Curiosamente hace unos meses hacía yo una reflexión parecida sobre las distintas acepciones de la palabra teoría. En mi caso, discusiones con los Testigos de Jehová me abrieron los ojos: para ellos la palabra teoría significaba algo totalmente diferente de lo que significaba para mi. Acabé la discusión muy contento porque aunque no pude convencerles de el error creacionista (tarea superior a mis fuerzas, y a las de cualquiera), comprendieron perfectamente e incluso aceptaron el concepto de teoría científica como algo muy distinto de la mera opinión.

http://blogia.com/tiopetrus/index.php?idarticulo=200403301

Pues no veo en qué punto discrepamos :)

Más que en teoría creo que el problema está en "sólo" que se puede entender como despectivo ninguneador o como "nada más y nada menos".

Una explicación sobre los términos en los que se habla (con respecto a lo de la pegatina del post anterior) no vendría nada mal en la primera lección de cualquier libro de texto de ciencias no exactas.

Supongo, Klapaucius, que no pensarás que en las "ciencias exactas" sí se puede prescindir de una explicación de los términos en los que se habla...

¡Caramba! Yo también hice hace tiempo una reflexión similar, que escribí como una carta para una revista y que estuvo colgada en mi anterior web. Ahora he vuelto a subir el texto para que lo veais.
Aquí, si es que sé poner enlaces en esta cosa ;-)

Si no funciona, probad en la página principal que está, con gran orgullo para un servidor, entre los enlaces de Paleofreak: "El Descanso de Gilgamesh" (http://gilgamesh_81.blogspot.com/).

Por cierto, Petros, voy volando a leer tu texto ;-)
Un saludo!

Tio Petros, no es que se pueda prescindir de hacerlo, no se puede, pero las ciencias exactas tienen su propio universo, y por eso son exactas. Nunca apareció una verdad revelada sobre alguna figura en la que todos sus puntos equidistasen de otro, y nunca hubo una cosmogonía basada en "el todopoderoso dodecaedro que hizo al hexaedro a su imagen y semejanza" (por suerte).

Cuando ofrecemos explicaciones sobre hechos científicos de un mundo que no controlamos o del que conocemos fragmentos, y especialmente cuando enseñamos esas explicaciones, comenzar por aclarar que no hay verdades absolutas sino hechos cientificos, que ofrecemos la mejor de las explicaciones, pero que siempre estará sujeta a revisión, discusión y mejora a la luz de nuevos hechos cientificos es simplemente necesario.

Por años he vivido en el campo y les aseguro que si hay un lugar donde "la teoría" es ninguneada, es en el campo argentino. (no digo la ciencia "la cencia" como es habitual llamarla, ni la tecnología, digo la teoría).
Vino de Buenos Aires hace años un Doctor en Ecología a dar una charla a los colonos. Estos hicieron lo imposible por burlarle pero el viejo tenía más potreros aplanados que todos ellos juntos, y dijo algo que me quedó grabado:"ustedes ignoran la teoría cuando las cosas andan bien. Cuando las cosas andan mal, gritan llamando al "hombre impráctico" que es el que tiene la teoría que necesitan" (como corolario dijo "cuando Roma arde, no se busca al que toca la lira sino al que sabe teoría hidráulica" un día colgué esta frase y se me rieron, pero vale el sentido, espero que me entiendan, a mí me quedó clarísimo).

Y segun ellos (los creatas); la creacion del mundo en seis dias ¿en que rango entraria? ¿teoria, hipotesis, certeza demostrada......?

Supongo que los ateos en reciprocidad podrían exigir que se pusiera una pegatina en La Biblia, algo así como:

ATENCION: Contenido altamente religioso. Este libro no debe tomarse literalmente. No esta demostrada la existencia de Dios ni que fuera escrito bajo su inspiración. Debe leerse con precaución y espiritu crítico sólo por personas intelectualmente formadas.

Muy bueno, rata de cloaca! excelente, xac! Leyéndoos me siento como en casa.
Rata, creo que no me equivoco si digo que la mayoría pensamos que la biblia es un cuento con pinceladas históricas.
Xac, esa anotación debería ser obligada en cualquier país avanzado. Evitaría que muchjos ingenuos cayeran en las densas y oscuras redes de la religión. Aunque, bien pensado, no me gusta que se obligue a nada.
En cuanto a la teoría de la evolución, los cosmólogos buscan una teoría equiparable que explique el orden creciente que se observa en la materia inorgánica. Así que en ese punto la biología le gana la partida a la cosmología. Gracias, entre otros, a Darwin y su "teoría".

Una cita que he encontrado:

"Su artículo sobre las supercherías de los creacionistas afirma que en Alabama, todos los textos de biología ahora deben llevar adhesivos advirtiendo al lector de que la evolución es una "creencia sin probar" y "debería considerarse como (sólo) una teoría." Con miras en el juego limpio, uno asumiría que los creacionistas igualmente insisten en que estos adhesivos sean adheridos a las Biblias.
John R. Harris, Carta al Editor, L.A. Times"

La he sacado de www.geocities.com/torosaurio/frases/frases.html Es que es bastante parecido a lo que dice Xac y por eso me ha llamado la atencion.

Memecio, eso mismo pienso yo. Claro que ahora seria cosa de ver lo que es cierto y lo que es simple mito, tergiversacion, exageracion etc. Desde luego el Genesis entra en la categoria de mito, asi es que los intentos de los creatas por derribar la evolucion y sustituirla por estas historias son cuanto menos pateticos.

Un saludo a todos.

