Hola, estoy interesado en saber si han habido movimientos críticos hacia Darwin, pero no de carácter religioso, sino científico. Otras visiones científicos. ¿has consenso absoluto sobre el evolucionsimo?

Parece que hay un campeonato mundial a ver qué religión es más tonta. ¡Qué ganas de no saber!

Spanish Space Cowboy, depende.
Sobre el hecho de la evolución hay un consenso científico absoluto. Respecto a las teorías de Darwin, siempre ha habido críticas científicas. Sobre la teoría de la evolución actual, que (basada en la de Darwin), hay un consenso que no es unánime, y hay controversias interesantes.
¡Es un tema muy amplio!

En ciencia hay pocas teorías que tengan un "consenso científico absoluto", la verdad :D

Otro tema es que las controversias sean o no interesante, y basadas en los hechos.

"Junio del año 2014 de Nuestro Señor. Boletín Informativo de lectura obligatoria.
La reciente asamblea plenaria de la O.R.G. (Organización de Retrogrados Globales) acordó por unanimidad:
Punto primero. Se declara políticamente incorrecto el término Evolución, e ilícito su uso ya que puede herir la sensibilidad de los retrógrados de muchas etnias. La moción ha sido aprobada por mayoría y cuenta con el voto entusiasta de Ignorilandia, Vaticano, y Emiratos Unidos de America.
Punto segundo. El número de azotes para quienes sean sorprendidos fumando..."

Qué bello es vivir :-))

Mi pregunta iba dirigida a un tema más concreto: ¿hay consenso sobre el hecho de que el hombre sea una evolución del mono? ¿existe alguna postura científica que defienda que el hombre siempre haya sido una especie aparte, aunque haya ido evolucionando? por otro lado ¿cómo explican que el mono haya tenido una evolución intelectual, mientras el resto de las especies solo han sufrido cambios de caracter físico, adaptandose a circunstancias naturales?

A la primera pregunta, sí, hay consenso prácticamente absoluto (con alguna excepción pintoresca, como cierta investigadora francesa que piensa que nuestros ancestros nunca vivieron en los árboles).
A la segunda, no, ninguna postura científica actual defiende eso; es un gran disparate.
A la tercera pregunta: no hay buenas explicaciones sobre por qué el nuestro es un caso evolutivo tan especia. Pero... tampoco hay una explicación adecuada de por qué el ornitorrinco ha evolucionado como lo ha hecho, por poner otro ejemplo).
La distinción que haces entre "evolución intelectual" y "cambios de carácter físico" no es correcta; las capacidades cerebrales también se ha modificado o han aumentado en otras especies (aunque no del mismo modo).

No te ofendas, pero tu manera de hacer las preguntas hace pensar que tienes algunas ideas preconcebidas un poco extrañas :o)

Los islamicos desprecian al "mono" como paradigma de animal estúpido y ridículo. Así, es habitual que comparen a sus enemigos con "monos". Imagino que el pensar que descendemos de animales imilares es un mal trago para ellos.

En cuanto a lo de la evolución intelectual, aun siendo un proceso sorprendente y único, no es distinto de cualquier proceso de evolución física. El mecanismo es igual, y al fin y al cabo el desarrollo del cerebro sólo es una de las posibles adaptaciones que pueden aparecer. No es ni mejor ni peor que otras opciones, de hecho supone un gasto energético importante... Cone sto quiero decir que no tienes que pensar que el desarrollo de la inteligencia es siempre algo bueno ni que es un fin al que tienden todos los animales en evolución. Ni mucho menos. Es simplemente una opción de entre otras muchas.

Aunque no tiene nada que ver con el tema del Islam y el cretino creacionismo, me gustaría provechar para preguntar una duda, que igual es una tontería.

El otro día ponían en la tv un documental sobre la evolución humana, “La Odisea de la especie”. Estuvo bastante bien (aunque la primera parte la vi a trozos, porque en otro canal autonómico teníamos, en primicia, “Caminando con cavernícolas”, jejeje. Tienen que coincidir el mismo día a la misma hora, malditos programadores...).
Sin embargo, hubo detalles que me llamaron la atención. Cuando relataban el uso y fabricacion de herramientas por parte de H habilis, lo hacían como si fuese un descubrimiento, un invento. Es decir: Uno golpea unas rocas por casualidad y observa que una de las mitades corta cualquier cosa que toca con su filo. Luego se ponen a “experimentar”, y a enseñarse las técnicas de fabricacion los unos a los otros, como si de un proceso cultural se tratara, efectivamente.

Mi pregunta es la siguiente: Hoy sabemos que animales muy alejados del ser humano son capaces de utilizar, escoger y hasta fabricar herramientas muy sencillas (los cuervos de Nueva Caledonia son como para dejate pasmado, ya os buscaré algún enlace en Nature que es la monda). Yo no creo que estos cuervos, o los pájaros que escogen ramas del grosor adecuado para hacer su nido, hayan tenido que aprender estas conductas de un semejante. Más bien creo que se trata de conductas instintivas modeladas directamente por la selección natural. ¿No puede haber ocurrido así en los inicios del género humano? Me refiero a la posibilidad de alguna especialización de H habilis como carroñero “usuario de herramientas” (y por lo tanto, más eficaz que sus parientes y competidores) no necesariamente más inteligente, pero sí dotado de un elemento cerebral dedicado al uso de herramientas. Una especie de instinto que se va puliendo generación tras generación para buscar las rocas adecuadas o incluso transformarlas. Y eso es exactamente “inteligencia”, aunque sus resultados sean formidables.
Con el tiempo, este instinto podría haber derivado en algo más amplio (¿¿quizá una especie de módulo mental al estilo Fodor, o Pinker??), un “instinto” que no es que permita ya identificar y utilizar un tipo de piedra concreta, sino categorizar y analizar los elementos del ambiente, sus características físicas, para usarlos con propósitos distintos. Al “abrirse” y relajarse esos instintos, estamos dejando paso al aprendizaje. Y una vez instaurada la intensa vida social de los humanos, ya tenemos la cultura (intercambio de conocimientos, que ahora ya son propios y únicos en cada persona). Se trata solamente del paso gradual de un uso muy concreto y limitado, dirigido por un instinto y seleccionado por la evolución natural, a otro más flexible y asentado en el aprendizaje, y por lo tanto más fácilmente adaptable a cambios y de perfeccionamiento más rápido.

