El argumento es irrefutable. Y es claro que, con ese mismo tipo de lógica, los pavos reales podrían argüir que la coloración de la cola de los machos es el atributo supremo, los tiburones la capacidad de habitar las aguas, etc…

Bueno, sé que mi mensaje es prescindible. Sólo quería aprovechar para felicitar al autor de esta bitácora y agradecerle su creación y mantenimiento.

felicidades x ese articulo ,al fin alguien que opina como yo!

A mí me parece que los mejores son los que lleven aquí más tiempo

Creo también que eso de la superioridad se refiere sólo al plano intelectual en todo caso. El humano es el animal superior en inteligencia. El cheetah, el superior en velocidad. La ballena azul, el máximo en tamaño (titanos hindúes, españoles y argentinos abstenerse por ahora).

La cuestión de la superioridad es basada en algún respecto, no en general. Y respecto a lo evolucionado o no, es relativo a qué característica. El hombre es menos evolucionado respecto a su mano que los pterosaurios o ictiosaurios. Pero es más evolucionado en lo que respecta al desarrollo del cerebro, aparentemente. En reducción de extremidades, las serpientes nos ganan, también en kinesis craneal. Son menos evolucionados sus cerebros y dientes, sin embrago. Como puede verse, no son en general los animales los que son más o menos evolucionados, si no los caracteres.

Muy buena explicación. Precisamente hace un par de días estaba en otro foro que no tiene nada que ver con evolución y acabamos hablando de esta especie de "antropocentrismo evolutivo". Yo intentaba expresar esa misma idea de Gustavo Barja de Quiroga, aunque por supuesto mi capacidad de expresión no es tan buena como la que muestra este párrafo que nos has seleccionado, que lo deja bastante claro.

Gracias otra vez por sus comentarios, Paleofreak, los encuentro muy enriquecedores.

Eso sí, sólo una pega: vigile usted la ortografía, que ese "habrió" me ha puesto las protoplumas de punta ;-)

Un saludo.

Por cierto, tengo una duda sobre el comentario que ha hecho Avgvstvs. Quizá puedan resolverla los que entiendan de este tema.
A ver, yo nunca he acabado de entender qué significa exactamente eso de "estar más evolucionado". ¿En qué se mide? ¿En complejidad? ¿Y la complejidad, cómo se mide también? Sospecho que el "grado de evolución" y la "complejidad" son de esos conceptos que acaban siendo poco útiles en ciencia porque no sirven para distinguir unas realidades de otras, para clasificar, ni son cuantificables, ni aportan información... En todo caso podrían ser magnitudes relativas (X está más evolucionado que Y) pero a mi no me convence ni por esas: ¿qué información me aporta el hecho de decidir (y resalto lo de "decidir") que X es más complejo que Y?

¿Alguien que me ilumine en este asunto?
Gracias.

El greado de evolucion no tiene nada que ver con la superioridad o mayor perfeccion de un organismo frente a otro. Esta mas que claro que un ser que no ha evolucionado practicamente nada en millones de años esque posee un diseño evolutivo de gran exito (y ese factor es el que lo hace superior). En cambio un ser que sigue y sigue evolucionando es que no acaba de alcanzar un diseño evolutivo de verdadero exito y su paso por la historia sera mas breve.

Esto lo digo a nivel de especie. A nivel de linaje evolutivo sin duda el superior es el que tiene mayor capacidad de cambio y adaptacion (esto suele sar frecuente en los insectos por su gran capacidad reproductora que permite una mayor variabilidad genetica a lo largo del tiempo).

Muchísimas gracias, Enrique :o)
Y Gilgamesh. Por cierto, ese "habrió" ¿dónde lo has visto? Yo no veo nada ;oD
Je, je, ya lo he corregido.

Evolucionar significa cambiar (cambio genético a lo largo de las generaciones). Más evolucionado, por tanto, sólo puede significar "más cambiado".

Gilgamesh: es discutido si se aumenta la complejidad con la evolución.

Uno podría decir que sí, porque los seres más primitivos como las bacterias son más simplonas que el hombre, pero ya es más difícil decir si es más complejo un hombre que un pez.

¿Se mide complejidad por número de partes anatómicas, por su falta de homogeneidad (los sucesivos segmentos corporales de un trilobite son más homogéneos que los de una mosca, por ejemplo), o por qué?. Es difícil, y es difícil contar las partes anatómicas diferentes.

Por otro lado, la evolución de los parásitos parece ser a partir de individuos complejos, por simplificación.

Por todo esto, con "evolucionado" no nos referimos a algo más complejo, si no a algo cambiado. Por ejemplo, al respecto de número de dedos, la mano del caballo es más evolucionada que la del hombre, que retiene la condición primitiva para los mamíferos de 5 dedos. El ser evolucionado o no es en general más bien respecto a los caracteres que a individuos completos.

Por supuesto, el homínido que nos haya dado origen era completamente primitivo respecto a nosotros. Con otros animales no ancestrales a nosotros no vale la pena la comparación, pues ellos siguieron caminos evolutivos diferentes. el hombre no es más evolucionado que el sapo. Sólo respecto al cerebro. Respecto a la reducción de los dedos, el sapo es más evolucionado(tiene 4). Respecto a la fusión de los huesos del antebrazo, el sapo es más modificado, el hombre manteniendo el caracter primitivo de cúbito y radio separados.

Por ello, suelo insistir en que es mejor hablar de caracteres evolucionados (derivados) y primitivos que llamar así a los animales en su totalidad. Menos aún decir que algunos animales actuales sean más evolucionados que otros.

"Por ello, suelo insistir en que es mejor hablar de caracteres evolucionados (derivados) y primitivos que llamar así a los animales en su totalidad. Menos aún decir que algunos animales actuales sean más evolucionados que otros."

Muy bien dicho, en realidad mas que decir que un organismo esta mas o menos evolucionado lo mejor es hablar de si esta mejor o peor adaptado y de si es mas o menos primitivo.

Si nos atenemos al significado estricto de "evolucionar", no hay nada malo en decir que un ser vivo está más evolucionado que otro. Si realmente lo está, claro.
El hombre, por ejemplo, está claramente más evolucionado que el chimpancé; tenemos muchos caracteres derivados que el chimpancé no tiene. Por el contrario, es difícil encontrar caracteres derivados en el chimpancé respecto al hombre. ¿Alguien conoce algunos?