También en muchos países los paquetes de cigarrillos deben llevar en su etiqueta un aviso sobre el riesgo de contraer enfermedades.
Eso no hace que las personas fumen menos: hace que fumen conscientes de que es peligroso para su salud.
Luego, tal adhesivo en los libros como la Biblia prevendrá a los lectores sobre lo que leerán, pero evitará que "caigan en las oscuras redes de la religión"?
No podemos saberlo.
Que cumplan los ritos no garantiza que sean religiosos y lo contrario tampoco. Las creencias pueden ser ocultadas y, a la inversa, la participación en ceremonias puede ser una máscara para ser aceptados socialmente.

Hoy día la tendencia es a que todo producto alimenticio tenga un seguimiento desde el campo a la mesa, (por simplificar los pasos), llamado "trazabilidad", que permita saber si ha cumple con las normas de calidad y seguridad.
A ver si hay una "trazabilidad" de lo que nos "alimenta" la mente, o el espíritu...tal vez.

Xac, en cierta forma lo que dices estaba implementado hace mucho ya, sin pegatinas: recuerda cuando nos era prohibido leer la Biblia (...al menos a mí,perdonen los más jóvenes, o alégrense) pues no estábamos "formados" ni teníamos "espíritu crítico".
Leer la Biblia podía traer a nuestras mentes no preparadas conclusiones "erróneas".

Jorge Borges ironiza sobre este punto en su cuento "El Evangelio según San Marcos" en el libro "el informe de Brodie" del año 1970.

Advertencia sobre los Idiotas Felices

Ovbiando lo que ya se ha comentado sobre el "solo" de la pegatina...

La advertencia en cuestión no es válida para una biblia, porque lo que contiene no es "ni siquiera" una teoría.

Lo que tenga de falsable el creacionismo bíblico (poco, según la versión concreta que sea) ya está más que falsado, y no hay debate posible en sus términos.

Para leer una biblia (sobre tod para su literalidad) se exige exclusiva y necesariamente fe. Y la fé podrá ser muchas cosas, pero no es ciencia. Sus enunciados podrán ser calificados de muchas formas, sobre todo en función de si se siente o nó esa fe, pero no son teorías.

La advertencia en este caso debería decir algo así como "..Los contenido de este libro no deben leerse con ánimo científico..."

Se debería hablar más de "Paradigma" que de "Teoría" para referirse a la Evolución, puesto que... ¿acaso hay algun científico serio que no la acepte?

"..Los contenido de este libro no deben leerse con ánimo científico..."

Quedaría mejor un "Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia".

Creo que estás algo confuso en cuanto al concepto de teoría.
El artículo de Gould afirma que la evolución es un hecho, y que la teoría darwinista es una teoría que trata de explicar cómo sucede tal hecho. (Evolutionists have been clear about this distinction between fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred)

Las teorías pueden ser correctas o no, y van siendo sustituidas o actualizadas cuando se producen nuevos descubrimientos científicos.
En mi opinión, la acción de la selección natural sobre las poblaciones, añadiendo las mutaciones y variaciones no me convence en absoluto como explicación al hecho evolutivo.
Ya discutimos el tema en http://paleofreak.blogalia.com/historias/22202 , y estoy convencido de que la hoy aceptada teoría sintética cambiará muchísimo a corto plazo (echad un vistazo a http://tendencias21.net/index.php?action=article&id_article=98118&id_rubrique=1744). Saludos !

En tu opinión la teoría no te convence...
Qué le vamos a hacer :o)

Como decía mi abuela, no hay mayor burro que el que no quiere aprender. Eso sí que es un arma de destrucción masiva.

Paleofreak estoy completamente deacuerdo aunque también muchos científicos se refieren a "hecho" cuando una teoría está suficientemente contrastada. Dicen por ejemplo que la teoría de la relatividad y la teoria de la evolución se elevan al grado de hecho igual que la Tierra gira.
No sé si hacen bien ya que al fin y al cabo una teoría es un modelo aproximado de la realidad.

Fr3dY por eso uno no puede afirmar que tal teoría es falsa y que será sustituida porque siempre acaban siendo útiles para la comprensión o para la práctica: la mecánica de Newton no ha sido sustituida por la relatividad y en tu enlace yo no veo que ataque a la teoría actual de la evolución mas bien la corrobora ya que lo único que indica es que la selección tiene en cuenta muchos factores (no solo las capacidades físicas) cuya intensidad selectiva es variable y puede ser nula.

El artículo que cita Fr3dY es malísimo. Se presenta un estudio como un desafío a la teoría de la evolución o a uno de sus "principios sacrosantos" (sic), pero lo que se afirma es, sencillamente, falso:
"según la teoría darviniana de la evolución, las capacidades físicas de los animales son las que determinan sus probabilidades de supervivencia."

Lo que determina las capacidades de supervivencia en la teoría sintética son cosas muy variadas, según la especie y el medio del que se trate. Desde confundirse mejor con el suelo hasta tener un caparazón grueso (por poner un par de ejemplos).
En ninguna parte se dice que los lagartos que corren más justo al salir del huevo tengan que ser los que más sobrevivan después.

Aconsejo leer el pdf del paper original. Aunque es más difícil de leer, no dice las tonterías sobre la teoría darwinista que gasta el artículo de Tendencias

Bien por la EVOLUCIÓN; pero antes de entrar en sintáxis creo que nod ebemos olvidar una cosa, al menos los científicos. Usemos la palabra que usemos, la ciencia no tiene verdades absolutas, la teoría no es más que una serie de hipótesis "confirmadas" y entrecomillo a posta. A la larga lo que fue una teoría se desestima por algo mejor, una nueva teoría sin duda alguna.

En este caso la evolución, sea el mecanismo que sea el que rige, es un hecho; pero a pesar de los matices lo que es absurdo es hablar de el creacionismo en términos de ciencia de la creación.