¿es una tontería?

Lo que no entiendo es la manía de decir que la evolución intelectual se ha dado sólo en humanos. Al observar cualesquiera dos animales lo bastante alejados entre sí por entroncamientos del árbol evolutivo, uno se da cuenta de que difieren en su comportamiento. Éstas diferencias no siempre serán debidas a su origen innato (los dos animales pueden estar en ambientes distintos, o aprovechar fisionomías distintas -cada cual a su manera- para coordinarse con el mismo ambiente), pero en parte y en muchas ocasiones lo serán. Y no sólo hablamos de animales excepcionales, sino que muy probablemente las habilidades de memoria de los arrendajos tengan gran similitud con otros pájaros, o la "teoría de la mente" de los cuervos, o el uso de herramientas de los chimpancés... pero en cada caso forman parte de una evolución intelectual que ofrece al animal soluciones a los problemas de su ambiente.

Gilgamesh, por lo que sé esos comportamientos pueden ser tanto aprendidos como innatos, depende del caso. Averiguarlo puede ser relativamente fácil en el caso de una especie con ejemplares vivos, cíándolos en aislamiento y comprobando si los desarrollan o no. En el caso de especies extintas temo que debe ser mucho más difícil.

Por mis escasos conocimientos del Islam, sé que para ellos también son textos sagrados la Torá o el Nuevo Testamento... a lo mejor su creencia proviene de esas referencias...

Gilmanesh: Da la casualidad de que ahora mismo (o en el poco tiempo libre que me queda) estoy traduciendo un artúculo de Hazelhurst y Hutchins del 95 en el que unos agentes tienen que hablar para poder llevar a cabo una tarea preconcebida... sin que tengan un lenguaje preconcebido, es decir, que tienen que ponerse de acuerdo entre una comunidad. Ello podría querer decir que para hablar sólo te hace falta capacidad para emitir sonidos, capacidad para percibirlos, memoria para guardar lo que significa cada sonido y un motivo para el que interactuar. En ese campo (en el del origen del lenguaje al menos), los ambientalistas van ganando la batalla.

Gilgamesh, yo por el contrario pienso que el uso de herramientas por los cuervos, salvo que se demuestre lo contrario, es una muestra de inteligencia pura y dura, y no de un instinto. Es para mí la "hipótesis cero". No necesito acudir a instintos pues ya sabemos por múltiples estudios que los cuervos son aves muy inteligentes. Ahora bien, si existen indicios de ese instinto, fenomenal.
Lo mismo me ocurre con la evolución humana: navaja de Occam.
Tu idea no es en absoluto una tontería, lo que ocurre es que es una explicación complicada, algo retorcida, con elementos "extra" que no son necesarios.

También puedes bajar a habilidades cognitivas que se dan por hecho, pero que son en cierto modo una proeza de ingeniería intelectual. Por ejemplo, el moverse en cualquier medio sin darse tortas con todo lo que te rodea partiendo de la imagen bidimensional del ambiente proyectada en tu retina. Es un problema complejo que requiere tanto de mecanismos perceptivos, motrices y de planificación específicos, que en este caso son compartidos con ciertas características propias por casi todos los animales con ojos.

Pero esos mecanismos para guiarse por el mundo a partir de las imágenes que captan nuestros ojos no se aprenden, ¿verdad? ¿No son más bien un producto directo de los elementos físicos (conexiones, "cableado", estructuras físicas) que moldea directamente la seleccion natural? Es que a eso es a lo que me referia: a conductas que son modeladas por la seleccion natural de forma directa porque están grabadas en los genes (en forma de tendencias de aprendizajes muy concretos, o improntas, si quereis), en vez de conductas que se tienen que aprender una y otra vez en cada individuo.

no me ofendo, paleofreak, simplemente que no me gusta creerme las cosas pq todo el mundo lo considere normal. Me sientan mal los tabues sociales, y no me gusta que hayan cosas que no se puedan preguntar. No veo porque no puedo tener dudas sobre esto. Aparte de saber si hay un consenso científico, estaba interesado en saber si hay alguna prueba científica.

Por supuesto que hay "alguna" prueba científica. Aplastantes pruebas (que podrás encontrar si te documentas un poco).
Por eso precisamente, porque hay pruebas aplastantes, existe el consenso. ¿O creías que los consensos científicos se producen por capricho?
Por supuesto que puedes tener dudas sobre el hecho evolutivo, y también sobre el hecho de que la Tierra gira alrededor del Sol o que es tirando a esférica. Nadie te quita tu derecho a dudar y puedes preguntar todo lo que quieras. Los demás decidiremos si merece la pena contestar.

ahora parece que el que se ofende eres tú.Entonces ¿Eso del famoso "eslabón perdido"? ¿qué es exactamente? siempre pensé que era la parte que faltaba para demostrar la conexión entre hombre y mono.

Y por cierto, si el tema de si la tierra gira alrededor del Sol me sirviera de alguna utilidad, supongo que también tendría mis dudas, pero como no me sirve para absolutamente nada, pues suelo dejarlo de lado. Si no me vas a contestar, al menos especificamelo, por favor, y me voy con la música a otra parte.

No hay religiones tontas, hay gente que pertenece a estas religiones que es tonta. No entiendo esas ganas que tienen los creacionistas de mezclar sus creencias con los hechos científicos.

Bueno, las religiones en sí son una lacra, pero mientras no interfieran en los hechos objetivos, allá cada uno. Por eso mis dudas se ciñen a aspectos científicos.

que rostro perfecto...Parece un galán conquistador de telenovela centro-suramericana de los años 80. es una mezcala de jorge Aravena (actor de telenovelas) y Patrik Swise
no puede seguir escribiendo....
...y soi un tio...

