendrían que hacerlo todas sus partículas a la vez.

Que una partícula recorre infinitas trayectorias implica que este puede encontrarse en cualquier lugar del Universo, pero, evidentemente, con distintas probabilidades.
Así, si que existe al menos una pequeña posibilidad de que algo ocurra aunque no se den las condiciones necesarias. La probabilidad nunca es 0 y nunca es 1.
Siempre hay una, aunque esta sea increíblemente pequeña.

Respecto a las cartas detecto una mezcla de conceptos.
Como dije antes, recordar que nos movemos por paquetes. Cuando decimos que algo es inevitable que ocurra, no es probabilidad 1. Pero es muy cercana. Así nunca es totalmente cierto. Para cuando es imposible, lo mismo.
En el ejemplo de las cartas que creo haber leído varias veces se mezcla la probabilidad de que se den las condiciones necesarias para que algo ocurra con la probabilidad de que, una vez se dan esas condiciones, realmente ocurra.
Cuando se afirma que si se dan las condiciones necesarias es prácticamente seguro que algo ocurra quiere decir que habrá muchas probabilidades de que ocurra. Cuando se dice que mientras mas nos aproximemos a estas condiciones idealmente necesarias mas probabilidades de que ocurra, queremos decir que casi seguro que ocurrirá. El Universo es puro azar porque sus partículas se mueven aleatoriamente. Pero esto no quita que haya cosas mas o menos probables. Se mueven aleatoriamente pero sometidas a la probabilidad de sus leyes.
Las leyes del Universo nos dicen que cosas son mas probables que ocurran. Pero el Universo sigue siendo azar porque, al final, las partículas harán lo que aleatoriamente hagan.
Pero aún así hay cosas mas probables o menos para cada partícula. Cuando se dan unas condiciones que provocan un conjunto de características determinadas para una región del espacio-tiempo, en esta, como en todo el Universo, existen unas leyes que marcan unas probabilidades. Las mas probables suelen ocurrir mas, las menos, menos.
En las cartas es puro azar que a mi me toque un repóker de ases. Es difícil que se den las condiciones necesarias para que esto ocurra. Pero si estas cartas se encuentran seguidas en la baraja y el que reparte da todas seguidas a cada uno entonces, si yo soy el primero y estas están las primeras y seguidas, lo mas probable es que me toquen a mi. Que puede ser que no, es evidente. Pero algo extraordinario tendría que ocurrir para que esto no sucediera tal y como la probabilidad (leyes) dicta.

Como la probabilidad es un continuo (admite fracciones tan pequeñas que se puede considerar un continuo), hay un aumento o disminución de probabilidad desde casi 0 a casi 1. Así esta se puede aumentar ajustando a su vez las condiciones que hacen que aumente esta probabilidad. Porque como hay unas leyes que marcan tendencias al modo en que se comporta la materia, y estas leyes son universales para cualquier región del espacio-tiempo, existe la forma de ajustar cada vez mas las condiciones que, por una lado nunca son totalmente insuficientes y por otro nunca son totalmente suficientes.

Si algo ocurre es lícito pensar que era muy probable que ese algo ocurriera. Evidentemente puede haber sido un extraordinario azar, pero, como es algo extraordinario, nada me lleva a pensar que fue esto y no que era mas probable.
Digamos que es mas probable que algo ocurra porque hay mas probabilidades que ocurra que porque hay menos probabilidades que ocurra.

Respecto al surgimiento de la Vida hay teorías que dicen que esta surgió varias veces, varios “intentos” hasta conseguir establecerse. Si esto es así, lo cual desconozco, pues desconozco la fiabilidad de las fuentes, esto sería pues, mas claramente, una tendencia.
Así, por la universalidad de la física nada nos tendría que impedir afirmar que, si se dan las condiciones necesarias para que surja la Vida, es [casi] seguro que esta surgirá.

Un saludo.

"Así, por la universalidad de la física nada nos tendría que impedir afirmar que, si se dan las condiciones necesarias para que surja la Vida, es [casi] seguro que esta surgirá"

Nada te impide afirmarlo, por supuesto. Las leyes de la física, afortunadamente, nos dejan decir lo que queramos ;o)
Lo siento, pero no he entendido tu argumentación :o(
Lo único que he entendido es lo del perdigón atravesando la pared. He leído sobre esas cosas; el ejemplo que más me gusta es el de la estatua que guiña un ojo. ¿Debería tener en cuenta esos "milagros cuánticos" al pensar en el origen de la vida? Espero que no.

