¿Cómo no nos vamos a confundir la gente normal con la evolución si lo hacen los paleontólogos que salen en la tele?

Si los celacantos hablaran seguro que nos parecerían los típicos insoportables en plan grandeza de España, ya saben, qué me vas a contar si vengo de la pata del Cid. Ser primitivo está bien visto en ciertos ambientes.

Fíjense si no en Fraga.

Creo que popularmente hablando, el termino primitivo asocia dos ideas - simple y antiguo.
En caso humano, por ejemplo, la simpleza estaria dada es la esfera intelectual... siempre, comparandola con la actual.
Esto, recalco, bajo una lupa popular.
Segun esto, el celacanto - tal como opina Paleo - es felizmente 'primitivo'.
No hay problema alguno con llamarlo asi.
No veo la relacion entre 'primitivo' y 'exitoso' o 'no exitoso'.
Gracias, http://elbodegon.blogsopt.com

oops! aqui va bien, http://elbodegon.blogspot.com

En mi experiencia, para una audiencia no técnica, como estudiantes o la audiencia de Redes (tiene *alguna* audiencia redes? :-), todo queda más clarito si en vez de primitivo se usa "antiguo", y en vez de derivado se emplea "moderno".

A renglón seguido hay que hacerles ver que aunque la rueda es un dispositivo más "antiguo" que el transistor, nuestras calles están llenas de ruedas. Y de bacterias, que también son bastante antiguas...

Hace poco salió este tema en esta misma bitácora y a mi por lo menos me quedó todo bastante claro. Y eso que no soy ninguna lumbrera. Hay que agradecerselo a Paleofreak y sus habituales visitantes.

El programa "redes", aun siendo practicamente el único de la parrilla actual con algún contenido en ciencia (tenemos el "límite cero", de desafortunado título, y algún que otro documental sólo ocasionalmente bueno), creo que ganaría mucho con otro pesentador, porque el Punset a veces me deja alucinado. Un día fue mi tutora al programa y acabó hablando él más que ella: no sólo se respondía él mismo a sus propias preguntas, sino que era capaz incluso de auto-interrumpirse, lo cual demuestra una capacidad increíble para liar las cosas más sencillas. Anda que no hay buenos periodistas científicos o divulgadores que harían un buen servicio en un programa de este tipo.
Y además, está el asunto del horario. Seguro que en un "prime-time", o al menos a una hora más normalita, la audiencia del programa sería nada desdeñable, incluso en comparación con engendros del corazoneo que saturan la pantalla. La gente responde cuando le ofreces temas interesantes: recordemos que una revista divulgativa como "MUY INTERESANTE" es la más vendida del pais (aunque sus contenidos han ido perdiendo rigor con los años, pero bueno, sigue siendo MUY INTERESANTE...).

¡Viva la divulgacion científica de verdad!

Vendell, Fraga es tan "primitivo" como Ibarretxe o Carod. Todos los nacionalistas son unos cavernícolas. Pensar que el pueblo de uno es "especial" resulta psicológicamente comprensible, pero convertir ese sentimiento "natural" en un programa político es intrínsecamente antidemocrático.

No Holbach. Fraga es más antiguo, los otros son un subproducto de la evolución del nacionalismo español que practicaba este dinosaurio en tiempos que hoy parecen prehistóricos. También son más primitivas sus formas, y su desprecio por las formalidades democráticas.

No empecemos con el tema... si me quieres llamar cavernícola hazlo en otra bitácora, que aquí el tema es off-topic.

Y por si acado yo te llamo tonto por hacer generalizaciones propias de un ignorante, y me quedo tan ancho.

Como no les gusta Redes, ¿Qué me dicen de Atlantia?

Amigos,
Permítanme una opinión de out-sider en esta "discusión" política que surgió aquí.
Generalizar a los que generalizan, acusándolos de generalizadores es también generalizar.
Eso no más, http://elbodegon.blogspot.com/

El problema es que el moralinerío que nos mete la propaganda pro-occidental nos hace cuidarnos aún de ver la realidad y relatarla tal cual es. Más típicamente se ve eso cuando lo relata un yanqui (imbuído de una moral puritana absoluta necesaria para justificar imperialismos) que lleva a decir en documentales de la National Geographic que un arma de la anaconda para cazar es "la malicia"(jajaja).