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Spanish, no, no me ofendo, y estoy bastante acostumbrado a este tipo de discusiones. El famoso "eslabón perdido" es un concepto que desde hace ya muchos años sólo manejan los creacionistas. Las formas de transición evolutiva entre humanos y simios se llaman australopitecos (Australopithecus). Busca en google si te interesa, y encontrarás mucha información interesante sobre ellos. Si realmente quieres despejar tus dudas, tendrás que poner un poco de tu parte ¿no crees?

creo que tienes bastante razón.

¡Ostrás!
Pues eso no me lo esperaba, Spanish Space Cowboy :oD

sorpresas que da la vida, paleo ;)

Gilgamesh: Si la selección selecciona un mecanismo capaz de permitir al sujeto aprender eso durante su desarrollo, ¿para qué se va a molestar en ofrecérselo innato? Total, la selección no nota la diferencia.

Spanish Sp.Cow.: es que el paleofreak ya está sesgado, y en cuanto vé "¿cuáles son las pruebas de la evolución?" teme toparse con un creata :D

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Pak-El, es que las creencias religiosas colisionan con los hechos científicos, así que las distintas sectas sólo tienen dos opciones: o abandonar al menos algunas de esas creencias, o combatir a los hechos científicos. En el asunto de la evolución, el catolicismo se ha rendido. Las iglesias creacionistas, por el contrario, han elegido... luchar :o)

Ctugha, es cierto, tío. Estoy tan sesgado que me caigo al suelo .o]

Cuando dices "iglesias creacionistas", es de suponer que te refieres a las evangélicas, ¿No?

Uffff... que alivio, Paleo, menos mal que se ha matizado lo de las diferentes iglesias, porque yo estoy orgulloso de que el catolicismo acepte los hechos cientificos. Los demás es que son nos cerrados de los de "ahora me enfado y no respiro". Y cuidado, que ya sé que antes el catolicismo hacia igual, pero rectificar es de sabios, y dar la razón aquien la tiene, más aún.

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Pak-El, pues el siguiente paso de la Iglesia Católica debería ser renunciar al dogma de Adán y Eva, aceptando de una vez por todas la evidencia científica del poligenismo (que sigue negando). No descendemos de una única pareja pecadora, sino que nuestras poblaciones antecesoras estuvieron siempre compuestas de muchos individuos, probablemente varios miles como mínimo.
Rectificar es de sabios, a no ser que se rectifique tarde y cuando no queda más remedio. Entonces no es cosa de sabios, sino de listillos.

que yo sepa el hombre no viene directamente del mono, si no de una especie parecida. yo respeto las religiones porque eso manda mi Dios, pero eso del islam y la causa del atentado no me parece. las especies, incluyendo nosotros, hayamos evolucionado, el primer ser del que vengamos todos, asi cea una especie unicelular, tuvo que ser creada por Dios.

Braonquin, "el mono" no es una especie, sino un tipo de animal. Nosotros descendemos de ese tipo de animales: los monos.
El primer ser vivo no tuvo que ser creado por Dios; pudo surgir por causas naturales. Las explicaciones de tipo sobrenatural no se admiten en la ciencia.

hummmm, creo que hace mucho tiempo que se crearon seres vivos unicelulares (muy primitivos, por supuesto) en laboratorio a partir de materia orgánica, aunque también es cierto que hablo de memorieta, y que a menudo me falla....

Que yo recuerde se han conseguido entes formados por una doble capa de fosfolípidos que los aísla del exterior, al igual que las células, así como algunos ácidos orgánicos. Pero eso no se consideran células porque no poseen ácidos nucleicos y por tanto no pueden reproducirse.

Que manía tienen las religiones con meter el hocico donde no les llaman... por cierto, freak, dices que en los países árabes no se sigue ese tipo de creacionismo antidarwiniano turco como si fuese un alivio... pues la verdad, viendo las declaraciones de algunas autoridades religiosas saudíes*...

"La Tierra es plana, y quienquiera que rechaze esta afirmación es un ateo que merece ser castigado". Y la cita es de 1993. :-/

Eso es lo que a mí me parece peor de este asunto. Los únicos musulmanes que atacan al hecho evolutivo son los que lo han conocido previamente. Salvo una pequeña minoría intelectual, son pocos los países islámicos en los que la población llega a oír hablar de él, aunque sea de forma sesgada. De ahí que este tipo de movimiento eche más raíces en Turquía o Malasia, pues tienen acceso a más información. Tampoco quiero decir con ello que el Islam sea peor que cualquier otra religión, sino que aún se muestra demasiado reticente a modernizarse en algunas cosas. Por ejemplo, en portales 'modernos' como webislam.org, creado por musulmanes conversos españoles, vemos este rechazo a la evolución, aunque en temas sociales son bastante abiertos. La impresión que me da es la que transmitía la Iglesia Católica a mediados del s.XX. Espero que los musulmanes sepan ir por el mismo camino racionalista y no por el que han seguido muchas iglesias protestantes, que se han radicalizado cada vez más (algo curioso, pues nacieron precisamente porque consideraban el catolicismo muy rígido en la interpretación de los textos bíblicos).

Extraños saludos XD

*La cita la he sacado de http://www.sindioses.org/frases.html

Adan y Eva? Preguntale a cualquier teologo o sacerdote que no se ordenara hace más de 20 años, y te dirán que

No sé que hapasao.
Continuo:
... y te diràn que el Genesis es un texto mitológico. Si, de nuestra tradición Judeocristiana, pero un texto MITOLOGICO. Si alguien sigue creyendo en Adan y Eva y me lo encuentro por la calle, le cantaré las 40. Mira, no sé donde lo habrás leido, pero yo estoy dentro y te digo que mi párroco no cree en Adán y Eva, y ni él ni muchisimos teólogos, y de hecho tuvimos una reunión con él en la que hablamos de este tema, y según parece la Iglesia Católica lo tiene muy claro. Si alguien sigue defendiendo la idea de la parejita del Edén, es que es un carca negado al progreso.