Siento realmente no haber sido capaz de expresarme correctamente.

Quiere decir que si esos milagros cuanticos no son dignos de mención para el origen de la Vida por ser muy improbables, entonces estamos limitandonos a los sucesos que nos resultan suficientemente (o mínimamente suficientes) probables, solo se tendrán que tener en cuenta las cosas muy probables.
Como asumimos que lo normal es que las cosas poco probables que ocurran es poco probable que ocurran, entonces, cuando algo es probable que ocurra lo asumimos como probable que ocurra.

Esto quiere decir:
Cuando vemos que algo ocurre lo asumimos como de alta probabilidad que ocurra.
Nunca ves un suceso y piensas que ha sido extraordinario porque era improbable que ocurriera, salvo que ya conozcas las probabilidades de que ocurra y sepas que, efectivamente, era improbable que ocurriera.
Por eso el Universo resulta coherente, porque suelen suceden las cosas que creemos que deben suceder, no las que no deben suceder.

Entonces no entiendo porque cuando se habla de la Vida, que es un suceso que ocurrió, no se toma como un suceso que era altamente probable que ocurriera. Nada nos lleva a pensar que era improbable que ocurriera. Resulta mas probable que ocurra algo que tiene mas probabilidades de ocurrir.

También quería decir que la probabilidad puede ir aumentando a medida que las condiciones necesarias aumentan. Y esto es porque, como la probabilidad está siempre entre 0 y 1, sin contar los extremos absolutos, y puede adoptar prácticamente cualquier valor del intervalo, si es posible ajustar las condiciones para aumentar las probabilidades de un suceso determinado. De hecho se pueden aumentar porque existen las citadas leyes físicas. Y estas dictan probabilidades de sucesos. Y el límite del ajuste de condiciones es tan extremadamente aproximado a 1, que se pueden ajustar las condiciones hasta que resulte prácticamente inevitable que ese suceso ocurra.

Al haber tenido que resumir y simplificar tanto puede que esto haga aguas por algún lado, así que si no estás de acuerdo en algún punto en especial, o en ninguno, no dudes en indicármelo y me explayaré solo en ese concepto.

Un saludo.

¿Cómo? Si no tenemos en cuenta los sucesos de probabilidad que sabemos que es despreciable, ¿entonces sólo quedan los muy probables?
Me parece que no.
¿Y si ocurre algo, entonces hay que pensar que era muy probable, ya que ha ocurrido?
Me parece que son errores de lógica monumentales.

A ver si ahora lo consigo.

Si algo ha ocurrido lo más lógico seria que fuera algo con mucha probabilidad de ocurrir.
Si algo ocurre, lo mas lógico es que sea una consecuencia casi obligada de las condiciones que imperaban en ese momento determinado.
El como se llegue a esas condiciones, que se den o no, como se dan, con que frecuencia,… es cosa del azar. Pero cuando se dan las condiciones necesarias ocurren los sucesos.
Si tiras una moneda existe la probabilidad 0,5 para cada cara. Pero eso quiere decir que hay las mismas probabilidades de que, cuando la moneda cae, lo haga bajo las condiciones que harán que salga una u otra. Si las condiciones finales son para que salga cara, entonces saldrá cara.

Lo que intento explicar, lo hacia también con el ejemplo de las cartas, el del perdigón, la explicación del Universo,… es que hay un 99,9999999… % de probabilidades de que ocurran sucesos con un 99,999999999… % de probabilidades de suceder.
Lo que marca el azar es cual será el suceso que ocurra.

Cuando alguien afirma que la Vida surge (casi seguro) cuando se dan las condiciones necesarias quiere decir que cuando las condiciones marcan una probabilidad muy alta (p.ej. 99,999999… %) para que esta surja, pues surgirá. Si ha surgido, el azar quiso que se dieran las condiciones necesarias, y eso si es tan posible, o mas , que no ocurra como que ocurra. Pero si se dan, pues evidentemente ocurrirá.
Si se dan las condiciones para que un palo caiga hacia delante, este caerá hacia delante.
Si lo repites varios miles de trillones de veces es posible que alguna vez caiga hacia atrás.

Así la lógica dice que si algo ocurre es porque habia una alta probabilidad de que esto ocurriera. Lo que es azar es que se hayan dado las condiciones necesarias. Cuando juntas mucha materia esta te atrae. Si te atrae es porque, cuando esta se junta, la ley de la gravedad dice que esta te atraerá (si, ya se que es recíproco, pero es el ejemplo).
Si esto no ocurre será una altísima improbabilidad.
Lo que es azar es que se den las condiciones, es decir, que esta materia se haya agrupado en un lugar donde su radio de acción engloba tu posición.