Recomiendo, seguro que los conocéis de sobra; un libro Ciencia versus religión de S.J. Gould; y también la película "La herencia del viento" con S. Tracy y Gene Kelly (que aquí no baila) que va sobre el famoso "juicio del mono". Con esta sencilla petición los interesados sabrán o al menos podrán comprobar que lo de menos es el concepto "teórico", el juego de palabras; lo que importa es el resultado final. La evolución es un hecho y la creación una suposición.

Acabo de recibir otros dos libros que he comprado en amazon.com, y estoy a la espera de un tercero.
Los que he adquirido son:

-Darwin In the Genome: Molecular Strategies in Biological Evolution

-The Feathered Onion: Creation of Life in the Universe

-Lamarck's Signature: How Retrogenes Are Changing Darwin's Natural Selection Paradigm

Hoy he visitado www.wasdarwinwrong.com y la última obra analizada es 'Evolution in Four Dimensions', que va en la misma línea que los anteriores, y supongo que me haré con él en breve.

Ya comenté que, en mi opinión, es absolutamente imposible pasar de una estrella de mar a un ser humano mediante un modelo neodarwinista puro.
Y parece ser que las líneas de investigación están orientadas a la búsqueda de mecanismos que hagan posible la mutación y evolución de los organismos de una forma más 'directa' o 'lamarckista'.
Bueno, ya os contaré cuando lea el nuevo material... :D

PD: Se han perdido los comentarios asociados a http://paleofreak.blogalia.com/historias/22202 ?
Ni siquiera puedo acceder al histórico (trackback)

Acabo de recibir otros dos libros que he comprado en amazon.com, y estoy a la espera de un tercero.
Los que he adquirido son:

-Darwin In the Genome: Molecular Strategies in Biological Evolution

-The Feathered Onion: Creation of Life in the Universe

-Lamarck's Signature: How Retrogenes Are Changing Darwin's Natural Selection Paradigm

Hoy he visitado www.wasdarwinwrong.com y la última obra analizada es 'Evolution in Four Dimensions', que va en la misma línea que los anteriores, y supongo que me haré con él en breve.

Ya comenté que, en mi opinión, es absolutamente imposible pasar de una estrella de mar a un ser humano mediante un modelo neodarwinista puro.
Y parece ser que las líneas de investigación están orientadas a la búsqueda de mecanismos que hagan posible la mutación y evolución de los organismos de una forma más 'directa' o 'lamarckista'.
Bueno, ya os contaré cuando lea el nuevo material... :D

PD: Se han perdido los comentarios asociados a http://paleofreak.blogalia.com/historias/22202 ?
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"Y parece ser que las líneas de investigación están orientadas a la búsqueda de mecanismos que hagan posible la mutación y evolución de los organismos de una forma más 'directa' o 'lamarckista'."

Pues no, Fr3dY. Las "líneas de investigación" en biología evolutiva no van precisamente por ahí. Echa un vistazo a las principales revistas y lo comprobarás. Si sigues orientándote por los libros y las webs "heterodoxas" (donde cualquiera puede publicar cualquier cosa sin pasar por una revisión de expertos) en lugar de comprobar el "estado del arte" real, seguirás siempre así de perdido.

Como te dije ya varias veces, la mera afirmación de que la evolución darwiniana no funciona, no sirve como argumento. Ningún biólogo, por otra parte, afirma que descendamos de una estrella de mar.

Los comentarios, efectivamente, se han borrado por accidente del servidor. El trackback no es un "histórico".

"Ningún biólogo, por otra parte, afirma que descendamos de una estrella de mar."

¿Entonces cuál es nuestro antepasado remoto acuático? Que yo sepa, era una especie de erizo de mar o similar. Es difícil aceptarlo, pero se supone que descendemos de organismos aún más primitivos. Por eso digo que el modelo de la teoría sintética me parece insuficiente.
En cuanto a los estudios sobre mutaciones 'dirigidas', creo que sí que están cobrando fuerza últimamente. Los libros a los que me referí en el comentario anterior no son de autores creacionistas en modo alguno, y merecen tanto respeto como un darwinista 'ortodoxo'.
He leído varios artículos sobre epigenética y me parece que la influencia que tendrá a corto plazo en la biología y medicina será determinante en el conocimiento sobre los mecanismos evolutivos. Saludos

Pobre Lamarck. Le pasa lo que a Darwin, que ni sus defensores le entienden...

No, Fr3dY, tampoco nadie afirma que nuestro ancestro sea un erizo. ¿No ves que estás perdidillo y que esos libros que te compras al peso no te sirven? ;o)

Jeejejeje.... no te escabullas y dime cúales son nuestros antepasados más antiguos (cualquiera que se te ocurra parecerá inverosímil de todas formas) ;-)

Claro, es que el erizo solo es ancestro del mono. :D

Pista: Turtles all the way down.

No me escabullo; simplemente partes de una idea equivocada (La frase "cuáles son nuestros antepasados más antiguos" carece de sentido, por cierto). No exijas explicaciones; tú eres el que viene cuestionando la teoría de la evolución, así que eres tú quien debe darlas.

¿Nuestros antepasados más antiguos? ¿El primer ser vivo, o más antiguo?

Sí, nuestro antepasado más antiguo es el primer ser vivo, pero conceptualmente es más complejo suponer que hemos evolucionado a partir de los seres que componen el plancton que de células simples.
En cuanto a que la pregunta sobre cuáles son nuestros ancestros más antiguos, no sé a qué te refieres diciendo que "carece de sentido".
¿Acaso eres creacionista? :-P
En el arbol genealógico de las especies, tenemos nuestra ruta hacia el primer organismo vivo, aunque por supuesto sea mucho más cómodo pensar sólo en nuestros antepasados más cercanos...

Tienes que reformular la pregunta, Fr3dY. Tú mismo te das cuenta que no sabes lo que estás preguntando.