Entonces es como pensaba.
Pero siempre nos estaremos refiriendo, si no me equivoco, a una comparación entre dos seres con respecto a su antepasado común (así sabemos cual es el caracter primitivo y el derivado). La mano unidáctila del caballo es un caracter derivado con respecto a la mano pentadáctila original de los mamíferos. En ese aspecto, nosotros conservaríamos el caracter primitivo.

Pero eso sí, siempre quitándole al asunto toda connotación despectiva: "primitivo" no quiere decir atrasado, ni poco útil, ni poco adaptado. Sólo significa que es un caracter que ya estaba presente en un antepasado común a los dos seres en comparación, y si sigue ahí es porque funciona satisfactoriamente, ¿no?

Espero no estar metiendo la pata. :-)

Y por cierto, sigo pensando que eso de la "complejidad", aparte de ser poco claro, no aporta mucha información, y en todo caso es un concepto relativo como acabais de dar a entender (o como os acabo de entender yo).

¡Saludotes!

De: jose Fecha: 2004-06-24 11:58

A mí me parece que los mejores son los que lleven aquí más tiempo

totalmente de acuerdo contigo ,ESA LATIMERIAAA!XD

De: Topgon Fecha: 2004-06-24 15:09

"Por ello, suelo insistir en que es mejor hablar de caracteres evolucionados (derivados) y primitivos que llamar así a los animales en su totalidad. Menos aún decir que algunos animales actuales sean más evolucionados que otros."

Muy bien dicho, en realidad mas que decir que un organismo esta mas o menos evolucionado lo mejor es hablar de si esta mejor o peor adaptado y de si es mas o menos primitivo.

yo creo que ser primtivo ,no desde el punto de vista sociologico (mal visto ,anticuado) en biologia o paleo es algo muy buieno ,me explico :
Anura ,Latimeria ,Lacertidae ,Pteropodos son muy primitivos ,pero eso nos indica que son 1 diseño perfecto ,estan adaptados 100% a su medio ,como muy bien ha dicho alguien ,el que evoluciona cotinuamente esta peor adaptado .

gilgamesh ,una Dermochelys es mas compleja que una bacteria ,no lo puedes negar .

vuelvo a repetir ,yo me fascino con los animales primitivos ,ya que quiere decir que son un diseño perfecto .

y en eso de "mas evolucionado" ,no lo veo del todo claro..

Paleofraek: por supuesto que no hay nada malo en decir que ciertos animales estén más evolucionados que otros. Pero generalmente, sólo dentro de una línea de ancestro-descendiente, no entre especies que llevan caminos evolutivos diferentes.

Generalmente en diferentes líneas, como antes dicho para el sapo y Homo, se modifican algunos caracteres y otros se conservan primitivos. Generalmente los que cambian son distintos y en distintos modos.

No sé si se puede decir que el chimpancé sea cien por cien primitivo respecto a nosotros.

Habría que ver si la mano que camina sobre nudillos del chimpancé, con sus modificaciones intrínsecas, no es una innovación del chimpancé (y sus parientes), en tal caso en ese respecto es más derivada que la mano "que no camina sobre nudillos".Habrá que leer un poco de anatomía chimpaceana.

Si el chimpancé es nuestro ancestro, entonces tiene razón. Pero es imposible hablar de que sea totalmente primitivo a nos si no es nuestro ancestro, si no una línea lateral.

Podría hablarse de que si un animal tiene más modificaciones que otro, digamos un 60% de las características modificadas, y otro tiene sólo 20%, el primero está más evolucionado, en el sentido de que está más cambiado respecto al ancestro común (como decías, Gilgamesh).

El problema es que hay tantas características a poder observarse en la vasta antomía de los vertebrados, y seguramente otros bichos, que un estudio de proporciones de tal tipo sería prácticamente inabordable.

Por otro lado, la evolución implicó en ciertos casos un aumento de complejidad. Pero en el origen de un león a partir de una "mangosta" yo no veo aumento de complejidad anatómica, tampoco en el origen de un pez actual a partir de un placodermo, ni de un sapo a partir de un labirintodonte. Ah, y... ¿es el humano más complejo que un mono?.

"El hombre, por ejemplo, está claramente más evolucionado que el chimpancé; tenemos muchos caracteres derivados que el chimpancé no tiene. Por el contrario, es difícil encontrar caracteres derivados en el chimpancé respecto al hombre. ¿Alguien conoce algunos?"

Paleofreak, en eso no estoy de acuerdo. Al menos en el caso del chimpancé común (Pan troglodytes), los biólogos aceptan cambios asociados a un mayor "robustecimiento" del animal. Sencillamente, el chimpancé ha evolucionado en una vía diferente a la del hombre. Al pintar los monos como > has acabado por recordarme a Osborn. ;-)

Keko, el mérito de Latimeria es el de ser el último celacanto. Pero el género Latimeria no existía en el Devónico, ni en el Cretácico. Es un animal tan típico del Cuaternario como nosotros.

Evolucionar poco, no es "no evolucionar".

Quería decir "Al pintar a los monos como re-trasados" No sé qué ha podido pasar.

Bueno, mi idea está más bien en la línea que dice Avgvstvs. Podemos hablar de caracteres primitivos y derivados (modificados, evolucionados), pero sólo entre seres filogenéticamente cercanos, en comparación con su ancestro común, y refiriéndonos a caracteres aislados, más que al organismo en su conjunto. Por ejemplo, en cuanto al desarrollo de las extremidades, el lagarto está en una posición más primitiva que la serpiente, porque conserva el caracter original de la mano pentadáctila, etc, etc.

Hablando en estos términos, el concepto de "evolucionado" o "primitivo" sí me parece informativo y útil. Pero sacado de este contexto no lo veo tan claro.

En cuanto a la complejidad, yo tampoco usaría este concepto al nivel de organismo completo, sino más bien al de sistema corporal u órgano (ej: nuestro sistema nervioso es ciertamente más complejo que el de un chimpancé). Sin embargo, de nuevo es un concepto relativo, no absoluto. E, incluso, me parecen ya muy forzadas las comparaciones entre órganos de seres filogenéticamente muy lejanos (y que quizá tienen un origen distinto y sólo son homólogos en su función, por ejemplo): ¿es más compleja una pata de insecto que una de mamífero? Se trata de órganos que no tienen nada que ver y tienen génesis distinta, aunque los equiparemos por su función o por su semejanza superficial...