No hay que confundir, me reitero, las probabilidades de que se den unas condiciones con las probabilidades de que, habidas esas condiciones, ocurra el suceso mas probable.
Estos sucesos son leyes. Son universales e inmutables (aunque sea agrupado en los paquetes que mencionaba anteriormente).
La materia interactúa de una manera determinada. Cuando hay dos partículas que se atraen, pues se atraen.
Repito, si se dan las condiciones necesarias para que algo ocurra, eso ocurre. Si algo ha ocurrido, el azar ha querido reunir las condiciones necesarias para que esto ocurra. Ahí entra el azar al que haces mención.
Esta es una regla general de la física, la universalidad e inmutabilidad de las leyes. Y aunque haya excepciones, tan improbables la mayoría que en estos 15.000 m.a. aún no se habrán dado, esto no invalida en modo alguno a las susodichas leyes.

- ¿Y si ocurre algo, entonces hay que pensar que era muy probable, ya que ha ocurrido?
Me parece que son errores de lógica monumentales.

Si ocurre algo el azar ha provocado que se den las condiciones necesarias para que eso ocurra. No hay ninguna incoherencia lógica. La lógica es determinista. La afirmación también lo era.

Un saludo.

Repites, repites, pero los saltos lógicos siguen ahí.
Hasta que no los soluciones...

Te aseguro que no deseo ofenderte, pero tu técnica para rebatir me recuerda mucho a la creacionista.
Si haces oidos sordos a las afirmaciones científicas, si sacas frases de contexto, si te opones a los argumentos situandote en la referencia que mas te ayuda a oponerte, entonces todo se puede rebatir.

Un debate no se trata de desmantelar al otro. Se trata de sacar unas conclusiones. Tú no debes aportar tu punto de vista, debes aportar tu opinión basada en un punto de vista que puedas demostrar que es coherente.
Si no es así, pues no rebatas.

He visto tus objeciones y he visto errores de comprensión y de coherencia.
Estás aludiendo a la lógica para defender tu punto de vista [variable].
Pero no se si conoces la profundidad del método lógico. La lógica afirma que si A implica B, entonces, cuando se de A, se dará B. Y, a la inversa, cuando se de B será porque previamente se dio A.
Esto se llama determinismo. Y la física cuántica ha demostrado que no existe el determinismo.
En tus intervenciones dices que si se da A (condiciones necesarias) entonces no tiene porque darse B (suceso que A llevaba implícito).
Has estado defendiendo un Universo no determinista y, cuando he intervenido diciendo que no es determinista, has acabado por defender (bueno, realmente no has defendido nada, solo has atacado) tu oposición por medio de la aplicación de la lógica.

Luego has hablado de que solo existen la probabilidad 0 y la probabilidad 1:

“Tampoco. Si no tienes todas las condiciones necesarias, la probabilidad es cero. En cuanto tengas una sola de las condiciones suficientes, la probabilidad es uno. Las palabras "suficiente" y "necesario" significan eso. Si tienes las condiciones necesarias pero no las suficientes, sencillamente no puedes decir nada sobre la probabilidad del fenómeno si no lo conoces bien.

Cuando afirmas probabilidad 1 supongo que hablas de 100%. Entonces te digo que eso es un error, que según la teoría cuántica la probabilidad es un continuo [casi continuo] y que nada tiene 0 probabilidades ni 1 probabilidad. Te lo razono.
Además defiendes aquí el determinismo. Porque si no no entiendo que significa probabilidad 1. Si te refieres a que si no están las condiciones no tienes ninguna probabilidad (incierto y demostrable esta incertidumbre) y cuando están solo tienes 1 entre las demás posibilidades, que tu probabilidad es una fracción unitaria del total, entonces también estás en un grave error. Y esto también es demostrable.
Cada trayectoria tiene asociada una probabilidad. Un electrón no tiene las misma probabilidad de encontrase en un lugar que en otro. Y esto es así para toda la materia.