Yo dije antes que me parecería muy improbable que el celacanto sea un animal totalmente primitivo respecto a los tetrápodos actuales. Hay características que me dan la razón, pero esto no significa que los tetrápodos, a partir del ancestro común que dió lugar a ambos, no hayan sufrido más cambios, otros cambios sobre todo, pero más cambios al fin.

Como quedó claro en anterior discusión, en ese sentido puede decirse que el celacanto es más primitivo que los tetrápodos. Pero hay características en las que el celacanto posee el caracter más evolucionado (órgano rostral, pulmón lleno de grasa). No se puede decir que sea, entonces, absolutamente menos evolucionado en este sentido.

El celacanto actual representa el resultado una línea evolutiva independiente y no es un ancestro de los tetrápodos, línea que sufrió, en general, cambios intrínsecos a ella, como el grueso de los linajes de ancestros y descendientes.

Vendell, a mí todos los nacionalismos me parecen incompatibles con la perspectiva democrática racional. Y no creo que el nacionalismo del Fraga actual -¿nacionalismo español o gallego?- sea peor que el nacionalismo vasco de Arzalluz, con su afición al Rh y a la anatomía craneal.

Vendell, a mí todos los nacionalismos me parecen incompatibles con la perspectiva democrática racional

Prueba eso.

Dos puntualizaciones: Una, que Fraga era antes que el celacanto. Dos, que el Paleofriqui sigue siendo un tipo duro que se mete entre pecho y espalda neoténicas los programas del Punsés. ¡Eso sí es valor!

Estoy de acuerdo con Akin: Holbach, si quieres llamarle cavernícola, mejor en la propia bitácora de Akin. O en la de Pawley, que le hacen ilusión estas cosas ;o)
Era broma.
Efectivamente, es un off-tiesto. Seguro que encontráis un foro mejor, y luego me llamáis.

Hola, respecto al nacionalismo, creo que hay cosas en que estoy de acuerdo y otras que estoy en desacuerdo.

No estoy de acuerdo en que se busque el bien de unas naciones mediante la explotación de otras, o que creerse con más derechos que los demás, o superior, y destinado como pueblo elegido para que los demás lo sirvan.

Pero estoy de acuerdo con los nacionalistas en que los gobiernos de sus países deben responder al bien de sus conciudadanos antes que a las exigencias de cualquier poder extranjero. Me parece bien que acepte las leyes que su pueblo quiera y no los demás países. Antes que nada, debe velar por el bien de sus ciudadanos.

Con respecto a la cuestión sentimental, cada cual hace lo que quiera con su amor al terruño. Está bien tenerlo, uno se crió ahí y se le enseñó a querer las cosas que ahí habían. No estoy en desacuerdo con esa política. Y no creo que el amor al terruño o priorizar los intereses de los paisanos del propio terruño sea antidemocrático.

Por cierto, ¿les parece si nos damos los e-mails y la seguimos por correo?. O avísenme donde la sigan a augustoharo@hotmail.com.

Tengo entendido que el nacionalismo es un agigantado sentimiento de un elitismo que suele separar a las personas. Las fronteras dividen a la gente y la hacen creerse hermanadas, y opuestas a otras naciones, aunque en alguna parte del mundo existan personas más afines a uno.

Pero también veo que se pueden lograr beneficios sociales del nacionalismo, como el interés o la obligación de velar por los habitantes de cierta nación, de procurarles un bienestar y protección humano.

Y lo mancioné un agigantado elitismo porque creo que todos hemos visto eso de Escuela X V.S Escuela Y, Grupo ideológico X V.S. Grupo ideológico X, clase social X V.S. clase social Y y demás ESTUPIDECES que es muy propia de la humanidad. Si la humanidad no tuviese tanta falta de criterio tal vez fueramos más dignos de autollamarnos sapiens.

Aclaro que yo también caigo en estas prácticas, a veces sin darme cuenta, pues ¿Será inevitable?

PaleoFreak, 'cavernícola' significa reaccionario y me parece que centrar un programa político en las tradiciones folclóricas, como hacen todos los nacionalistas, es claramente reaccionario y allana el camino para múltiples discriminaciones antidemocráticas. El ejemplo más grave lo tenemos es Euskadi, con sus miles de exiliados forzosos durante el largo mandato del PNV.

He respetado el deseo del dueño de la bitácora de no entablar ese debate aquí, pero ciertamente paso bastante de ser insultado sin derecho a réplica, así que solicito el amparo del Paleofreak para que corte ese tipo de comentarios, o sintiéndolo mucho voy a montar un buen flame aquí.