Ya estoy liando las cosas :-P

Un saludo a todos.

Interesantes e ilustrativos comentarios que parten de un texto que cae en la misma trampa que pretende criticar. Y no es una crítica, es una observación sobre la observación.
De lo que se trata en el texto citado es de la interacción de dos campos semánticos. El primero es el que podríamos llamar "valorativo básico" y se tiende entre los polos bueno-malo con sus cohortes de parejas mas, mejor, superior, acierto, cumbre, etc. y sus contrarios. El segundo es el que podríamos llamar "desarrollo temporal", entre los polos antes-ahora, comprendiendo términos como primitivo, progreso, evolución, final, inteligencia, desarrollo...
Lo que sucede es que cultural y coyunturalmente se establece un paralelismo entre los polos de las categorías, donde lo mejor es lo actual y lo anterior es primitivo. La homogeneización de las categorías no es razonable ni científica, es ideológica y tiene un fuerte componente emocional. Contruimos nuestro discurso, permitidme la metáfora, con piezas de lego. Lo que observa el autor es que no es correcto el discurso construido con el encastre discrecional y conveniente de piezas del exin-castillos. El filósofo, y por extensión el científico, debe considerar y cuestionar honestamente sus inevitables prejuicios ideológicos.

Paleos :
Keko, el mérito de Latimeria es el de ser el último celacanto. Pero el género Latimeria no existía en el Devónico, ni en el Cretácico. Es un animal tan típico del Cuaternario como nosotros.

Evolucionar poco, no es "no evolucionar

el que no se haya hallado el fosil no quiere decir que no existiese ,y no me digas que no tiene merito ,eso .

Muy interesantes los comentarios. :o)
Bueno, no me consta que el chimpancé se haya robustecido desde el ancestro común con los humanos, pero bueno, tampoco estoy al día. Vamos a darlo por válido, de acuerdo... ¿hay algo más?
:o)
(Lo de los nudillos es controvertido como mínimo. AVGVSTVS, mira esto)

No dije que el chimpancé no hubiera cambiado nada, simplemente que está menos evolucionado que el hombre. Los homínidos hemos sufrido una serie de modificaciones adaptativas muy rápidas, que todos vosotros conocéis (y que afectan al pie, cadera, manos, cráneo, dentadura, laringe, sistema digestivo, órganos sexuales, ciclo reproductivo, piel, cerebro, longevidad... etc., etc.).
¿Al chimpancé le ha pasado algo equivalente pero en otra dirección? Yo, desde luego, no lo veo. ¿Eso convierte al chimpancé en un ser retrasado? Pues no. Simplemente menos evolucionado que el hombre, hablando objetivamente y sin hacer ningún juicio de valor al respecto.
A Kekodactylus: ningún ser vivo es perfecto. Todo es mejorable ;o) Hay adaptaciones que le vendrían muy bien a un animal, pero no ocurren por imposibilidad genética.

si que hay un ser vivo perfecto :


ALIEN

XD

Lo de los nudillos puede ser cierto, yo no defiendo que el chimpancé no sea ancestro del hombre, sólo lo dudo. Y de hecho, lo dudan varios.

Respecto a las apomorfías (caracteres derivados del chimpancé en su propia dirección, tampoco los conozco mucho. Respecto a los cambios, habría que hacer un relevamiento de los cambios sufridos a partir del ancestro común del chimpancé y homo. Puede ser que algunos hayan cambiado menos que otros, por lo que dije en el anterior mensaje que unos cambiaron un 60% y otros un 20%, aún considerándolos en distintas líneas y con distintas características derivadas. Pero aún así, no puede decirse que el 100% de la anatomía del hombre esté más evolucionado que en el chimpancé.

Lo de la robustez de la pata trasera, especialmente la fíbula la puede encontrar en el libro de Fleagle de 1980 (Primate Evolution). También ahí se habla un poco de los nudillos, del "puente simiano y algunas probables apomorfías respecto al ancestro común. Lo de la robustez es acertado teniendo en cuenta monos más viejos como Dryopithecus y Proconsul.

Gilgamesh, estoy bastante de acuerdo con usted, sólo quería decir que no sé que el sistema nervioso del hombre sea más complejo que el del chimpancé, sólo más aumentado de tamaño. No sé que haya centros que el hombre tenga y el chimpancé no. Que nuestra conducta sea más compleja no tiene que significar que también el cerebro.

Respecto a la complejidad, es un tema controvertido: yo tiendo a ver más complejos a los animales con más partes anatómicas distintas, cuantas más y más distintas son, más complejo debe ser el animal. Puede decirse lo mismo de distintos comportamientos, genes, etc.¡La dificultad está en contarlas!.

No he hablado de ningún 100% anatómico, ni de que el chimpancé sea antepasado nuestro. Qué forma de llevarlo todo al extremo, leñe.
Aunque es un extremo interesante ;o)

Creo que en realidad, hay que aceptar que entre dos líneas evolutivas viniendo de un ancestro común, una puede presentar más cambios que la otra, pudiéndose decir que es más evolucionada en el sentido de que está más cambiada respecto al ancestro. Después de todo...¿porqué debería haber la misma cantidad de evolución en diferentes líneas?. Por ejemplo, desde el ancestro “X” entre el hombre y el chimpancé, el hombre pudo sufrir 50 cambios y el chimpancé sólo 10. En tal caso puede justificarse decir que el hombre está más “evolucionado”, o “cambiado”, en el sentido de que su línea sufrió más cambios que la que dio origen al chimpancé.

Pero eso no tiene que significar que en todo (el 100% de sus características) el hombre sea más avanzado que el chimpancé. Bien puede darse que haya características de éste modificadas respecto a una característica ancestral que el hombre preserve en su estado primitivo. Lo de la robustez es algo probable, visto que el esqueleto postcraneal de Proconsul, Dryopithecus y los Australopithecus era relativamente más grácil (Le Gros Clark, 1962, Historia de los Primates, Eudeba), es decir, en los monos presuntamente ancestrales a ambas líneas, a la de los chimpancés y de los hombres respectivamente. He visto también que la parte lumbar de la columna vertebral del chimpancé es más corta que la del hombre y los simios más primitivos. Acepto que lo de los nudillos está en discusión (si bien la filogenia de todos los grupos en general está en discusión, por lo cuál más difícil aún se hace saber cómo eran los ancestros, y qué es lo primitivo y qué lo derivado, pero ya es otro problema; en cladística el estado primitivo y derivado es fluctuante).