Luego dices que no puedes hablar de la probabilidad de un suceso si no lo conoces bien, lo cual implica que si lo conoces bien si puedes hablar de la probabilidad (aplicación de la lógica). Entonces imagino que intentabas decir que si se puede conocer la probabilidad de un suceso si conoces bien el suceso. Si seguimos la deducción lógica que defiendes (la coherencia lógica que no da saltos ni deja huecos) entonces conocer un suceso no es otra cosa que conocer las circunstancias que hacen que este, inevitablemente, suceda. Así funciona la lógica. Así funciona el determinismo. Este dice que si no se conocen las condiciones que hacen que un suceso sea obligado que suceda es porque no hemos indagado lo suficiente.
Si defiendes el no determinismo y una extraña (y no probada) igualdad de probabilidad para cualquier suceso que tenga una sola de las necesidades para suceder, entonces no invoques a la carencia de lógica para desmontar un argumento. Este enunciado no cuadra ni con el modelo físico actual del Universo ni con el método de deducción lógica.

Bien, como detecto cierta circularidad en nuestras intervenciones, vamos a cambiar el método. Vamos a debatir como se debe hacer. Vamos a participar ambos. No se trata de desmontar el argumento contrario. Se trata de mostrar un modelo alternativo. Al menos así os he visto rebatir a los creacionistas. Les recriminais que, si no están de acuerdo, expongan el modelo alternativo sobre el que se basan para negar la evolución.

Así, como no entiendo ese Universo que describes a la vez determinista y no determinista, que mantiene unas probabilidades igualadas no solo para que se den unas ciertas condiciones, sino para que, habiéndose dado estas, siga siendo igual de probable cualquier tipo de solución. Un Universo sin leyes establecidas, o con leyes muy flexibles. Un Universo en el que hay 1 probabilidad de que la Tierra me atraiga y una probabilidad de que no.
Explícame, aunque sea brevemente, este Universo para mi tan desconocido. Siento una gran curiosidad. Y te aseguro que prestaré gran atención y que, si lo veo mas coherente que el modelo que tengo yo, aceptaré el tuyo sin ninguna traba. Soy de mente abierta, pero no tonto. Si es que he malinterpretado tus argumentos , entonces no te has expresado correctamente. Si no es que realmente si que soy tonto.

Si por otro lado, como es igualmente probable (¿no?, jeje), estés debatiendo sin tener ese modelo, sin saber lo que estoy diciendo (o sin querer saberlo) y, en pocas palabras, sin tener ni idea (o interés) sobre este tema en cuestión entonces, por respeto a alguien que tiene idea (y gran interés) házmelo saber y dejaremos el debate estancado en este punto. Pero no vuelvas, por respeto también, a calificar mis argumentos sin haber justificado esto expresando tus argumentos, porque aparte de injusto (ya que soy el único que arriesgo y, además, estás calificando) me parece poco serio.

Decidí entrar en el tema en este foro porque supuse que la gente de aquí sentiría gran interés por el tema de la inevitabilidad de la Vida según las condiciones.

Un saludo de nuevo.

Lo siento, pero esta frase, entre otras:

"Pero no se si conoces la profundidad del método lógico. La lógica afirma que si A implica B, entonces, cuando se de A, se dará B. Y, a la inversa, cuando se de B será porque previamente se dio A. "

me confirma lo que ya se veía de antes: que tienes un serio problema con la lógica. Pero serio, serio.
Y también con la probabilidad.
Lo siento, no podemos entendernos hasta que no soluciones eso. Yo tampoco quiero ofenderte :o)

Has vuelto a sacar la expresión de contexto.

La lógica aplicada al caso que apuntas quedaba perfectamente encajado en su contexto unas pocas líneas mas abajo.
Era evidente que se trataba de la proposición de tipo ‘Si A es condición necesaria para B entonces cuando se de A se dará, necesariamente, B. Y si A es condición necesaria para A entonces, si se da B, será porque previamente se dio A, que era necesaria.

“En tus intervenciones dices que si se da A (condiciones necesarias) entonces no tiene porque darse B (suceso que A llevaba implícito)”

Hasta identificaba cada circunstancia con la nominación elegida anteriormente.

Evidentemente no hablaba de que si llueve me mojo, si me mojo es que necesariamente ha llovido. Ninguna de nuestras intervenciones daban pie a este contexto, así que no veo razón para que argumentes esto.
Espero que haya quedado claro para que podamos comprendernos.
Tómate esto como una aclaración o como una rectificación, me da igual. Pero por favor, si no vas a exponer ese modelo que lleva implícito un conocimiento tan profundo de lógica y probabilidad indícamelo, porque para que tu expongas ese modelo no es condición necesaria que yo sepa de lógica y probabilidad. Lo será para comprenderlo, pero eso tampoco es necesario pues, aunque tenga los conocimientos necesarios, es posible que tampoco lo entienda.