Lo que quiero es comprobar las dificultades que supone recorrer el camino evolutivo e intentar explicarlo con el modelo sintético.
¿Cuál es el margen evolutivo de Pikaia? ¿Con los conocimiento actuales realmente es factible pensar que se puedan obtener seres absolutamente distintos con el paso del tiempo a partir de una especie concreta?
Tengo poco tiempo ahora, pero aún tengo que leer los libros que compré en amazon, y otro que me han prestado ("¿Qué es la vida?", de Erwin Schrodinger, que trata la vida desde el punto de vista de la física), y creo que el libro "Evolution in Four Dimensions : Genetic, Epigenetic, Behavioral, and Symbolic Variation in the History of Life" debe ser bastante interesante, así que me haré con él la semana que viene (espero que no se me acumulen por mucho tiempo...).
Si quieres echar un vistazo a éste último, mira en http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0262101076/qid=1113921116/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-4461566-8153747?v=glance&s=books

Sigues sin especificar las "dificultades" del "modelo sintético" (no es un modelo, es una teoría compleja que incluye muchos "modelos"). No entiendo a qué te refieres con "margen evolutivo". De Pikaia (un fósil del Cámbrico) sabemos relativamente poco.

En cuanto a tu frase:
"¿Con los conocimiento actuales realmente es factible pensar que se puedan obtener seres absolutamente distintos con el paso del tiempo a partir de una especie concreta? "

¿Qué quieres que te responda? Sólo los creacionistas lo niegan.

No, los creacionistas niegan la evolución, pero muchos biólogos dudan ante los mecanismos propuestos por la teoría sintética, y buscan otras explicaciones, o añadirlas a las ya existentes.
Creo que estás un poco obsesionado pensando que cuestionar la teoría darwinista significa ofender a la ciencia. Si piensas que los creacionistas son los únicos con 'derecho' a ello, en cierto modo haces que ganen un terreno que tal vez no les corresponda...

"Creo que estás un poco obsesionado pensando que cuestionar la teoría darwinista significa ofender a la ciencia"

Pues no. Ni estoy obsesionado ni creo en esa ofensa. Lo único que hago es responderte de la forma que me parece más correcta. Sé que muchos biólogos critican la teoría sintética (y, entre ellos, muchos simplemente no la entienden). Pero lo que tú me preguntaste parecía cuestionar la evolución en sí misma. ¿Te referías a si, con la teoría sintética, se puede explicar un cambio evolutivo grande a lo largo de mucho tiempo? Pues la respuesta es sí, y sin ningún problema que yo alcance a entender.
Sigues sin concretar las supuestas dificultades. Cuando se dice que una teoría científica falla, se supone que uno sabe exactamente dónde y en qué falla. Aún estoy esperando.

El problema que yo veo es que la teoría no ofrece datos concretos sobre cómo evolucionan los organismos. Se habla de mutaciones, acción del medio, o genética de poblaciones (por ejemplo en http://evolutionibus.eresmas.net/poblaciones.html), pero nada de lo que he leído resuelve mis dudas. Los textos hablan de 'surgió', 'apareció' o 'evolucionó', sin dar respuestas demostrables o reproducibles.
El libro de Dawkins "El Relojero Ciego" es muy pobre, y de los documentales de televisión es mejor ni hablar... el último emitido sobre evolución en Canal+, de la BBC y bastante prestigioso por lo visto, no aclaraba ni explicaba nada en absoluto :-(
En cuanto a los problemas de la teoría, algunos argumentos de Behe me parecen absolutamente válidos (la explicación a nivel químico de lo que supone un 'simple ojo que sólo distinga luz y sombra, por ejemplo), y aunque él sea un creacionista, no podemos descartar sus ideas si tras analizarlas vemos que no son aberrantes.
Otra cosa son las conclusiones: él dirá que estos problemas demuestran que fuimos creados por Dios, y yo diré que todavía nos quedan muchas cosas por descubrir en cuanto a cómo evolucionamos.
Dices que no tienes problemas en comprender la acción de la teoría neodarwinista, pero hace tiempo te pregunté cómo un aguijón podría convertirse en venenoso y no tenías explicación para ello. Imaginate cómo un ser humano podría evolucionar hacia un humano con uñas retráctiles y que inyectasen veneno. Yo lo veo demasiado complejo, o imposible, sin la ayuda de factores externos de los que te he comentado (epigenética, etc).

"El problema que yo veo es que la teoría no ofrece datos concretos sobre cómo evolucionan los organismos."

Es una teoría de mecanismos generales, como casi todas en ciencia. Por ejemplo, con las leyes de la gravitación por sí mismas no puedes saber cuántas lunas hay en Saturno y cómo giran. Necesitas las leyes de la gravitación y muchas cosas más, que has de averiguar mediante observaciones y echando mano de otras disciplinas y ramas de la ciencia. Algo parecido pasa en la teoría sintética de la evolución. Para los detalles y los casos concretos hace falta una teoría de mecanismos generales y muchas otras cosas más. No es un problema de la teoría, sino de la complejidad del fenómeno que se estudia. El mismo "problema" lo encontrarías en cualquier otra teoría de la evolución, ya fuera de tipo lamarckista, etc.

Estás equivocado con lo del aguijón. No te dije que "no tenía explicación para ello" (de hecho, puedo inventarme explicaciones, que serían hipótesis, sin mucha dificultad), sino que no se sabe exactamente cómo sucedió (al igual que no se saben muchas otras cosas en biología evolutiva). Pero para resolver lo del aguijón no hay que acudir a otra teoría de la evolución, sino investigar más sobre la biología de esa especie concreta, su filogenia, su registro fósil, etc.
¿Factores externos a la teoría? ¡Por supuesto! ¿quién lo ha negado?