Pero bueno, si, para que vamos a negarlo? A la Iglesia le cuesta mucho dar el brazo a torcer. Quizás es que mi parroquia es muy moderna y revolucionaria (quien sabe).


Esto de escribir un mensaje a trozos no me mola... aprieto sin kerer el ENTER y pasa lo que pasa.

Pak-El, tú y tu párroco sois unos herejes. Tened cuidado, no vaya a ser que no os salvéis y acabéis donde voy a acabar yo ;o)
(ahí abajo :oD )
En serio: no importa lo que tu párroco o muchos teólogos crean (algunos son incluso ateos). Lo que importa es la postura oficial de la Iglesia Católica, y, si no me equivoco, el monogenismo es un dogma del que dependen rituales tan importantes como el bautizo.
Por lo que tengo entendido, esto fue "corroborado" por Pío XII y no se ha vuelto a revisar:

"(...) los fieles cristianos no pueden abrazar la teoría de que después de Adán hubo en la tierra verdaderos hombres no procedentes del mismo protoparente por natural generación, o bien de que Adán significa el conjunto de muchos primeros padres, pues no se ve claro cómo tal sentencia pueda compaginarse con cuanto las fuentes de la verdad revelada y los documentos del Magisterio de la Iglesia enseñan sobre el pecado original, que procede de un pecado en verdad cometido por un sólo Adán individual y moralmente, y que, transmitido a todos los hombres por la generación, es inherente a cada uno de ellos como suyo propio".

Pío XII, Litt. Enc. Humani generis, 12 agosto 1950, n. 30: AAS, 42 (1950), p. 576.

el paul-sereno/ay :

De: el paul sereno Fecha: 2004-06-04 20:38

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eres homosexual?

Freak, en la web del Vaticano hay artículos escritos por sacerdotes en los que se dice que las declaraciones de Pío XII no deben tomarse al pie de la letra. Si así fuera, la Iglesia no condenaría el Holocausto, por ejemplo. Creo que es de agradecer la existencia de los papas "progres" que ha tenido desde Juan XXIII. No sé si será de listillos, pero éstos al menos rectifican las meteduras de pata de sus predecesores*...

Extraños saludos XD

*Aunque bien mirado, lo mismo hay que esperar a Juan Pablo III o a Juan XXXVI para que se deje de demonizar el condón. Cosas de las marchas forzadas.

Si, hay que esperar y confiar en la "sabia nueva"... como siempre.

Por cierto, q pinta Paul Sereno en todo esto? Lo digo por unos mensajillos de arriba...

Bueno, pues uno que se va a seguir estudiando para mi examen de histologia animal, q me kedaria aqui todo el dia y no es plan.

Hola de nuevo, hacia mucho tiempo que no "pasaba" por aqui.
Tengo una pequeña duda........hace tiempo vi un documental en la tele en el que se exponia una teoria alternativa y algo extraña. La teoria hablaba del origen acuatico de los homínidos.
Esta teoria explicaba el bipedismo y la falta de pelo por el hecho de que nuestros antepasados se desenvolvian en ambientes pantanosos en los que se necesitaria caminar erguido para poder mantener la cabeza sobre el nivel del agua y asi poder respirar y que, en ese caso, el pelo serviria de muy poco.
A mi esta teoria me sorprendio y me parecio un poco.............
en fin, ¿alguien sabe algo al respecto? opiniones por favor, quiero saber.



PD:sigo sin poder ver mis propios dibujos en esa pagina,"webshots" los he puesto bajo el nombre de "ichasagua 101" y se supone que estan en una seccion que se denomina "dibujos de dinosaurios" pero ni yo mismo logro verlos, seguire peleandome con la red.

Bueno, yo pregunté lo mismo hace algún tiempo en otro foro, y el Paleofreak y otros entendidos me dijeron que dicha hipótesis del "mono acuático" no ha tenido nunca aceptación y que tampoco cuenta con evidencia.

En cuanto a la pérdida de vello corporal (salvo en la cabeza, donde previene insolaciones), ahora dicen que pudo ser una manera de hacer más eficiente el mecanismo de regulación de temperatura, por medio de la sudoración: los mamíferos suelen jadear cuando tienen calor (no sé yo si eso representa un gran problema). Al sudar en vez de jadear, podemos controlar la respiración y movernos rápido en ambientes calurosos (???), y además, como ventaja inesperada, queda libre la tráquea y el aparato buco-respiratorio... para la posterior materialización del lenguaje!

No sé si es así exactamente, pero Paleofreak nos lo explicará muy bien, estoy seguro.

Un saludo

ichasagua, "teorias" las hay para todos los gustos, no obstante, si quieres puedes probar la validez tu mismo. Camina un rato por un pantano, o simplemente, mete los pies en agua fria, ya veras que perfecta adaptacion tenemos a estas circunstancias :-)

No te fies de los documentales de las tele, algunos son tremendamente sensacionalistas, tendenciosos o incluso abiertamente magufos.

Si que se propuso hace mucho tiempo que los humanos somos una especie de "mono de agua", pero es de estas explicaciones que hacen encajar un hecho pero dejan fuera todas las demas evidencias.

Lo cierto es que los humanos somos penosos en el agua (aunque mucho mejores que los monos), y que parece que en la evolución de los mamiferos acuaticos, la perdida del pelo es una ultima adaptacion a la vida acuatica, y no la primera. Por ejemplo, las nutrias y otros bichos mucho mas acuaticos que nosotros tienen pelo.

Que yo sepa la idea del "mono de agua" es una teoria dentro de la ciencia, pero que a falta de otras evidencias tiene muy pocos partidarios (o ninguno) actualmente.

Aquí hay una buena crítica a la teoría del mono acuático: www.aquaticape.org

Muy interesante el enlace, por lo que veo todo el asunto es todavia menos "cientifico" de lo que me suponia, es practicamente una teoria "new age"!!!!

Escalofríos me da pensar que habrá gente que murió creyendo en el mono acuático. Brrrr. Suerte que no van al cielo, que tendrían que dar muchas explicaciones.