Y por favor, no afirmes un error sin explicar la razón. Eso es muy fácil de hacer.
Si yo no tengo que dar la razón de cada error que pueda indicar, entonces tengo capacidad para anular cualquier teoría vigente.
Y si las saco de contexto también.
Expón tu opinión como hago yo.
Expón una opinión activa basada en tus conocimientos, no en mis desconocimientos.

Y, por último, que esto no se convierta en una discusión de niños. Detesto el tipo de debates (aunque hasta ahora este no sea un debate, sino una acusación en toda regla) en los que me paso el rato teniendo que explicarme y acabo sin saber nada de lo que el o los otros opinaban.

Un saludo.

He escrito mal la frase :
" Y si A es condición necesaria para A entonces, si se da B, será porque previamente se dio A, que era necesaria."

Queria decir esto otro:
" Y si A es condición necesaria para B entonces, si se da B, será porque previamente se dio A, que era necesaria."

Un saludo.

Tiene narices que me acuses de sacar de contexto una frase sobre lógica de As y Bes. Esas son precisamente frases que nunca se pueden sacar de contexto, porque son universales, independientes del contexto.
Cuida las construcciones lógicas que haces, déjate de excusas, y no me regañes a mí por señalarte errores evidentes.
Una pregunta: entendí que sostenías que, si a alguien le toca un repóker, o la lotería primitiva, entonces era muy probable que le hubiera tocado.
¿La respuesta es afirmativa?
En ese caso ¿cómo esperas que podamos entendernos?
Lo siento, pero no me resulta fácil discutir con alguien que dice el el negro es blanco y que el tocino es la velocidad. Si demás, suele escribir textos muy largos y me exige que yo me esfuerce igual, incluso estableciendo él las reglas de la discusión (comentario 115), comprenderás que me ponga en guardia. Son muchos años discutiendo en foros, y estas cositas ya me las conozco.

NO dije eso. Dije que el azar marca unas circunstancias y según estas, que evidentemente, surgen al azar, el universo obtiene una configuración específica.
Hay leyes universales que indican como se relaciona la materia. Cuando se da una configuración la materia actúa según estas leyes.
El azar es que se den unas circunstancias y no otras, pero la materia sigue unas leyes muy estrictas.
El azar no es que te toque repóker. Es que se den las condiciones para que te toque repóker.
Si se dan estas condiciones, te tocará repóker. Es [prácticamente] inevitable.
Si juegas a que te toque un as y te toca tu turno y la carta que sigue es un as, si el que reparte sigue las LEYES ESTRICTAS que debe seguir, te tocará el as. Si no, es que no las ha seguido.
El azar ha provocado que la carta esté ahí. Pero una vez está ahí, pues te toca. Y no me hagas repetirme tanto por favor, que esto es demasiado evidente. No es lo mismo el azar para las condiciones que el hecho comprobado de que la materia actúe según leyes estrictas.

Un saludo.

Confirmado. Entonces no podemos entendernos. Sorry.

Si es así un saludo y espero que algún dia surja un debate en el que podamos coincidir lo suficiente como para poder llevarlo a cabo.

Solo lamento no haber sabido cual era tu idea exacta del funcionamiento de la probabilidad y la lógica.

Me pasaré de vez en cuando para ver si hay temas
que me resulten interesantes para mis propósitos.

Un saludo cordial y hasta pronto.

"Solo lamento no haber sabido cual era tu idea exacta del funcionamiento de la probabilidad y la lógica."

La estrictamente convencional. Soy de esos "raros" que piensan que es poco probable que te toque la primitiva y que las palabras "necesario" y "suficiente" no son lo mismo
Ni que fuera yo el de las ideas raras :oD

Ok, cristalino como el agua.

Un último saludo y hasta pronto.

Hace unas semanas llegó la noticia de que en USA, por presión de los defensores del "Diseño inteligente", dejaba de ser "obligatorio" explicar la evolución en clase de Ciencias.

La noticia me pareció totalmente confusa, mezclando churras con merinas, como si la Biblia se pegase con la evolución (y no con el ID), o como si la única hipótesis evolutiva válida fuera la de Darwin.

¿Alguien tiene alguna idea al respecto?

He buscado algunos documentos, pero aun no los he leído: saco el tema por levantar la liebre.

Saludos al foro.