Sugiero de nuevo que ese tema lo discutáis en otro lugar.

Una pena que cuestiones ajenas enturbien las conversaciones.

Punset ha sido responsable de mis ojeras luneseras durante toda la carrera. La verdad es que no le encontraba especialmente más aburrido que el profesor medio y su claridad conceptual y/o expresiva es comparable. Ciertamente el programa mejoraría si le pasaran a la reserva, pero eso es como pedir que le quiten el programa a Sánchez-Dragó.

Entrando en cuestión, los "peces" no existen como grupo natural. Sin embargo es cierto que los antepasados de los mamíferos actuales fueron peces (de hecho, si miramos clasificaciones modernas, los tetrapodos son un tipo de peces óseos pulmonados). ¿Esto justifica decir que los peces son más primitivos? Por no hablar de éxito evolutivo (medido en, digamos, número de especies). Los euteleosteos son tan "derivados" con respecto a actinopterigios basales como los mamíferos al celacanto.

Estoy de acuerdo con Maisey en que no es "justo" aplicar los términos primitivo y derivado al hablar de especies. Esto es, todas las especies vivientes son igual de modernas y todas derivan de especies más antiguas. Sin embargo (y no se si compartirá él esta opinión, puede que la edición de la entrevista omitiese argumentos esenciales) sí pueden utilizarse, y sin contradicción, al referirse a caracteres fenotípicos. Así, una especie posee características más o menos primitivas o derivadas, dependiendo de la polaridad establecida en nuestro grupo de trabajo.

Lo del éxito evolutivo es una guasa. No es lo mismo medirlo como número de especies descendientes que como duración evolutiva del linaje. Y por supuesto ambas medidas no tienen relación lineal y son dependientes a su vez del tiempo de origen. En fin, que no me extraña que Maisey se liara aun sin la ayuda de Punset. Yo que vi la entrevista en mis (cortas) vacaciones pude ver cómo cambiaba de definición (culpa suya Y de Punset) así que las afirmaciones se contradicen. Pero pasa igual que con lo de primitivo y derivado, que cuando lo usas para morfología está bien, pero para especies... pero eso ya lo he dicho.

Un saludo,
B.M.

Hola, BioMaxi. Qué bueno que viniste :o)

"Esto es, todas las especies vivientes son igual de modernas"

Hummm... eso es como decir que todos los trajes actuales son igual de modernos. O todos los muebles. U ordenadores. No es así: no es lo mismo actual que moderno. Los museos están llenos de cosas actuales (pues existen, no se han destruido) pero no modernas sino antiguas. Del mismo modo, los bosquimanos utilizan técnicas primitivas de caza y no modernas, pero no por eso dejan de ser tan actuales como los propios bosquimanos, que aún siguen ahí.

De Punset no me quejo por que sea más o menos aburrido o expresivo, sino por la pseudociencia.

Hola, con respecto a la discusión entre que lo actual no significa evolucionado, estoy de acuerdo con Paleofreak, y no contra lo que antes dije aunque parezca lo contrario. Bien puede haber una especie de rana actual, ratón o pescadito que en todos sus caracteres morfológicos y bioquímicos sea exactamente el estadío primitivo a otra especie de rana, ratón o pescadito. El ancestro no se extinguió tras aparecer el morfotipo que derivó de él, y que hoy está aislado reproductivamente de él.

Cuanto más lejano en el tiempo es el ancestro común entre dos especies, sin embargo, más fácil se hace que cada línea haya sufrido cambios independientes respecto al ancestro común, más tiempo da más posibilidad de cambio. Por ello, es más fácil que el celacanto esté más derivado respecto al ancestro común entre él y Homo a que el chimpancé esté derivado respecto al ancestro común entre chimpancé y Homo (el chimpancé está derivado respecto a ese ancestro, pero tuvo menos tiempo para evolucionar respecto a él que el celacanto respecto a su ancestro común con Homo).

Por esto, y pese a que el chimpancé ha sufrido muchos más cambios entre el ancestro común de chimpancé y celacanto (que es el mismo que entre cualquier tetrápodo y celacanto), es más posible que el chimpancé sea totalmente primitivo al hombre a que el celacanto sea enteramente primitivo respecto al hombre. Esa es la aparente paradoja que se me ocurrió hace un tiempo, pero que es racional, ¿no?.