La relación entre el Islam y la evolución me parece muy interesante y me gustaría encontrar más información con relación a este tema.
Mis alumnos marroquíes dicen que el mono viene del hombre, fue un mal hombre que engañó a su amigo y Alá lo convirtió en mono.
Supongo que debe de existir alguna corriente que refute este tipo de afirmaciones. Me gustaría conocer más de la relación islán/evolución escrita por ellos mismos para poder tener argumentos con los que facilitar una reflexión en mis alumnos.Como podrás suponer argumentos tengo muchos, pero para luchar contra los "razonamientos" de fe" me gustaría proveerme de las mismas armas que usan ellos.
¿ Conoce alguien una dirección que me pueda ser de utilidad?
¿Y sobre los contenidos de Biología que se enseñan a los niños en Marruecos?
Gracias

Qué buena idea esa de decir que el mono viene del hombre :DD

Dr. Strange, la Iglesia católica jamás ha tenido papas "progres": Juan XXIII y Juan Pablo I (que duró pocas semanas en el cargo) han sido papas menos reaccionarios que la media, pero ninguno de ellos ha cambiado los dogmas. La ortodoxia católica incluye la creencia en una primera pareja humana que transmitió a toda la humanidad -excepto la Virgen y Jesús- la culpa del pecado original. Si eliminas este dogma todo el edificio del catolicismo (y en general, del cristianismo) se desmorona.

El protestantismo nació debido a la 'corrupción' de la Iglesia católica, no debido a la rigidez con que esta interpretaba la Biblia. Al principio los protestantes eran igual de 'fundamentalistas' que los católicos. De hecho, fue Lutero el primero en condenar la teoría heliocéntrica de Copérnico. Afortunadamente, más adelante algunos protestantes empezaron a abrirse a la racionalidad. Es difícil defender la interpretación personal de la Biblia sin que tarde o temprano la gente acabe prescindiendo de los pasajes bíblicos más irracionales.

La ciencia islámica fue la más avanzada del mundo durante varios siglos, hasta que allá por el siglo XII los teólogos musulmanes decidieron prohibir toda discusión que afectase al Corán. En el siglo XII la ciencia del mundo musulmán empezó a anquilosarse y desde entonces el islam es una superchería "congelada". Yo creo que no tiene remedio.
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"El mundo no fue hecho por los dioses, sino por la labor de fuerzas materiales en interacción dentro de la naturaleza."
Carl Sagan, 'Cosmos'

PaleoFreak, creo que se ha demostrado en laboratorio (no recuerdo que sustancias se mezclaban) y creaban un ser vivo o protoplasma o plasma algo así, siendo sustancias sin vida las que dio origen, demostrando el posible origen del primer ser celular. Pero esas sustancias por si solas no se encuentran para crear un ser, a sido necesaria un laboratorio para hacerlo. Por lo que a mi concierne digo que ALGUIEN O ALGO tuvo que crear el primer ser vivo si al comienzo del mundo todo era caos y ese "laboratorio" tuvo que ser DIOS, una fuerza creo que no puede hacer eso.
________
La iglesia no niega la explicación científica a las cosas, si no que se relacionan, en los siete dias de la creación los animales fueron creados antes que los hombres, coincidiendo en algo, ademas esos "días" no fueron de 24 horas si no que pudo durar millones de años e inclusive en el día anterior a los hombres pudo haber dinosaurios. Por otro lado Dios pudo crear al hombre a partir de otro ser, ya que todos los seres fueron creacion suya y pudieron evolucionar paulatinamente antes de llegar al hombre. Yo creo que Dios y el mundo en el que estamos se relacionan, si no donde estaríamos

PaleoFreak, creo que se ha demostrado en laboratorio (no recuerdo que sustancias se mezclaban) y creaban un ser vivo o protoplasma o plasma algo así, siendo sustancias sin vida las que dio origen, demostrando el posible origen del primer ser celular. Pero esas sustancias por si solas no se encuentran para crear un ser, a sido necesaria un laboratorio para hacerlo. Por lo que a mi concierne digo que ALGUIEN O ALGO tuvo que crear el primer ser vivo si al comienzo del mundo todo era caos y ese "laboratorio" tuvo que ser DIOS, una fuerza creo que no puede hacer eso.
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La iglesia no niega la explicación científica a las cosas, si no que se relacionan, en los siete dias de la creación los animales fueron creados antes que los hombres, coincidiendo en algo, ademas esos "días" no fueron de 24 horas si no que pudo durar millones de años e inclusive en el día anterior a los hombres pudo haber dinosaurios. Por otro lado Dios pudo crear al hombre a partir de otro ser, ya que todos los seres fueron creacion suya y pudieron evolucionar paulatinamente antes de llegar al hombre. Yo creo que Dios y el mundo en el que estamos se relacionan, si no donde estaríamos *-)

Yo me acuerdo que el hombre no puede dar explicación sobre muchas cosas, ya que el no es perfecto y a veces tiende a ser erróneo e incrédulo, pero eso es humano , errar es humano, el hombre nunca alcanzará perfección, solo Dios es perfecto, y sólo en Él se encuentra el camino hacia la perfección. El mismo dijo, cuando vino al mundo "sean perfectos como vuestro Padre" pero eso va mas allá del hombre y va mas allá de la ciencia...

Braonquin, me parece muy bien que creas que tuvo que haber una intervención sobrenatural en el origen de la vida. Cada cual cree lo que le da la gana. Pero...
1.- En ciencia, ese tipo de creencias sencillamente no valen un pimiento.
2.- El modo en que lo argumentas es defectuoso. Declaras tu propia incredulidad sobre algo (las "fuerzas" naturales) y te basas únicamente en ella para después sostener algo aún más increíble (que tuvo que ser Dios).
Por otra parte, te rogaría que no pusieras más comentarios como el 57. Es ofensivo para la inteligencia. Acude mejor a tu templo más cercano, y desahógate allí.