Sí, pero aunque la teoría gravitacional no deba explicar cuantas lunas hay en Saturno, creo que sí es competencia de la teoría sintética el dar datos concretos sobre cómo un pez puede dar lugar a otro ser distinto. De hecho, no es que crea que la teoría deba sustentarse en factores externos, sino que no tiene más remedio que hacerlo porque la teoria en sí no dice mucho.
Sí, vale, se habla de selección natural,mutaciones/deriva génica y supervivencia de los más adaptados, pero creo que no es científicamente correcto usar esos argumentos tal y como están desarrollados para explicar tan a la ligera la evolución de las especies.

"Sí, pero aunque la teoría gravitacional no deba explicar cuantas lunas hay en Saturno, creo que sí es competencia de la teoría sintética el dar datos concretos sobre cómo un pez puede dar lugar a otro ser distinto."

No, su competencia son los mecanismos generales por los cuales ese pez (y esa vaca, y ese roble) puede dar lugar a otro ser distinto. Aplicando esos mecanismos generales y otros conocimientos diferentes (genética, embriología, filogenia, ecología...) sobre ese caso específico, tendrías tus datos concretos. Ninguna teoría de la evolución te los dará gratis como resultado de una ecuación de pocas icógnitas. Eso sería magia.
No sé quién explica a la ligera la evolución de las especies. Lo que sí sé es quién cuestiona a la ligera a la teoría de la evolución ;o)

¿Podrías poner un enlace en la página principal de manera que otros usuarios expusiesen sus puntos de vista en esta discusión? Me gustaría saber lo que opinan los visitantes a tu web en relación a este tema, ya me se de memoria mi opinión y la tuya ;-)

¿Qué es lo que quieres saber, exactamente?

Pues la opinión en general sobre la teoría sintética (si teneis dudas sobre ella, u os lo habéis planteado alguna vez), qué os parecen los argumentos esgrimidos por Behe en "La caja negra de Darwin", etc.
Por cierto, estoy leyendo el último trabajo de Máximo Sandín, "LA TRANSFORMACIÓN DE LA EVOLUCIÓN", al que le podéis echar un vistazo en http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/transformacion.htm

Acabáramos. Si lo que diga Sandín te parece razonable, entonces ya entiendo todo. :D

El problema de la teoría sintética es que es en apariencia tan sencilla que todo el mundo cree entenderla, pero, como esas otras teorías en apariencia sencillas, es mucho más complicada y poquita gente hace el esfuerzo de desentrañar todas las consecuencias.

Vamos, que se la critica desde la incompresión más profunda. Y esto te lo dice alguien que empezó criticándola, sigue siendo crítico, pero va aprendiendo (y me precio de entenderla mucho mejor que la mayoría). Por eso mis críticas serán muy distintas de las de Sandín, por decir uno.

Hmmmm... eso está bien. ¿Has escrito algún trabajo sobre el tema, o tienes algún enlace a algún documento? Me gustaría saber de qué forma entiendes la teoría, y dar mi opinión.

Date una vuelta por mi blog ;-)

Te recomiendo las historias "el freno selectivo"; "el fenotipo es lo primero"; "bendita epistasia"; "las cadenas de la vida"; y la más reciente "parecidos razonables".

Si no me he saltado ninguna, esos son mis ensayejos sobre teoría evolutiva.

Paleofreak también tiene varios, mejores que los míos en muchos aspectos: mira en la categoría "teoría de la evolución".

¡Que no se te atraganten!

Buf ! Acabo de echarle un vistazo a 'El freno selectivo', y ya se me ha atragantado :-D
Hmmm.... ¿has leído "La caja negra de Darwin"? Creo que sería interesante que leyeses 'La tautología darwinista', de Fernando Vallejo, y te recomiendo el libro 'Not by Chance!', de Lee Spetner.
Éste último me gustó muchísimo, ya que parecía escrito por mí jeeejej. No, en serio, tiene muchas de las ideas que yo desarrollé por mí mismo, y un apartado referente al 'El Relojero Ciego' bastante interesante.
Bueno, es hora de irse a la cama, mañana más. Chao ! :)

Si esos libros te los recomienda alguien, es tu peor enemigo Xo)
Pero lo peor es que luego encima te gustan.

Jajajaja. No hombre no, dejate de prejuicios. Además, ¿los has leído? Yo sí he leído 'El Relojero Ciego', por ejemplo, así que puedo opinar sobre él.
Es una pena que 'Not by Chance!' sólo esté en inglés, aunque estoy haciendo un resumen traducido al castellano y cuando lo tenga listo os aviso. Taluego !

Con los libros pasa una cosa muy graciosa: sólo los revisa el editor que los va a vender, y decide o no publicarlos en función de las previsibles ventas, no de la veracidad del contenido. Y en muchas ocasiones (preguntemos a Sandín) la editorial es 'ad hoc'. Cualquier imprenta, vamos.

Veamos los papers científicos que soportan las ideas de Dawkins frente a los papers científicos (entiéndase 'peer-reviewed') que soportan las ideas de Behe... y no hay color.
Veo que conoces el sitio 'Was darwin wrong?'. El autor, Gert Korthof tiene un especial interés en leer cuanto libro heterodoxo (por decir algo) cae en sus manos y hacer un análisis del mismo. Una lástima que Gert lea menos "ortodoxia" moderna, que muchas de sus críticas a la misma caen por sí solas, pero ese es otro cantar. El caso es que te recomiendo que veas qué dice sobre Behe. Enjoy.