Niñosaurio: respecto a las divisiones, estoy de acuerdo de que no debería haberlas por clase. ¡Pero las hay, y siguen generando oposición!. Respecto a los países, la única forma de nacionalismo con la que yo estoy de acuerdo es protejer a los habitantes de la nación del pisoteo de las otras, cosa que es casi imposible porque el que pisotea es muy fuerte (ya sabemos vos y yo quien es, ¿no?).

Paleo, ¿el bosquimano es primitivo, o sus técnicas de caza lo son? Es a lo que me refiero con lo de caracteres vs especies. El celacanto puede ser todo lo "primitivo" que queramos, pero ha acumulado mutaciones neutras. Probablemente su fisiología haya cambiado algo, ya sabes, adaptación y esas cosas. El bosquimano, salvo que me vayas a argumentar tú ahora sobre la pureza de las razas, que no creo, tiene tanto de primitivo como cualquier humano. Igualmente de moderno. Compartimos los mismos genes, qué carajo! Son caracteres concretos los que aparecen como primitivos o derivados. Todas las especies "actuales" son modernas porque han aparecido recientemente, aunque sus características sean heredadas de más o menos antiguo. Excepción hecha para algún auténtico "fósil viviente" cuya especie lleve rondando por aquí digamos 50 millones de años, que no creo.
No se si me he terminado de explicar.
A Punset lo de la pseudociencia se lo perdono. Es tan abiertamente "posmo" que cuando habla de ciencia la mistifica y "oscurece" tanto que apenas se la reconoce, así que la pseudociencia es bastante evidente que son puros desvaríos. ;-)
Salu2

Muy de acuerdo con ud. BioMaxi, al respecto de que lo primitivo y derivado son más bien los caracteres que los animales completos actuales.

Hay realmente caracteres en los que el celacanto tiene estados más derivados que el hombre (órgano rostral y pulmón lleno de grasa, por ejemplo).

Respecto a los fósiles vivientes, muchos de los así llamados, como Didelphys, los dipnoos, etc. son en realidad bichos no totalmente plesiomórficos al ser estudiados en detalle.

No obstante, debemos aceptar la posibilidad de que al menos morfotípicamente exista una especie totalmente más antigua que otra. Por ejemplo, a partir de un morfotipo de ranas surgió otro, probablemente en otra localidad. El morfotipo ancestral bien pudo persistir inalterado junto a su descendiente. Uno tiende a pensar que se extingue al aparecer la nueva variedad, pero no necesariamente.

Yo creo que realmente la palabra "derivado" hace referencia a algo que simplemente desciende de algo mas que no tiene mucho merito que digamos a mi me parece mas adecuado decir que el celecanto no esta altamente especializado como sus primos lejanos los peces de aletas lobuladas... o quizas menos especializado que un elefante indio; espero que sepan por donde voy...

SALUDOS

Hay un error de concepto en el tema de los peces, uno que desgraciadamente se arrastra desde hace más de un siglo y medio. El que los primeros tetrápodos descendieran de linajes de peces hace unos cuanto cientos de millones de años, no significa que los peces sean por definición más primitivos que los vertebrados terrestres. Me explico: los celacantos son representantes vivos de un grupo muy, muy antiguo y al parecer emparentado con los peces de los que derivan los tetrápodos. Dado que han mantenido los caracteres de ese grupo de peces, sí se puede considerar que son representantes de un grupo de caracteres primitivos. Sin embargo los peces oseos modernos, por poner un ejemplo que abarca a la mayoría de especies marinas vertebradas y de hecho forma el mayor conjunto de especies vertebradas viventes, son evolutivamente posteriores no sólo a los celacantos, sino también a los primeros anfibios, a los primeros reptiles, a los reptiles mamiferoides, a los dinosaurios y a los mamíferos, ya que las características de los peces oseos modernos no aparecen en el registro fósil hasta bien entrado el jurásico, así que de primitivos no tienen nada. Después de todo la evolución no es más que una adaptación a condiciones locales, no un proceso con lineas determinadas, y la descendencia modificada de un pez puede ser perfectamente otro pez y no un anfibio, y eso no le hace menos "moderno" ni adaptable.
De hecho desde un punto de vista cladístico los primates somos mamíferos muy primitivos: conservamos nuestros cinco dedos en todas las extremidades, casi toda nuestra dentadura ancestral esta ahí y no tenemos ninguna adaptación específica a modos de vida especiales. Es decir: conservamos la mayoría de las características de los mamíferos placentarios ancestrales. Si todavía tuvieramos cola y pelo por el cuerpo los humanos seríamos cladisticamente unas musarañas sobredesarrolladas. Un caballo, un oso hormiguero, un murciélago orejudo o un delfin están mucho más modificados que nosotros (o en el estúpido argot de los periodistas, más evolucionados, como si eso significase algo) y en consecuencia son mucho más modernos que nosotros.