Don't worry, paleofreak. Para esas cosillas para las que el hombre no tenga explicación, ya habrá una mujer a mano que se las aclare. ;D

XoD

Desde un punto de vista histórico, el protestantismo tiene algo que llega a ser mucho más importante que eso, Holbach, y es la separación entre Iglesia y Estado. Si la religión se separa del Estado, este no puede poner un sistema educativo con valores religiosos. Añádase una dosis de liberalismo moral de Locke y Hume... y nos queda algo parecido a lo que tenemos hoy en día (me ahorro a Montesquieu y cía).

Esto es lo que no ha habido en el Islam, un intento de separación entre Estado y religión.

Braonquin, en el libro del 'Génesis' pone que los árboles fueron creados un "día" antes que el Sol, la Luna y las estrellas. También se afirma que las aves aparecieron un "día" antes que los animales terrestres. Incluso admitiendo que esos "días" duraran millones de años, la ciencia ha demostrado que el orden de aparición fue el contrario: los elementos pesados que constituyen nuestro planeta -árboles incluidos- fueron sintetizados en el interior de antiguas estrellas, y las aves descienden de animales terrestres.

A mí solo se me ocurren dos explicaciones para estas colosales meteduras de pata: o bien la Biblia es una obra exclusivamente humana, o bien el dios que la inspiró no era omnipotente. Yo no conozco ninguna prueba que apoye la existencia de dioses, de modo me quedo con la primera explicación. ¿Y tú?

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"Las gigantes rojas y las supernovas son los hornos y crisoles en los cuales se forjó la materia."
Carl Sagan, 'Cosmos'

Butcher, eso es algo que se ha intentado hacer precisamente en Turquía (curiosamente, el lugar en que ha aparecido toda esa corriente islámico-creacionista). Lo malo es que los tiempos que corren actualmente parecen estar minando los cimientos laicos sobre los que se edificó la república.

Holbach, estoy de acuerdo en lo que me argumentas. Cuando dije que el protestantismo apareció debido a la rigidez del Vaticano con las interpretaciones bíblicas, debería haber dicho que lo era con "su" interpretación. Por supuesto que los protestantes condenaron inicialmente a Copérnico, pero también es verdad que fue precisamente en los países protestantes donde se empezó a aceptar el sistema copernicano de manera generalizada. Por ejemplo, todavía a mediados del s.XVIII, hubo juicios en el Virreinato de Nueva España contra profesores que lo enseñaban. Ah, y cuando dije papas "progres"... ¿No te fijaste en las comillas? ;-)

Sobre lo de Adán y Eva... bueno, en el caso del bautismo hay división de opiniones. Para unos, efectivamente, se trata de la única manera para acabar con un pecado original, y por tanto evitar el infierno. Pero para otros no deja de ser un rito de iniciación. Los segundos se refieren a los miembros de otras confesiones, que se comporten correctamente (ignoro a qué se refieren exactamente con esto) como "cristianos anónimos" o "desconocidos", que no están condenados por ello, claro.

¿Y para cuando un poco de protagonismo a lilith y nos dejamos de tanta eva?

¿No ocurre en un cercano país que el jefe del estado es también el jefe de la iglesia protestante local (aunque es un cargo más bien honorífico, creo)?

En cuanto al monogenismo no es doctrina de fe para la iglesia católica. Sí lo es, me parece, que el bautismo es necesario para la salvación, pero ocurre que se admite la posibilidad de muchas formas de bautismo, algunas de ellas no explícitas.

Goyo, me interesa. ¿Dónde puede mirarse si el monogenismo es doctrina de fe o no?

Goyo, la aconfesionalidad estatal -separación entre las religiones y el Estado- es un requisito fundamental de la democracia liberal. Que la Reina Isabel II sea la jefa de la Iglesia anglicana de su país es una aberración de la democracia británica. En España también tenemos aberraciones parecidas, ya que en parte aún vivimos en una situación de confesionalismo: el Estado español financia tanto al clero católico como la propaganda católica en la enseñanza pública.

Según la Iglesia católica, el bautismo no es necesario para la salvación de quienes, sin haber llegado a conocer la revelación cristiana, actúan correctamente. Pero todo católico está obligado a tragarse la leyenda del pecado original transfundido a todos los humanos salvo María y Jesús. Quien no crea en esa quimera es un hereje para la Iglesia católica.

Yo no me meto en las creencias de cada uno ni en cómo se organicen, a mí lo que me preocupa es que estos tengan alguna influencia en la sociedad desde el punto de vista político o legal.

En efecto es una aberración de la democracia británica, pero la cuestión es si es también una aberración del protestantismo. Happy Butcher sostenía que el protestantismo "tiene" la separación entre iglesia y quería llevarle un poco la contraria, pero la verdad es que no sé si en general las iglesias protestantes están más separadas de los estados que la católica. Lo que me parece claro es que no están separadas del todo.

Y en efecto hay que tragarse el dogma del pecado original, pero no está tan claro lo del monogenismo, como explicaré en otro comentario.

¿Como cornos se ponen enlaces aquí, que cuando lo intento me corta el texto? Bueno, decía que puede leerse aquí:

http://www.revistabiblica.org.ar/articulos/rb61_119.pdf

en las páginas 7 y 8. En las siguientes también se pueden leer cosas que tienen cierta relación con esto.

¿Como cornos se ponen enlaces aquí, que cuando lo intento me corta el texto? Bueno, decía que puede leerse aquí:

http://www.revistabiblica.org.ar/articulos/rb61_119.pdf

en las páginas 7 y 8. En las siguientes también se pueden leer cosas que tienen cierta relación con esto.

Goyo, a mí todas esas maniobras para seguir creyendo en el mito de Adán y Eva me parecen "cosas de listillos", como dijo PaleoFreak. Resulta significativo que los dos evolucionistas católicos más importantes, Mivart y Teilhard, tuvieran graves problemas con el Vaticano. Mivart murió excolmulgado y al jesuita Teilhard sus superiores le prohibieron publicar sus teorías paleontológicas. Y lo mas curioso de todo es que Mivart y Teilhard ni siquiera eran darwinistas...