Con Korthof he intercambiado impresiones varias veces por email, y en cuanto a su crítica al libro de Behe, hace más hincapié en las conclusiones del mismo (diseño inteligente, dios...) que a los argumentos en sí.
A mí las conclusiones no me interesan, me fijo en los razonamientos, y el libro de Behe me pareció muy interesante.
Korthof no separó argumentos y conclusión, de manera que su crítica no fué objetiva. Sin embargo, los mismos argumentos pero esgrimidos por otro autor sí que fueron tomados en consideración, e incluso aceptados, en su crítica a la obra 'The feathered Onion: Creation of life in the Universe', que puedes encontrar en http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof70.htm
La defensa que Behe realizó frente a las críticas recibidas me parecieron totalmente correctas (http://www.arn.org/docs/behe/mb_toresp.htm)

Fr3dY ¿Estás de acuerdo con Behe en que para explicar las estructuras de los organismos es necesario acudir a un diseñador inteligente?
Todo el rollo de Behe consiste en una gran falacia que ya te he comentado otras veces: el argumento de incredulidad.
"yo no me puedo imaginar cómo evolucionó esto sin que interviniera Dios, por tanto, debió de intervenir Dios" (Bueno, él lo llama Diseñador Inteligente o similares). Cuando a Behe se le explican varias formas en las que "aquello" pudo evolucionar sin ningún Dios, Behe se hace el sueco.
Por otra parte, Not by Chance! es otro libro construido sobre una mentira. La teoría de la evolución no afirma que los seres vivos evolucionan por azar. Spetner, cuyo principal objetivo parece ser "reconciliar" sus creencias religiosas con la ciencia, no entiende la relación que existe, en la teoría sintética, entre las mutaciones y la selección. Sus cálculos probabilísticos son absurdos, como ya sabrás perfectamente si leíste El Relojero Ciego de Dawkins.

No, vuelvo a decirte que no mezcles las ideas que pueda concluir Behe, con sus argumentos, que son totalmente correctos desde mi punto de vista. Y la defensa que hace es muy acertada, no sé por qué dices que se hace el 'sueco'.
En cuanto a 'Not by chance!', Spetner no dice que los seres vivos evolucionen por azar, simplemente hace un estudio sobre la selección natural aplicada a las mutaciones al azar. Que yo sepa, la teoría hoy día sí acepta que la mutación es 'azarosa', y seleccionada por su viabilidad o mejora. Sin embargo, Spetner, al igual que yo, no admite este modelo, y los datos y problemas que plantea no son absurdos en absoluto.
Lo que sí me parece 'absurdo' es el planteamiento de Dawkins, y su cabezonería en el sentido de que cualquier mutación será conservada si supone una mejora, por pequeña que sea. Cuando termine la traducción del libro espero que lo comprendais mejor.

Los argumentos de Behe y sus conclusiones están íntimamente ligados, FrdY. Yo no hago mal en "mezclarlos", tú sí en separarlos. Toda la argumentación de Behe tiene como finalidad probar la existencia de un Diseñador.

Aquí tienes una crítica al libro de Spetner: Talk Reason. Aunque es demasiado respetuosa para mi gusto (je, je) demuestra que Spetner mete la pata con la probabilidad, como otros muchos.

La teoría sí sostiene que las mutaciones son al azar (con ciertos matices sobre la definición de azar), pero no sólo la teoría. También los experimentos que se hacen constantemente en los laboratorios de todo el mundo, incluidos los de las prácticas de carrera de Biología.
(Los experimentos... esos grandes olvidados por los heterodoxos de sofá). Quien sostenga que las mutaciones no ocurren al azar, debe probarlo mediante experimentos. Tiene que ponerse la bata y trabajar. No basta con escribir un libro diciendo "no estoy de acuerdo" o "no me lo creo".

En cuanto a esa afirmación que atribuyes a Dawkins, es falsa. Según la teoría de la evolución, las mutaciones que supongan una pequeña mejora pueden extenderse (conservarse no es la palabra adecuada) o pueden perderse, según las circunstancias de la población (tamaño, censo efectivo, coeficiente de selección, etc). Dawkins puede haber exagerado o simplificado. Su libro tiene muchas simplificaciones. No se puede hacer una crítica de la teoría de la evolución atacando un libro de divulgación.

Mi opinion, aunque solo he leido las tres primeras aparte del articulo.

Personalmente yo he usado la frase "Es solo una teoria" mas de una vez. Hoy en dia la he cambiado por "Es una teoria".

Pero la verdad es que cuando veo un debate entre evoluciones y creacionistas, es muy facil para ambos desviarse del debate original para ponerse a discutir lo que significa la frase "Es solo una teoria".

Realmente la frase no tiene porque cambiar el curso de un debate. Como bien dijo alguien por ahi, podria refutarse si se quiere como "Es nada menos que una teoria". Pero el pro-evolucionista promedio (no el cientifico verdadero), recurre con facilidad a destruir el debate quejandose de la susodicha frase; y el creacionista cae con facilidad en el juego; haciendo la delicia de todo el publico espectante.

Muy buena la pagina, felicitaciones

toda la teoria de la evolucion se basa en la idea "cientifica" de k la vida se origino por.... ¿¿azar?? ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,

Anónimo: no, toda la teoría de la evolución no se basa en esa idea. ¿por qué te ríes?

Queridos contertulios. Estaba preparando material para una jornadas sobre escuela laica en la que pensaba incluir una proyección de la película "La herencia del viento". Buscando documentación sobre la misma he dado con esta página y después de leer todas las aportaciones del chat me ha estrañado no encontrar ninguna referencia a una obra, comunmente olvidada, pero que a mi juicio, es una aportación muy interesante a las teoria de Darwin. Me refiero a la obra de Kropotkin "El apoyo mutuo". ¿Que opinión os merece la aportación de Kropotkin en el sentido de que en la evolución habida a lo largo de mucho milenios, las especies que han sobrevivido, que se han hecho más fuertes y han desempeñado mejor sus funciones vitales esenciales: alimentación, reproducción, cuidado de las crías..., han sido aquéllas que han ejercido con mayor sentido la ayuda mutua, el apoyo mutuo, frente a la idea darwiniana de selección a través de la lucha por la existencia, de la autoafirmación individual, y de la derrota y muerte de los más débiles.