Por otro lado, ¿no será que hemos considerado a menudo al chimpancé como ancestro nuestro, o a su anatomía como propia de nuestros ancestros, en vez de una línea independiente, y de ahí sale que todas nuestras diferencias respecto a él son derivadas?. Es decir, hipotetizamos una línea evolutiva basada en que venimos de cuadrúpedos con menos seso y que luego usamos, circularmente, para probar que el chimpancé es primitivo respecto a nos en todas las demás características. El Australopithecus parece justificar esto en algunos casos, pero no necesariamente en otros. Injustificadamente algunos (me incluyo) hemos pensado que los monos ancestros del hombre eran fuertes, cuando el Proconsul, Dryopithecus y Australopithecus nos muestra su debilidad.

Viendo otros casos, parece que hay partes que cambiaron más que otras, por ejemplo, entre el varano y las serpientes, que parecen descender de un ancestro común que era más o menos parecido al varano. Puede decirse que el varano es menos cambiado que las serpientes (menos evolucionado), pese a que tenga algunos caracteres derivados (evolucionados) que las serpientes no, como los dientes aserrados como los de un terópodo. Esto significa que el varano es menos cambiado, pero sus caracteres derivados lo alejan de ser el ancestro de las serpientes. El ancestro de las serpientes era algo menos modificado aún que el varano. Por ello, que el uso de “más y menos evolucionado” en animales actuales no nos hagan pensar en escalones en una misma línea evolutiva.

Lo de la superioridad es al respecto de algo, no absolutamente. Lo de retrasado es innecesario, para la intelectualidad del hombre, todos los animales son retrasados mentales. Si es retraso en el avance de una línea evolutiva, las líneas son distintas. El gorila y el chimpancé son superiores a nos en fuerza. Nosotros en viveza. Creo que no tiene sentido poner rótulos de “superior” e “inferior” en absoluto. El tiburón será superior a nosotros al nadar, pero nosotros somos superiores en fabricar cosas.

Bueno, sólo aclaro lo que pienso.

"Lo de la robustez es algo probable, visto que el esqueleto postcraneal de Proconsul, Dryopithecus y los Australopithecus era relativamente más grácil"

Lo malo para esa hipótesis es que el gorila está más emparentado con nosotros que los simios que mencionas, y es muy robusto en general. Con lo cual, a no ser que esa robustez se refiera a algo muy específico del chimpancé, el principio de parsimonia nos obliga a pensar que la robustez es un carácter primitivo dentro del clado que formamos nosotros, los chimpancés y los gorilas.

Me temo que ese libro de 1962 está demasiado anticuado en filogenia ¡han pasado más de 40 años! Dryopithecus se considera hoy relacionado con el orangután, y Proconsul es demasiado antiguo como para tener alguna relación exclusiva con el chimpancé.

Los chimpancés se desplazan apoyando en el suelo los pies y las falanges medias del índice y del meñique. Esta característica también se da en los gorilas. Por tanto, seguramente estamos ante un rasgo primitivo que nuestros antepasados de hace unos seis millones de años, los primeros homínidos, perdieron al hacerse bípedos.

Me gustaría leer algo sobre la imposibilidad genética. Quiero saber por qué no nos pueden salir brazos nuevos cuando los perdemos. Pero no encuentro nada en Internet. Si alguien tiene algo a mano...

Sí, es cierto lo de los viejos libros, y las relaciones del Dryopithecus con los simios africanos son poco claras. No obstante, ahí se muestra cómo la robustez del fémur de Pan es mucho mayor que la de Proconsul y Dryopithecus. y a no ser que Le Gros Clark sea un mentiroso, eso no cambia con los años.

Bueno, el gorila no está más relacionado con nosotros que el Australopithecus. Pero no necesariamente la parsimonia apoye que nosotros venimos de un bicho fornido (ver Australopithecus afarensis). Bien puede indicar una apomorfía típica del grupo gorila+chimpancé.

Al respecto de los nudillos (como bien precisó Holbach, no caminan sobre nudillos, sino sobre el dorso de la segunda falange de los dedos II-V), yo soy partidario de que es una apomorfía del mismo grupo, pese a que acepto que pueda ser su característica primitiva si más evidencia lo respalda.

Pienso que el estado primitivo de los hominoidea es más cercano a los gibones, que son arbóreos braquiadores pero bípedos en tierra. En el grupo Gorilla+Pan, se vuelve a un cuadrupedalismo terrestre que es claramente secundario, por apoyarse sobre el dorso y no la palma de la mano. El hombre enfatiza el bipedalismo que hereda de los gibones.

Pese a yo no negar que los gibones puedan poseer caracteres apomórficos de su línea, incluyendo enfatización de la braquiación, me parece que si aceptamos que el hominoide primitivo tenía hábitos similares a los del gibón, podemos explicar la falta de cola (por bipedalismo), las manos curvadas, el cuadrupedalismo raro (secundario posiblemente) de Gorilla+Pan, la mala locomoción terrestre de Pongo (posiblemente lo más parecido a un perezoso terrestre en locomoción) y el bipedalismo de Homo por herencia.

Paleofreak, yo acepto que podemos decir que el hombre “es más evolucionado” que el chimpancé porque tiene más modificaciones que el chimpancé respecto al ancestro común de ambos.

Pero esto es así tomando los caracteres en general, en su conjunto, pues no podemos decir que el hombre sea enteramente más cambiado al chimpancé en todas sus características: hay algunas, como las que hemos discutido, en que el hombre retiene la condición primitiva, en ese respecto el hombre será el más primitivo.

Por eso podemos decir que el hombre no es enteramente, o absolutamente, más evolucionado, o más cambiado, que el chimpancé. Lo es sólo tomando los caracteres “en conjunto”. No tomando todos y cada uno de ellos. Al analizar todos los caracteres, podemos decir que en algunos aspectos es más evolucionado y en otras no. Por lo menos en algunos, el chimpancé será el más evolucionado (por supuesto, en otras muchas, lo será el hombre).