Pues muchas gracias, Goyo.
Holbach, claro que no eran darwinistas. No podían; eran creyentes :o)

Goyo: no se encuentran hoy en día demasiado separadas, es decir, que se dedican a meter las narices donde no les llaman (es decir, el Estado). Yo hablo de una referencia histórica, en la que por la Paz de Westfalia se consagra la separación entre Iglesia y Estado.

La diferencia fundamental entre Iglesia (sea cristiana o islámica)y ciencia es que la Iglesia enseña, mientras que la ciencia aprende.
Es decir, que la doctrina de la iglesia está dada, está terminada, es cerrada. Mientras que la ciencia va conociendo. Vamos, que no hay color.Cualquiera que quiera emplear la razón para aprender deberá dejar a un lado.

La diferencia fundamental entre Iglesia (sea cristiana o islámica)y ciencia es que la Iglesia enseña, mientras que la ciencia aprende.
Es decir, que la doctrina de la iglesia está dada, está terminada, es cerrada. Mientras que la ciencia va conociendo. Vamos, que no hay color.
Cualquiera que quiera emplear la razón para aprender, deberá dejar a un lado la religión.

Decir que el 11-S fue en nombre de Alá es como decir que la guerra de cuba fue por un sólo barco . Siempre hay alguien que tiene justificaciones peregrinas a hechos políticos evidentes.

En cuanto al creacionismo, pues parece que los que están más cerca de él son los físicos, pero lo mismo da, porque lo que está más allá del conocimiento posible no es objeto de la ciencia.

También hay quien tiene justificaciones peregrinas a hechos de fanatismo religioso evidentes.

Qué quieres que te diga, a mí también me parecen cosas de listillos, pero es lo que hay. Una cosa es que el magisterio se muestre partidario de cierta doctrina, incluso que en cierta etapa de la historia prohiba enseñar y publicar doctrinas rivales y otra cosa distinta es un dogma. Lo cierto es que actualmente es posible defender el monogenismo sin enfrentarse a la Iglesia, aunque no siempre haya sido así. Pero no es posible ni presumiblemente lo será nunca defender que el pecado original es sólo un mito.

El truco de estos listillos es siempre el mismo, tras una resistencia inicial se refugian en interpretaciones más metafísicas de los dogmas evitando así la confrontación con los hechos.

Goyo, para evitar la confrontación con los hechos -por ejemplo, para "justificar" los errores del Génesis que menciono en el comentario nº 62- los católicos recurren a maniobras tan absurdas que en el fondo implican negar la inteligencia de su propia deidad. ¿Qué clase de Dios envía a la humanidad un mensaje "infalible" que en realidad contiene todo tipo de errores procedentes de la época en que la supuesta revelación se puso por escrito? Evidentemente, sólo puede tratarse de un dios estúpido o malvado.

No es negar la inteligencia de la deidad sino emplear un concepto de inteligencia metafísico, que no puede medirse ni juzgarse desde un punto de vista humano y que la deidad posee, por definición, en su grado máximo (que viene a ser más o menos infinito).

No todas las fuentes de la revelación son infalibles, según el catolicismo, sino sólamente algunas. El resto son simplemente inspiradas, que tampoco está mal pero no es lo mismo.

Goyo: Lo que dices no tiene ningún sentido. Una cosa es que tengamos problemas para definir el concepto de inteligencia otra que no podamos medirla en función de esos conceptos. El lenguaje tiene muchos recursos, y siempre se pueden inventar, todo es cuestión de que "se manifiesten". Me imagino que para modificar la realidad (ya que es todopoderoso) tendrá que usar mecanismos físicos, y si son físicos, son manipulables por el ser humano. Todo es una cestión de medios y voluntad.

Sobre que las fuentes de la revelación son infalibles... me gustaría saber cuáles.

Y sobre las "inspiradas": ¿Qué grado de manipulación hay en ellas? ¿Tampoco está mal si están "algo" (que no dices cuantas ni cuales) manipuladas?

Que yo sepa, y dicho modestamente, hasta ahora todas las teorías que no se han basado en Dios han dado mejores resultados que aquellas que sí lo hayan hecho, más que nada porque Dios acaba siendo la variable extraña que jode todo experimento o cálculo matemático.

O sea, que el dios bíblico es "inteligente" pero solo en un sentido "metafísico" que los humanos no podemos comprender. Por la misma regla de tres, el presidente Bush podría ser un "superdotado metafísico". ;o) Para la Iglesia católica toda la Biblia es revelación divina y por tanto 'infalible'. Lo que pasa es que hay que saber interpretarla: cuando veas un error en la Biblia, entonces estás ante una metáfora. ;o)

El materialismo, entendido como ateismo, si que es una de las cosas contra las que lucha el integrismo islámico (Ver la historia de las guerra de Afganistán, los combatientes no afganos luchaban contra el régimen por ser ateo). Lo que no tenía ni idea es de que Darwin y la evolución estuviesen en la lista.

¿Si Darwin estuviese vivo habría una fatwa contra el? Toma ya, como el Salman Rushdie.

En todo caso, paleo-friki, la masacre del 11-S se ha terminado revirtiendo... en nombre de Jehová o Yahvé.

¿Por?

Lo digo por el fundamentalista cristiano conocido como George W. Bush (y sus secuaces).

Ah, pero no hacen las guerras en nombre de Dios, sino en nombre de la libertad, la democracia, y otras excusas.

La teoría del Mono acuático me resultó lo más interesante que leí en muchos años. Lejos de no tener pruebas, esta teoría responde muchos interrogantes acerca de nuestra evolución. Es un enfoque un poco más femenino y creo que es por eso que no tiene tanta aceptación ni nadie se preocupa en profundizarla y pulirla, pero se las recomiendo. En Amazon.com pueden comprar los libros, en inglés, "The Scars of Evolution" o "The descent of the child" de Elaine Morgan. Son muy interesantes y aunque hay algunas cosas que puedan sonarnos raras, no dejan de ser muy factibles.
Espero que les guste!