Acrantonio, la "autoafirmación individual" y la "derrota" de los más débiles forman parte de la visión popular (y errónea) del darwinismo, pero no del darwinismo científico.
La "lucha por la existencia" a la que se refería Darwin no era una lucha cuerpo a cuerpo contra el prójimo, sino que abarcaba cualquier forma de solucionar los "desafíos" del medio ambiente.
En cuanto a que las especies que ejercen el "apoyo mutuo" sean favorecidas en esa suerte de selección a gran nivel, me parece que la observación de la naturaleza no permite hacer esa deducción.

Estimado paleofreak. me has calado a la primera. Evidentemente mi conocimiento del darwinismo es más popular que científica y, evidentemente, seguro que me muevo más que en lagunas en un un océano de errores.
Sin embargo mis neuronas si que alcanzan para entender y compartir tu aclaración acerca de que "la "lucha por la existencia" a la que se refería Darwin no era una lucha cuerpo a cuerpo contra el prójimo, sino que abarcaba cualquier forma de solucionar los "desafíos" del medio ambiente".
Mi escasa formación científica me dificulta para argumentar a favor del evolucionismo desde una perspectiva científico biológica. Sin embargo el sentido común tiene para mi mayor importancia que la fe y por eso, sin argumentos científicos sólidos, mi postura se decanta claramente por la teoría de la evolución frente al dogma del barro y la costilla.
Sin embargo esa afirmación que compartimos creo que no invalida mi pregunta porque entiendo que las especies que practican el apoyo mutuo pueden ser las mejor dotadas para solucionar los desafios del medio ambiente. Evidentemente, no será el único condicionante que determine la suerte de las especies, pero si puede tener un peso importante en el éxito de la adptación de una especie al medio.´
En el último párrafo de tu escrito dices textualmente que "me parece que la observación de la naturaleza no permite hacer esa deducción".
Ese "me parece" es sólo una fórmula politicamente correcta para no hundirme en la miseria de la ignorancia, puesto que está totalmente demostrado que las ideas de Kropotkin no estaban absolutamente fundamentadas en la observación de la naturaleza, o es que no se han producido suficientes observaciones que permitan descartar o aceptar la influencia del apoyo mutuo en el éxito de la adaptación al medio de una especie.
Me gustaría que me aclararas este punto. Si Kropotkin ha sido superado por la investigación cintífica posterior o si simplemente se ha desechado esa posibilidad porque contradice las actuales líneas de pensamiento capitalista que necesitan para la supervivencia del actual sistema económico de individuos competitivos, insolidarios, preocupados únicamente por satisfacer sus apetencias personales de consumo.
No se si es un poco lioso la mezcla de la bología y la genética con la economía y la política, pero, entiendo que estas disciplinas junto a otras determinan notablemente el hábitat no sólo de la especie humana sino de todas las especies que se ven afectadas directamente por decisiones político-económicas (la desforestación o el calentamiento de la atmósfera pueden ser claros ejemplos de la interferencia de estas disciplinas en la transformación de los hábitats en los que tienen que sobrevivir y a los que tienen que adaptarse todas las especies para sobrevivir).
Me gustaría conocer tu opinión al respecto por varios motivos. Porque por los comentarios que te he leido deduzco varias cosas: 1º Que controlas un güevo del asutno desde el punto de vista científico que a mi se me escapa; 2º porque tienes la capacidad de explicar las cosas de modo que hasta un iletrado como yo es capaz de entenderlo y 3º porque dispones de un sentido del humor muy desarrollado; una adaptación al medio que me parece fundamental en unos momentos en los que la realidad es demasiado cruda (resurgimiento de fundametanlismos religiosos de todo tipo, individualismo exarcebado, etc) y que a mi juicio no te deja mucho margen de maniobra: O te alienas con el sistema y te crees todo lo que te cuentan, o te amargas la vida y se la amrgas a los demás, o te suicidas o te tomas las coas con humor y tratas de transformar la realidad.
Por eso creo firmemente que el sentido del humor es una adpatación de la especie para poder sobrevivir en un mundo de locos.
Un abrazo y disculpa por la extensión del escrito.

"Bienaventurados los mansos porque ellos heredarán La Tierra"
El altruismo no parental y la no violencia, ya se señalaban hace al menoso 21 siglos como prerrequisitos para la supervivencia...al menos para esta especie con capacidad para autodestruirse

¿Cabe imaginar especies inteligentes tecnólogicas que puedan subsistir
largo tiempo sin ellos?

esto es malo es un gran fraude para las personas que vienen hacer investigaciones traten de poner cosas interesantes pudranse en el infierno miserables

Para hacer una investigación hay que tener dos deditos de frentecita, primero, Laurita y demás priapúlidos.

mi teoria descansa sobre nada

mi teoria descansa sobre nada

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PaleoFreak, no sé quien te crees para decirle a nadie que tiene que tener dos dedos frente, dos dedos de frente hay que tener está vida para hablar con la gente, y segun parece tu no los tienes

lla eteghvdbmnsmhgvc,hszv

Paleo, ¿merece la pena leer a Gould?

He pillado un libro que habla sobre una zorra y algún erizo.¿ Lo leo ?

Por supuesto :o)

Gracias por el consejo.

Lo cierto es que NADIE está seguro de NADA, y eso es lo UNICO de lo que yo estoy SEGURO. :-)
Dios los Bendiga!

Cmc, pareces muy seguro de que tu dios nos bendecirá. Y no tienes la más mínima prueba ni de que exista. Prefiero tener dudas y ninguna certeza absoluta, que creer ciegamente en algo que además sea falso.