Tenemos entonces que el hombre es más evolucionado que el mono y que no lo es al mismo tiempo. Lo es teniendo en cuenta quién se modificó más respecto a su ancestro común. No lo es teniendo en cuenta que en algunos caracteres el chimpancé es el más evolucionado.

"Bueno, el gorila no está más relacionado con nosotros que el Australopithecus. Pero no necesariamente la parsimonia apoye que nosotros venimos de un bicho fornido (ver Australopithecus afarensis)"

No lo has entendido, AVGVSTVS. Por orden de parentesco con nosotros tendríamos primero a los australopitecos, después a los chimpancés y finalmente a los gorilas. La robustez se ordena justo al revés: el más robusto es el gorila, y cuanto más parentesco con nosotros, más gracilidad. Ésto hace muy improbable tu hipótesis de que la robustez sea un carácter evolucionado y la gracilidad uno primitivo. El principio de parsimonia nos obliga a preferir justo la hipótesis contraria (este argumento sólo vale para la robustez general, habría que revisarlo si os referís a caracteres más concretos).

"En el grupo Gorilla+Pan, se vuelve a un cuadrupedalismo terrestre que es claramente secundario, por apoyarse sobre el dorso y no la palma de la mano. El hombre enfatiza el bipedalismo que hereda de los gibones"

Si te refieres a un grupo natural o clado, ese "grupo Gorilla+Pan" incluye también a los humanos (la filogenia es bastante sólida en este punto). El enlace que te di en otro comentario aportaba pruebas de que el cuadrupedismo sobre "nudillos" es un carácter primitivo por el que nosotros también hemos pasado, y no una evolución independiente de gorilas y chimpancés.

Eso de que la parsimonia apoya el primitivismo de la robustez (en cuanto a datos más técnicos te mencioné la robustez de la fíbula, precisamente) es sólo basado en la filogenia que has preferido, es decir (Gorilla+(Pan+Homo)). Existe la alternativa, también apoyada por algunos datos moleculares y anatómicos de que la filogenia sería ((Gorilla+Pan)+Homo). Esa tricotomía entre Gorilla, Pan y Homo es lo que está en discusión, y contra lo que usted dice, no está nada sólida.

Yo lo que digo es la robustez, en vista de la gracilidad general de los simios más primitivos (Dryopithecus, Proconsul, Hylobates, y los de la línea homínida, y te preciso que del fémur también) apunta a favorecer el grupo Pan+Gorilla, ¿se entiende?. Por supuesto ese caracter sólo no establece las relaciones filogenéticas, se establecen en base a muchos más caracteres. Hay otros caracteres únicos de este grupo (Gorilla+Pan, excluyendo Homo), como que los frontales se unen bajo el cerebro, que el número de sacras aumenta en ambas por fusión de lumbares y caudales, pudiendo llegar a 7, crestas a dorsal de los metacarpianos II-V que restringen la extensión de las falanges... Muchas apomorfías para revertir de parte del ancestro de los humanos...

Respecto al enlace de los nudillos, quisiera leer el artículo original de Nature (¿lo tenés en PDF?), porque sospecho que puede estarse refiriendo a caracteres de la mano curva de los hominoides, no tan relacionados con las más especializadas para el cuadrupedalismo secundario que propongo.

Entre las características únicas derivadas del Chimpancé están una mayor pneumatización del paladar, mayor desarrollo de la cresta deltoidea, en todo eso es más evolucionado que los otros hominoides.

Digo que tomando en consideración la robustez, se favorece el vínculo (Pan+Gorilla) porque los demás hominoides tienen extremidades más gráciles (Pongo, Homo, Hylobates, Australopithecus, Dryopithecus, Proconsul, etc). En tal caso, lo que menos pasos evolutivos requiere es que el ancestro común de Pan y Gorilla (sin contar nadie más) adquiera robustez. De otra manera, de aceptar el grupo (Gorilla+(Pan+Homo)) tendremos que aceptar que primero, el ancestro de este grupo adquiere robustez para luego perderla en el ancestro de (Australopithecus+Homo). Dos pasos, lo que es menos parsimonioso.

Lo mismo con el cuadrupedalismo secundario: primero el primitivo hominoide braquiador es erecto y bípedo en el suelo como Hylobates, luego se hace cuadrúpedo y no erguido en el ancestro de (Gorilla+(Pan+Homo))para luego volverse a hacer bípedo y erguido en el de (Australopithecus+Homo). Y lo mismo con la locomoción sobre nudillos, primero se adquiere y luego se pierde. Siempre hay más pasos, es menos parsimonioso que aceptar el grupo Gorilla+Pan con excepción de Homo, al menos en base a la anatomía.

"Esa tricotomía entre Gorilla, Pan y Homo es lo que está en discusión, y contra lo que usted dice, no está nada sólida."

Tengo entendido que sí. Hay datos en contra, como pasa con todas las filogenias, pero muchísimos más a favor, y por eso existe el consenso que aparece reflejado en todas partes.
No tengo el pdf de Nature, lo siento.

Claro, y también es muy parsimonioso pensar que nuestros antepasados NO vivieron en los árboles nunca: supone una adaptación que luego perdemos. O que nunca fuimos cuadrúpedos y salimos a dos pies directamente del mar.
Al principio de parsimonia hay que ponerle unos límites. Para mí, una filogenia que está casi universalmente aceptada es un buen límite ;o)

Respecto a las relaciones filogenéticas entre Gorila, chimpancé, humanos y otros Hominoidea, creo que hay datos anatómicos favoreciendo diferentes grupos monofiléticos (holofiléticos, clados) alternativos:

(Gorilla+Pan):
-cóndilo femoral interno hipertrofiado respecto al externo
-fémur arqueado, concavidad apunta hacia atrás
-fíbula comprimida trasversalmente
-tibia aplanada antero-posteriormente
-ensanchamiento de las costillas más posteriores
-esmalte de crecimiento lento (y fino)
-torus supraorbitarios bien desarrollados (más que en cualquier Australopithecus)
-además de las que ya te dije, región lumbar abreviada, fémur y fíbula gruesos (comparados con todos los demás Hominoidea)