Sobre lo del mono acuático. Estoy estudiando arqueologia en la Universidad de Gotland. El director del curso es un afamado arqueólogo y antropólogo sueco. En su curso se estudia la hipótesis del ambiente acuatico (el termino mono acuático suena un poco a risa). Lo que quiero decir es que hay gente, entre ellos biólogos, que creen que es una buena hipótesis. Lo que os recomiendo es que no os creáis las demás hipótesis porque sí. La teoría del bipedismo en la sabana suena tan increible como la otra, y lo que es peor, tiene menos pruebas. Los arqueólogos y antropólogos llevan mucho tiempo buscando un nuevo camino en los estudios sobre el origen del hombre (Norbert Tobías dixit). Y además que coño! Yo siempre he soñado con ser un delfín. Qué penas que nos quedáramos a medio camino. Por cierto, alguien escribió antes que otros animales mamíferos marinos tienen piel: sí, los que viven en aguas frías. Pero no el hipopótamo, ni el elefante ni el rinoceronte, ambos con conocido pasado acuático. De hecho, el pariente más cercano del elefante es el manatí o buey marino. Y el pariente más cercano del hipopótamo: alguna ballena. Demostrado por estudios de ADN.

Por cierto. Si queréis leer un artículo sobre la cuestión del la evolución en ambientes acuáticos y la hipótesis de la sabana de un antropólogo serio y afamado, Philip Tobias, podéis hacerlo aquí:http://allserv.rug.ac.be/~mvaneech/outthere.htm
Es en un inglés asequible.

Oh yo tengo ese libro de Islam Denounces Terrorism

Saludos :)

Copio aquí un comentario de Goyo, con fecha 2004-06-11 12:25, que por un error en el código no se leía completo y además desfiguraba la página.
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A continuación el resultado de mis hinbestigaciones sobre la postura católica acerca del monogenismo y el poligenismo, realizadas a pedido de nuestro anfitrión.

En primer lugar, aunque en algún caso puede ser fácil averiguar que una cosa es doctrina de fe, es mucho más difícil decidir qué no lo es. Además no siempre está claro lo que es o no es una declaración dogmática. Así que aquí hay algo de controversia. Lo cierto es que no parece haber ninguna declaración dogmática que afirme explícitamente el monogenismo.

En 1909 la Comisión Bíblica decretó el carácter histórico del Génesis, aunque en 1955 precisamente el secretario y el subsecretario de esta comisión matizaban:

"Hasta tanto dichos decretos proponen puntos de vista que no están inmediata o mediatamente conectados con verdades de fe o moral, el intérprete de la Sagrada Escritura puede continuar sus investigaciones con plena libertad y aceptar los resultados de sus investigaciones, con tal que siempre respete la autoridad doctrinal de la iglesia"

Aunque hay discusión acerca de si el decreto que afirma la historicidad del Génesis está o no conectado con verdades de fe y por lo tanto constituye un dogma o no, muchos teólogos afines al vaticano sostienen que no lo es.

Luego está la famosa encíclica Humani Generis publicada por Pío XII en 1950:

"Mas, cuando ya se trata de la otra hipótesis, es a saber, la del poligenismo, los hijos de la Iglesia no gozan de la misma libertad, porque los fieles cristianos no pueden abrazar la teoría de que después de Adán hubo en la tierra verdaderos hombres no procedentes del mismo protoparente por natural generación, o bien de que Adán significa el conjunto de muchos primeros padres, pues no se ve claro cómo tal sentencia pueda compaginarse con cuanto las fuentes de la verdad revelada y los documentos del Magisterio de la Iglesia enseñan sobre el pecado original, que procede de un pecado en verdad cometido por un solo Adán individual y moralmente, y que, transmitido a todos los hombres por la generación, es inherente a cada uno de ellos como suyo propio"

Aunque lo de "no gozan de la misma libertad" suena fuerte, el argumento contra el poligenismo es la dificultad de conciliarlo con el dogma del pecado original. No se invoca la supuesta historicidad del Génesis ni se afirma que el poligenismo sea incompatible con la revelación, sino que "no se ve claro" como podrían compaginarse.

Después de esto muchos teólogos han tratado de elaborar interpretaciones de este dogma compatibles con el poligenismo sin que el cielo ni la censura eclesiástica se desplomara sobre sus cabezas. Así, Rahner escribe en "El pecado de Adán":

"Podemos decir ciertamente que el desarrollo de la teología católica desde la Humani Generis ha hecho tales progresos (tolerados por el magisterio de la iglesia) que la opinión que el poligenismo no es irreconciliable con la doctrina del pecado original no está ya más expuesta al peligro de ser censurada por las autoridades de la iglesia"

Bueno, pues esto es lo que hay. Más o menos me he basado en lo que puede leerse aquí en las páginas 7 y 8. En las siguientes también se pueden leer cosas que tienen cierta relación con esto.

que poco sabeis amigos. Tarde o temprano os enterareis , pero el arrepentimiento sera tarde.. :)

"hinbestigaciones" ???? eso si me ha dolido..

Al final, los Creacionistas Islámicos deben tener razón, ya que la principal evidencia ´´científica´´ en contra de la Evolución en general, y la humana en particular, se encuentra en: Corán 23,12 "En verdad creamos al hombre de una esencia extraída del barro", ya que en la cabeza de los creacionistas islámicos en lugar del Cerebro encontramos mucho, pero mucho, barro...

Actualmente me encuentro en Marruecos y ya son varias las personas que me afirman, que eso de la teoria de la evolucion y el Darwinismo, "ya hace años que los cientificos han demostrado que es incierta"
Esto es vox populi por aqui, no se quien lo propaga, supongo que las escuelas coranicas, a las que los niños acuden obligatoriamente.
Ignoro si en los programas oficiales de educacion el asunto esta tambien tan falseado. Intentare documentarme sobre ello.

Tal como está el patio, no es recomendable que hablen mal de los islámicos. Ustedes saben bien por qué, dos 11 & un 7

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