Buenos días. He leído lo escrito, tienen mucho conocimiento sobre libros, películas y ensayos sobre la evolución. Pero, ¿no es posible que el fanatismo científico sea muchas veces mayor que el religioso?
Si un científico dice que sí, para todos es sí, si dice no pues no para todos. Y nadie pone en duda sus palabras, aunque con el tiempo se ha demostrado que verdades que habían sido inamovibles por los siglos, o por solo unos años, se han cambiado.

Si dejamos la ciencia y la religión de lado, utilizando la lógica.
Qué es más lógico, pensar que todo viene de la casualidad (cuando hasta para montar un mueble del Ikea necesitas manual, y sale de aquella manera), o que hay un Diseñador inteligente.

Y si el que evoluciona es el más fuerte, el más preparado (y entendemos que no tiene porque ser el más fuerte físicamente, como antaño), por qué nos quejamos de las guerras, de las muertes tras actos violentos de terroristas. ¿No es una incongruencia quejarse de aquello que se defiende?

Y sí creo en Dios y estoy orgulloso de ello. Además la fe no es ciega sino que está bien basada.
¿Y no es fe lo que tienen muchos científicos cuando buscan la solución a muchas enfermedades?¿no avanza la ciencia gracias a la fe?

No.

NO TIENES NI IDEA.
UNA TEORIA ES UNA HIPÓTESIS, QUE SE TRANSFORMA EN TEOREMA CUANDO, SÓLO CUANDO, ES CIERTA.
AFIRMAR QUE LA TEORÍA SINTÉTICA DE LA EVOLUCIÓN ES "SOLO UNA TEORÍA", NO TIENE SENTIDO, YA QUE NO ES UNA TEORÍA, SINO UN TEOREMA, DIRÍA YO.
Y MUY MALA COMPARACIÓN LA DE LA 9ENA S. QUE SE QUIERE QUE SEA, A PARTE DE UNA SIMFONÍA Y TODOS SUS DERIVADOS, COMO SUPERS, HIPERS, ETC?
CONCLUYENDO, NATURALMENTE, QUE LA EVOLUCIÓN ("") NO ES UNA TEORÍA, PERO TE FALTA DECIR TEOREMA.
PERDÓN SI HE SIDO DURO, PERO ME PONES FURIOSO.

RESPECTO AL COMENTARIO 75, SI ESTÁS SEGURO DE QUE NO ESTÁS SEGURO DE NADA, DEBERÍA EXPLOTARTE LA CABEZA.

¿Teorema? ¿Eso no es en matemáticas?

nO, NO TE LO DIGO A TÍ, SE LO DIGO A LA GENTE QUE CREA QUE UNA TEORÍA, EN TÉRMINOS CIENTÍFICOS ES UN TEOREMA, PERO, A PARTE, ES QUE , TODO DEPENDE, QUIERO DECIR, DE LO QUE UNO ENTIENDA POR CADA PALABRA, Y EL CONCEPTO Y LA PALABRA A LA QUE SE LE ASIGNE EL CONCEPTO EN QUESTIÓN, SI SE USA MAYORITARIAMENTE, SERÁ EL NOMBRE PROPIO ASIGNADO AL CONCEPTO. (LOS DICCIONARIOS EXPLICAN LAS RELACIONES ENTRE PALABRAS Y CONCEPTOS, Y REPRESENTA QUE EN ELLOS APARECE LAS PALABRAS QUE CADA ESPAÑOL (EN ESTE CASO) ASIGNA EL MISMO CONCEPTO, Y SEGÚN ESTO, UNA TEORÍA NO SIGNIFICA LO MISMO QUE UN TEOREMA)... DIgo yo...

bUENO, ESPERA, LO VOY A BUSCAR AL DICCIONARIO

PUES, SÍ, LO MÁS APROPIADO SERÍA TEOREMA.
DEBO EMPLEAR UN POQUITO DE TIEMPO EN PEDIR DISCULPAS;
ES QUE PUEDE QUE ESTÉ LOCO, PERO, DE A VECES ME ENFADO, Y AHORA MISMO SIENTO TANTOS REMORDIMIENTOS...
PERO, SE SABE? ME PARECE UNA IDEA EXCELENE, ESTA PÁGINA.

por favor si la evolucion es una teoria NO ES LEY.
asi tambien tiene mayor primacia
LA LEY DE LAS PROPORCIONES MULTIPLES que la teoria atomica (no ha dejado de ser teoria)
LA LEY DE LOS GASES IDEALES que la teoria cinetica
LA LEY DE LA GRAVEDAD DE NEWTON que la teoria de la relatividad, y asu vez esta ley tiene un rango menor que LAS TRES LEYES DE KEPLER
y asi se puede enumerar mas casos.

ademas si la evolucion fuera cierta todos seriamos canibales, ya que todos los animales llegarian al estado de evolucion mas alto y al no ver otra cosa se tendria que comer a si mismos

la ciencia tambien es religionquienha visto changos convertirse en humanos, quie ha visto un proton ¿de que color es ? ¿a que sabe?

ademas en ciencia dicen un dia una cosa y otro dia otra cosa, por eso yo se que el dia de mañana diran que el acido no corroe a los metales y desde hoy le pongo acido muriatico a mi auto

XoDDD
Todos los tópicos anticientíficos absurdos en tan pocas líneas.

es broma.
si se aceptan los argumentos creacionistas como validos seria muy facil llegar a esas conclusiones

fue bueno

esta uij poco confuso por q en otras teorias noestablesen con ellas

fgfgffgghfhgfhgfgfhgf

fgfgffgghfhgfhgfgfhgf

jhkjhj

Darwin le pateo el culo a dios. :D

A mì a priori los escudos de las aves, al igual que las pequeñas escamas granuladas de los laterales, si que me parecen homòlogos de sus ancestros teròpodos o incluso arcosaurios.

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