(Homo+Pan):
-clavícula curvada en “s”
-surco bicipital desarrollado en el húmero
-faceta en la ulna para el radio reducida

(Homo+Pongo):
-pie apoyado sobre borde externo (arco transversal del pie)
-esmalte grueso
-reducción de hipocónido en molares inferiores
-húmero distalmente recurvado
-falta de unión entre frontales bajo el cerebro (antes consideré eso un carácter de Gorilla+Pan, pero es primitivo por estar presente en monos más primitivos)

La anatomía en general apunta hacia más apomorfías entre Gorilla y Pan que entre Pan y Homo. Muchos estudios apuntan a la última hipótesis, pero hay algunos que apuntan a Gorilla+Pan (i.e., Miyamoto et al. 1987, Science 238: 369-373). Es difícil hacer un análisis filogenético tomando todas las moléculas al mismo tiempo, porque el número de caracteres rebasaría las posibilidades de cualquier programa cladístico. Fleagle (Primate Adaptation and Evolution, 1988) dice que hay tantos datos apoyando (Gorilla+Pan) y (Homo+Pan) que no cree que vaya a resolverse el problema.

Creo que tras ver esto, lo más razonable es aceptar nuestro desconocimiento respecto a las relaciones entre esos animales.

Recordemos que muchos datos moleculares no son guía de verdad: la anatomía nos muestra que las tortugas no tienen mucho que ver con los cocodrilos, sin embargo, varias moléculas ponen a las tortugas como grupo hermano más próximo de los cocodrilos (más próximos que aves y lagartos, contra lo que dice la anatomía y fósiles). La discusión sobre la unión tortugas-cocodrilos puede encontrarse en: Brochu, 2001, Journal of Paleontology 75 (6): 1185-1201, ahí se dan numerosas citas moleculares apoyando ese taxón tan poco creíble anatómicamente.

Paleofreak: lo de los árboles es cierto, pero estos son muchos más ejemplos en contra que ese solo. Los primates tienen una larga historia de arborñícolas. Con los nudillos, no estamos tan llenos de ancestros nudillosos.

Lo de los dos pies usted puede ver su error. El que el hombre use dos patas para caminar no significa que no posea cuatro, que es el estado primitivo. Además los tetrápodos más primitivos no eran bípedos, como para esperar que ese fuera el estado inicial.

Pablo: los cambios evolutivos dan ventajas en determinados ambientes. A veces esos cambios evolutivos pueden servir para más o menos ambientes, pero generalmente pueden aparecer ambientes en los que ese cambio evolutivo no sea ventajoso.

Podría decirse que la adaptación de cualquier individuo depende de su entorno. Con respecto a esto, Gausse, el del principio de la exclusión competitiva, vio que cuando se juntaban dos especeis competidoras en un ambiente controlado, dependía de las características ambientales qué especie se imponía, a veces el competidor superior era uno, otras el otro. Esto indica que en general, no hay animal que sea superior en todos los ambientes posibles. La adaptación y supervivencia de los diferentes tipos morfológicos (es decir, formas de animales, dentro de una especie o entre especies) depende del ambiente. Al cambiarse el ambiente, lo que era menos adaptado puede pasar a hacerse más adaptado.

"El que el hombre use dos patas para caminar no significa que no posea cuatro, que es el estado primitivo."

Evidentemente. No me lo explique, hombre; yo mencionaba esos ejemplos obvios para intentar hacerle comprender el argumento. Veo que no lo he conseguido.

Por supuesto que lo entiendo, viejo, sólo digo que el argumento está mal armado, ya que el hombre no revierte ningún nodo para volverse bípedo, es decir, de los primeros tetrápodos en adelante todos sus ancestros no hominoides son cuadrúpedos. La parsimonia no soporta su ejemplo, ni siquiera tomando sólo el caracter bipedalismo. Creo que es eso lo que usted no entendió.

Respecto a las relaciones entre Gorilla, Pan y Homo, leí en Begun, 1999 en The Mentalities of the Gorilla and Orangutan, que el grueso de los datos moleculares favorecen el grupo (Pan+Homo). No obstante, los datos anatómicos favorecen el grupo (Gorilla+Pan), ver Collard & Wood (2000) Proc. Natl. Acad. Sci. USA 97, 5003–5006.
Collard & Wood(2001) Jour. Hum. Evol. 41, 167–194.

He visto que hay muchos caracteres en común entre Homo y el Orangután, además de las antes mencionadas, con la rama que se acepta dio origen al orangután (Ramapithecus, Sivapithecus, etc.).

Eso fue lo que hizo pensar cierto tiempo que el Ramapithecus era nuestro ancestro: dientes de disposición parabólica, caninos reducidos, esmalte grueso.

En muchos de los análisis que agrupan Homo y Pan se usa el orangután como outgroup. Ahora yo digo, ¿qué pasará si se mete al orangután en el análisis y se usan como outgroups, por ejemplo, gibones y cercopitécidos?. Sería interesante ver qué pasa.

Por otro lado, debo decir que la parsimonia no es delimitada por la filogenia, es en base a la parsimonia que se genera la filogenia (salvo en otros programas cladísticos que no usan parsimonia).

Por supuesto, las filogenias más parsimoniosas suelen tener caracteres que revierten. Esto es así porque las filogenias se construyen en base a más de un caracter, y lo que resulta es el fruto más parsimonioso del consenso entre todos esos caracteres.

Por ello, teniendo en cuenta los diversos vertebrados, no se hace más parsimonioso aceptar que salgamos caminando en dos patas del agua. Necesitamos dos cambios al menos: que los hombres salgan andando en dos patas y que los otros tetrápodos salgan andando en cuatro patas. Pero la alternativa, requiere también dos cambios: primero salen unos andando en cuatro patas, luego otros usan sólo dos. Con esos caracteres solos, ninguna es más parsimoniosa. Añádanse más caracteres, y la segunda se hace más parsimoniosa.

"Por otro lado, debo decir que la parsimonia no es delimitada por la filogenia, es en base a la parsimonia que se genera la filogenia"

Eso es falaz: una cosa no impide la otra. Cuando una filogenia es muy sólida y existe un consenso sobre ella en la comunidad científica, se convierte en un fuerte limitador para posteriores argumentos basados en el principio de parsimonia (aunque éste se haya usado para elaborar la filogenia en cuestión, por supuesto). Ya no vale todo cuando se saben cosas, o cuando se aceptan por su abundancia de pruebas.