Volviendo al tema del artículo, si te lees a Darwin en bastantes pasajes se intuye una visión muy próxima a la genetica mendeliana por lo que esta carta no me sorprende tanto.

nos parece muy interesante las ideas expuestas x estos seres tan antiguos y a la vez importantes xr lo k realmente nos impresiona es la creatividad k ay dentro de vuestras mentes y la inteligencia acumulada en vuestro interior x eso nos gustaria k os comunicarais cn nosotras un saludo las melendianas

Esos seres antiguos eran tremendos, sobre todo el Darwinitus Sapientis y el Mendelius Logicus
xDD

usted es un tonto eso es pura mentira

de acuerdo con ambos

ps q alguien me exliq en q coincid darwin y mendel

Ha llovido mucho desde entonces pero me ha resultado interesante el intercambio entre el Invitado y el Paleofreak y... Sobre todo, si el Invitado sigue visitando este blog para ver si encuentra algo positivo para sus propósitos, creo que le puedo aportar algo.

Disculpad la posible extensión pero seguro que al Invitado le interesa.

Todo partía de la premisa de que "Llegado un momento, la aparición de la vida fue un hecho inevitable".

La argumentación de Invitado está llena de errores básicos (como el Freak le quiere decir...) del tipo, A implica B; luego si se ha dado B... "es probable" que hubiera sucedido A, o "parece lógico" pensar que se dió A.

El hecho de que los sucesos más probables sucedán más veces que los improbables (TRIVIAL) no te da argumentos para afirmar, que, porque se diera un suceso, éste era probable.

Aunque el Paleofreak te lo dice una y otra vez... ¿Por qué sigues en tus trece? Pues porque defiendes tu postura diferenciando las probabilidades de que se den las condiciones necesarias para un suceso, con la probabilidad de que se de ese suceso,... UNA VEZ SE HAN DADO ESAS CONDICIONES NECESARIAS.

Vale, se pueden diferenciar; pero aplicado a lo que nos concierne, se sigue que: Una vez se han dado (por muy improbables que sean) TODAS las condiciones necesarias (equivalente a una SUFICIENTE) para que surja la vida, ¿es la vida un hecho inevitable?

Pues hay que joderse!! Aquí sí que es cuando la física cuántica te dice que no tiene por qué!! Como el pobre Claudio afirmó en #64 y parece ser que nadie le hizo caso....

Está bien leer a Greene, incluso recomendé ese libro en este blog; Pero de la misma forma, por leer un par de libros de Dawkins, y alguno de Dennett, y debido al entusiasmo,... uno puede parecer un pelín ridículo ;-). Te recomiendo que leas un poquito a Feynman (Electrodinámica Cuántica por ejemplo) mientras yo leo un pelín a Gould...

todavía no sé si mendel scribió algún libro !!!!!!!!!!

y la teoria del mono? q paso con eso? alguien q me lo responda!


q ahi del mono darwin estaba equivocado?

¿Puedes concretar la pregunta?

Apreciado P,

una de las cosas que me maravillan de usted (no la que más admiro, pero sí la que más me sorprende) es esto que acaba de hacer:

¡Responde a un comentario preguntando algo tan elaborado como "y la teoria del mono? q paso con eso? alguien q me lo responda!q ahi del mono darwin estaba equivocado?", que le han dejado en un post de hace 2 años y medio!

Tiene usted la paciencia de un bambú gigante.

ah ke wena!!
justo en biologia tenia que ver la relacion entre Darwin y Mendel!

este es una mierda la ciencia es un asco...todos udes son unos desadaptados sociales malparidos

Intenta valorarte más. Seguro que eres una gran persona en el fondo. Intenta buscar un apodo que refleje tus aspectos positivos en lugar de despreciarte y humillarte firmando como "putos mi mierda". Tú no eres "putos de mierda". Eres un ser humano que merece respeto, y por encima de todo auto-respeto. No lo olvides. Quiérete a ti mismo y ¡ánimo!

por que se le dio mas importancia a darwin que a mendel

ps, por que mendel no se puso trucha. y cuando presento su trabajo no lo hizo con el publico correcto. y a esa gente no le intereso, no lo tomaron en cuenta lo tiraron a loco al pobre mandeL
i darwin no leyo lo que mendel le mando por ahi lei algo que cuando murio darwin en su escritorio aun se encontraba el sobre que abia mandado mendel aun sin abrirse entonces darwin nunca se dio cuenta d lo que mendel descubrio baaa que chistee!

hp-wireless-printer-offline-fix
HP-wireless-printer-offline-windows-7