Pues no me parece que seamos musarañas, el desarrollo cerebral, la adaptabilidad de una dieta omnivora, el progresivo uso de nuestras extemidades anteriores, entre otras adaptaciones nos han alejado lo suficiente de las musarañas. Los peces pueden ser actuales, pero en relacion al tiempo en que aparecen su linaje resultan tener más caracteristicas primitivass que los tetrapodos, incluso en las especies oseas que se desarrollaron posteriormente: branquias, escamas, corazon y sistema nervioso sin el desarrollo que se dio en los tetrapodos.
Me parece que se puede ser exitoso sin variar demasiado, el cambio no implica exito y en la mayoria de las veces ni siquiera modernidad. Bien por el celacanto.

A eso iba, y disculpadme si me he pasado con la metáfora, ya que sólo intentaba mostrar lo absurdo de los planteamientos extremos, ya que si nos atenemos a conceptos como "primitivo" o "evolucionado" (no me extraña que Darwin odiara esa palabreja) resulta que nosotros podríamos ser vistos como primitivos según dónde pongamos el baremo. Los periodistas son muy dados a abusar de ese tipo de conceptos, y los novelistas mucho más: en la novela JurassicPark Crichton hace que los genetistas rellenen los huecos del dna de los dinosaurios con el de las ranas, porque en la idea popular de la evolución, las ranas son anfibios, luego son más primitivas que los dinosaurios, ya que los reptiles descienden de anfibios. Pero eso es una majadería porque las ranas modernas están genéticamente tan alejadas de los dinosaurios como nosotros (eso si no es que están mucho más alejadas, de acuerdo a otras teorías). ¿Porqué dejó Crichton esa majadería? aparte de por la idea fija de las ranas como primitivas, porque así justificaba que los dinosaurios cambiaran de sexo, así que se puede aceptar que se trata de una metida de pata por exigencias del guión. Pero cuando leo en alguna revista cosas como "los mamuts, peludos antepasados de los elefantes modernos" me dan ganas de pasar por esa redacción y liarme a collejas.
Y con los peces, más de lo mismo: los peces son "seres primitivos" así que los bustos parlantes pueden sacarles los colores a las honradas sardinas sin que nadie les diga nada.
Precisamente hace unos meses vi un excelente documental de la serie "Animal Camera" de la BBC en el que desmontaban esos mitos referidos a los tiburones (máquinas de matar sin inteligencia, seres burdos y primitivos…) estudiando aspectos como la capacidad de aprendizaje, la sociabilidad, los comportamientos grupales… que nos mostraban a unos animales llenos de matices y sorpresas.

Pues si, y eso que mi tiburon favorito(cabeza de martillo) se destaca entre todos ellos, y que yo sepa los tiburones evolucionaron en el Devonico.
Cuanto tiempo, y aun conservando caracteres primitivos ya no son lo que eran antes ¡son mejores! Aun asi esas revistas los ponen como simples mandibulas nadadoras, sin llegar a entender a los bichos primeros.
Otro ejemplo: las cucarachas son muy primitivas, pero seguiran aqui si nos borramos del mapa, seguramente ya nadie les dira que son primitivas, si son superadaptables.
Tienes razón, aunque no tengo todos los datos las ranas evolucionaron aparte de la rama que dio origen a los reptiles, mucho despues de la aparición de los primeros dinosaurios, JP es ficción, para la mayoria de las especies la solución hubiera sido ADN de aves primitivas (lastima, tambien se extinguieron).

Es más, si nos ponemos puristas, nadie más adaptable y capacitado para sobrevivir que las humildes bacterias, capaces de sobrevivir incluso ajenas a la energía del sol. Dentro de doscientos millones de años seguirán ahí, y se preguntarán qué habrá sido de aquellos pesados multicelulares que se pasaban el día poniéndolas en una probeta o forrándolas con antibióticos (y si la gente sigue haciendo las bobadas que hace, dirán además "¿y qué habrá sido de todos esos antibióticos tan ricos, que nos engordaban y nos ponían fuertotas y lustrosas?")

porfavor quiero sustantivos primetivos con sus derivados por lo menos 20