Esto lo advierte usted perfectamente, y por eso ha hecho lo correcto: intentar apoyar la hipótesis {(Pan,Gorilla),Homo}, ya que todo lo que había dicho usted antes requería que ese parentesco fuera el correcto. Eso es lo que intento explicarle.

Y no sólo eso, sino que para corregir mi ejemplo (el de nuestros antepasados saliendo bípedamente del agua) ha usado usted precisamente una filogenia sólidamente asentada: la que establece que somos tetrápodos y estamos más emparentados con animales cuadrúpedos que con los peces.

No tengo muchas esperanzas de que vaya a entender esto, o, mejor dicho, que yo haya hecho entender. Pero en fin...

El hombre es superior en algo que ningun otro ser tiene:conciencia, esto último ha hecho al hombre en los tiempos triunfar...

No es nada falaz, no es cierto que con la filogenia preferida se anule lo que futuros datos en contra de esa filogenia puedan aportar. Simplemente se añaden los datos a la matriz, se corre de nuevo ésta, y se ve que resulta. Se vuelve a usar el principio de parsimonia y el resultado puede ser alterado o no. no es que frente a nuevos datos simplemente los interpretamos en base a la filogenia que ya está. Se agregan los nuevos datos y, o se altera la filogenia existente, o ésta persiste. Por supuesto que con pocos caracteres hay pocas esperanzas de conseguir cambios sustanciales, pero es así como opera, la filogenia se cambia con los nuevos datos comparativos.

Yo no digo que los datos que yo dí sean evidencia de que la realidad es que Gorilla+Pan sean un grupo natural, sólo que tienden a reforzar ese grupo. Por supuesto, para obtener la filogenia más parsimoniosa hasta hoy, lo que hay que hacer es meterlos en una matriz junto a todos los otros datos de matrices anteriores, y ver qué resulta, los caracteres pueden sugerir independientemente algo, pero la filogenia es el producto del consenso entre los más caracteres posibles.

Los caracteres individuales proponen, la matriz en su totalidad dispone. Pero los caracteres tienen siempre su "voz" (es decir, su peso) en la matriz. Y vuelven a formar la filogenia en base a la parsimonia.

Es cierto que el principio de parsimonia tiende a preferir el menor número de cambios posibles, la menor evolución posible, pero de todos modos a la vez prefiere más la aparición de características por ancestro común que por convergencia, por ello tiende a agrupar los animales con caracteres en común.

Lo malo de su ejemplo es que tiene que aceptar dos orígenes para hacerse terrestre, uno para los otros tetrápodos (caminando en cuatro patas) y otro para el hombre (caminando en dos). Lo más parsimonioso es que la salida del agua sea una sola, no dos, y que luego cambie la marcha.

En tal caso tenemos dos pasos en lo que hace a andadura: 1-andar en cuatro patas; 2- andar en dos. Como en su "ejemplo" también tenemos que aceptar esos dos pasos, teniendo en cuenta que tanto los cuadrúpedos como los bípedos salen del salieron del agua. Pero la hipótesis de la transformación de un tipo de andador a partir de otro tiene un paso de menos. Necesita sólo una salida del agua. Más datos anatómicos propondrán que es el bípedo el que viene del cuadrúpedo.

El problema de este ejemplo es la falta de taxa involucrados. Tomando más tetrápodos, no es nada parsimonioso. Después de todo la razón de la filogenia es la comparación de taxa, no usar uno solo (hombre). De usar un solo taxón no hay filogenia, no hay cambio, y no hay árbol, obviamente. Su idea sólo puede aceptarse de emplear en el análisis varios peces y el hombre.

Es cierto que en base a filogenias en general podemos oponernos a lo que un dato aislado diga. Pero lo correcto es incluir los datos, más cuantos más sean, y ver qué pasa.

A veces cuando uno piensa que el otro no lo entendió, es porque uno no entiende lo que el otro le respondió...

"No es nada falaz, no es cierto que con la filogenia preferida se anule lo que futuros datos en contra de esa filogenia puedan aportar"

No hablaba de datos, sino de razonamientos en ausencia de datos. Las filogenias cambian al añadir caracteres, por supuesto, pero yo nunca he dicho lo contrario, y tampoco que las matrices tengan que cerrarse y no admitir más datos. Esto ya parece un intento deliberado de malinterpretar.

"Lo malo de su ejemplo..."

Me imaginé que continuaría insistiendo en el fallo del ejemplo, y no atacaría el argumento en sí. Insisto en que sus afirmaciones anteriores sobre los caracteres evolucionados del chimpancé dependen de que cierta filogenia muy poco aceptada sea correcta. Usted incluso ha pretendido utilizar esos mismos caracteres como datos en apoyo de la filogenia que precisamente necesita (un argumento circular).
Enrróllese lo que quiera, pero la discusión está así y así quedará mientras usted siga prestando atención a detalles, ejemplos, y temas accesorios.

Que yo haya criticado la construcción del ejemplo no significa que no haya tocado también el tema principal que usted abordó, de la limitación de la parsimonia. Lea los primeros párrafos de mi mensaje anterior, si le quedan dudas.

Por supuesto que la filogenia en base a todos los caracteres que podamos incluir es la que nos dará la hipótesis de relaciones que más aceptemos. El hecho es que está errado considerar que la parsimonia esté limitada.

El problema es que usted está hablando de parsimonia aplicada a un caracter, o dos o tres. Pero el problema no está en la parsimonia, sino en la falta de caracteres, o en olvidar que otros caracteres pueden sugerir lo contrario. Eso es lo que traté de explicar.

Entonces se hacen filogenias basadas en todos los caracteres posibles, con o que sugiere cada uno, y por supuesto muchos tienen sugerencias contrarias. Ahí se aplica parsimonia en la génesis de la filogenia. El problema no es los límites a la parsimonia, sino que no podemos negar importancia a los caracteres que no soportan nuestra hipótesis.

Y lo que usted llama razonamiento en ausencia de datos no es más que lo que sugiere un caracter aislado, olvidando todos los que se oponen a las conclusiones de él emanadas.

Y por supuesto que el grupo que yo favorezca tiene que tener el respaldo de una filogenia que también incluya los demás datos, pro-y contra. ¿Cuál es la circularidad del argumento?. Los datos proponen, pero sólo teniendo en cuenta los demás caracteres (una filogenia con todos los caracteres) puede decirse si una hipótesis es la más fuerte.

A propósito, por si no leyó mis antiguos mensajes, le dije que la hipótesis que usted llama "poco aceptada" tiene atrás el consenso de los caracteres morfológicos (ver arriba citas). El consenso molecular está a favor de (Pan+Homo).

Le conviene no tomar diferencias de opinión, o de precisiones que yo dé, de modo no tan personal.

El problema que aquí veo Paleofreak es que usted considera que muchas de las precisiones que yo doy son contra algo que usted dice. Y no es así, en algunos casos lo contradigo, pero en otros afirmo cosas sin importar lo que usted haya dicho, es decir, no estoy diciendo que usted haya afirmado lo contrario. Tomar estas discusiones como "yo dije" "usted dijo" "quién tiene razón" es una estupidez, lo importante no es quién dijo qué y si tenía razón o no, una discusión razonable es la que se centra en la resolución del problema en sí y no en quién gana la discusión. Por ello, lo mejor si se está discutiendo es no mandar palos personales ni preocuparse en aclarar lo que se quiso decir, ni en malinterpretar ni nada de eso. Creo que abajo le explico porqué no es la parsimonia en sí la a limitarse si no que hay que incluir todas las pruebas posibles, en lo que seguramente usted estará de acuerdo.

Mi punto de vista:

Si el ser humano se extinguiese por sì mismo y la vida continuara ¿quien serìa superior?, acepto que la conciencia e inteligencia es muy importante, pero la evoluciòn de casi todos los seres vivos no va hacia nuestro camino.

Por lo cuàl deduzco que para la naturaleza nuestra posiciòn no es superior sino una caracterìstica de nuestra especie. Lo superior es adaptarse, sobrevivir y reproducirse. Y en nuestra especie hay muchas posibilidades de empezar un nuevo experimento para proteger las cèlulas y genes que empezaron desde el mundo unicelular la carrera por la existencia.

Creo, sin restarle mèritos al ser humano, somos para èstos organismos coloniales unas màquinas que preservan su descendencia. (lo que a nosotros conciernerìa es superar este fenòmeno con nuestra tan presumida superioridad que es la inteligencia y dar el paso a ser dueños de nuestra propia existencia.)

No puedo evitar poner un ejemplo: Si la tierra se inandase de pronto y no nos alcanzara tiempo para superarlo, entonces los seres superiores podrìan ser los delfines, y como el caso de los dinosaurios serìamos una refernecia del pasado, una promesa y "extintos por ser inferiores al no contar con branquias o una adaptaciòn pertinente". (Normalmente mucha gente tilda de inferiores a los dinosaurios por no tener un coeficiente a la altura de los mamìferos pero de no caer meteoritos ni haber volcanes exesivos tal vez hoy los "saurios terribles" se viesen asì mismos como lo màs extraordinario de la naturaleza) pero eso sòlo es una conjetura.

Aclaro de que normalmente me gusta pensar de otra manera y me fascina el hecho de que existamos toda la humanidad. Es algo indescriptible pensar el porque estoy aquì y como se da esta realidad.

niñosaurus ,los dinosaurios no se han extinguido!!!!!!!avialae!!

y si ,los delfines tendrian la supremacia intelectual

cual es su nombre cientifico?

Niñosaurio: totalmente de acuerdo. Mier..., sorprende que un niño piense tan bien. Parece que así pasa en el Primer Mundo...nosotros en el Tercero tendremos que buscar formas de interesar más a los jóvenes en el hábito intelectual.

Kekodactylus

Cierto Avialae se me paso tremendamente, sin embargo creo que el mensaje fue entendido.
El Superdelfìn tendrìa un nombre de acuerdo con su lenguaje ¿EEEEEEEEKKKKKKKK EEEEKKKKKKKK?

AVGVSTVS

Tambièn soy del Tercer Mundo y estoy de acuerdo contigo. El mundo comercial ha acaparado con la atenciòn de casi toda la juventud, sin embargo debo aclarar 3 cosas: Soy màs niño dentro que fuera, me cuesta muchìsimo hacerme de material bibliogràfico (la biblioteca està privatizada y paso de manera clandestina) y me siento absolutamente solo cuando platico de estos temas.

Gracias por hacer que el Internet sea tambièn para los que pensamos.

kiero saber el significado de Dryopithecus o Poconsul!!!! porfavor y me da igual si saben o noooo!

Yo creo que todos están profundizando mucho, y algunos han caído en cosas erradas. Pero bueno, no hay cosa mejor que discutir de temas interesantes. Interesante como la Paradoja del valor C y otras cosas más.

hola!!!!!
yo soy estudiante tengo 13 años y yo pienso
que este dinosaurio no tenia alas conforme paso el tiempo fue evolucionando hasta evolucionar y ser haci.

muy bueno sus reportajes

que chanda de pagina

dame sapo

ta muy larga tu cuestion poh!!! ace una mas corta
necesito un corta!!!! puras cortas!!!!!!...
porfa gracias...

Muy interesante y sin lugar a dudas algo en lo que estoy muy de acuerdo, pues detesto ver dia con dia como nuestra especie cree ser la estrella del planeta cuando solo es un actor secundario.
Ya veo porq este tio es listo, se apellida igual que yo, Quiroga, jajaja.

Tan mal actor secundario que termina cagando todo el libreto evolucionista

Jejejeje. XD

Oye Dino postea algo que no sea de Alizee pues.. cambio y fuera

Je, orale pues. XD

muy bueno, me recuerda al gráfico que demuestra que el ornitorrinco es la cumbre de la evolución xD

sus reportajesz osn muy interesantes entretenidos y educados abriendo grandes pasos en cultura

"Como una muñeca de trapo tirada en una esquina, sin fuerza ni vigor"

Son todos unos hijos d eputa to marginaos comprense un perro y me vienen a buscar cabrones

very nice post.
لعبة من سيربح المليون
لعبة جاتا
لعبة صب واي
لعبة زوما