Jo, pues yo le doy vueltas a la frase de Arsuaga que citas y estoy casi convencido de que debería haber un "no" después del paréntesis: "no supone una quiebra para el neodarwinismo". Tu explicación me parece perfecta.

OLE y OLE, paleofreak. Eso es explicar cosas con claridad y parsimonia. ¡Genial entrada!

Estoy de acuerdo con Daurmith :)

[Aplausos]

Me pasa como a Pedro. ¿Qué sentido tiene la frase «Después de todo ¿no es la selección natural la que decide sin el "monstruo con esperanza" vive o muere?» si no es para hablar en favor del neodarwinismo?

En qué parte del libro sale el comentario? Es que he buscado en mi edición pero no tiene índice analítico.

Concreto y cáustico....que tiemble arsuaga ;-)

Tal vez Arsuaga sólo intente ser el Gould español.. De todos modos, ya sabes lo que opino del tema, todos hablan de lo mismo pero les gusta llamarlo de diferentes formas.

Muchísmas gracias, Daurmith. Tú también eres un cielito, Algernon ;o)
A ver si consigo contestar a los demás. La cita está en la páginas 354-355 del libro. La frase que le choca a Chewie ("Después de todo ¿no es la selección natural la que decide sin el "monstruo con esperanza" vive o muere?") sería la respuesta de un contertulio de Arsuaga a su afirmación de que el proceso descrito no es darwinista. A continuación Arsuaga pasa a explicarle el porqué a ese contertulio, y lo hace mediante una analogía con la seleccón artificial. Lo que dice es cierto: si la novedad evolutiva ya ha surgido por azar completa o casi completa en un mutante, el papel de la selección queda reducido, pues sólo tiene que preservar y extender esa mutación, pero no tiene ya que construir o modelar la novedad evolutiva a partir de muchas pequeñas variaciones (la selección acumulativa que Dawkins ilustró por medio de sus biomorfos). La selección natural pierde tanto más protagonismo cuanto menor sea el número de mutaciones necesarias para que surja una novedad evolutiva. En esto estoy de acuerdo con Arsuaga, pero creo que de ninguna manera supone la "quiebra" del neodarwinismo. De todas maneras, estas pequeñas discrepancias no me impiden recomendar el libro a todo el mundo ¡merece la pena!

Suscribo tu ensayo sobre Arsuaga desde la primera línea hasta la última, aunque no he leído el libro citado. La navaja de Occam (o principio de sobriedad) me parece fundamental no sólo en la ciencia sino en la vida cotidiana. Lo cual no es óbice para que considere a Arsuaga un magnifico divulgador, a la altura los mismísimos Dawkins o Gould.

No me voy a meter a discutir nada, pienso como paleo. Però eso de decir... que no lo entiende la masa.... me parece pasado de vueltas. Así que me paso a la masa. Mañana quemo el título!

Arsuaga piensa, probablemente con razón, que la locomoción bípeda
apareció rápidamente en nuestra evolución y no necesitó más que unos pocos
cambios genéticos para completarse.

¿Por qué rápidamente? Si la bipedestación fuese algo "trivial", podría surgir
rápidamente, aceptado. Y también podría, acaso debería, surgir varias veces.
Pero ni es un proceso trivial ni repetido.

Esto suena muy razonable (y más aún si tenemos en cuenta que nuestros
parientes genéticamente más cercanos, los chimpancés y, sobre todo, los
bonobos, adoptan la postura bípeda de vez en cuando).

Sobre todo, los bonobos son parientes más lejanos. ¿Adoptan la postura
bípeda? ¿Quieres decir que se ponen a dos patas? ¿Como los osos, o los perros?
Pues así expuesto, no me parece en absoluto razonable, ya ves.

Pero la pretensión de que tal cosa haría tambalear al neodarwinismo,
efectivamente, es difícil de tragar.

Y aquí Arsuaga se va por los cerros de Úbeda como los enanos de
Gulliver. Apenas unas reflexiones deshilvanadas deciden la confrontación
filosófica de Perogrullo.

Si a alguien le interesa profundizar en esta discusión, puede hacerlo en mi
foro si le
parece.

Hola, Dr. Faustus. Respondo a tus comentarios.
Que la evolución del bipedismo en los antepasados de los homínidos fuera rápida no implica que fuera además un proceso "trivial", en el sentido de fácilmente repetible o probable. De todas maneras se conoce otro caso de posible (aunque polémica) evolución paralela del bipedismo en primates: el Oreopithecus.
Los bonobos y los chimpancés (por igual) son los parientes nuestros más cercanos actualmente. Los bonobos caminan bípedamente en ocasiones, con más frecuencia y de forma más sostenida que los chimpancés. A veces, lo hacen mientras cargan transportan objetos con las manos. ¿Poco razonable? Quizá, pero así parece ser :o)
Y por otra parte... fíjate en los gibones. Caminan bípedamente, cuando los pobres no tienen más remedio que moverse en el suelo. Aunque chimpancés, gorilas y orangutanes se desplazan preferentemente apoyándose sobre los nudillos, existe una facilidad especial para el bipedismo en la familia, debida a la estructura general del cuerpo adaptado a la braquiación. ¿Que es "trivial" la evolución desde ese estado hacia nuestro bipedismo completo? Creo que no tenemos suficientes datos. ¿Que fue relativamente rápida esa evolución? Ahí sí tenemos datos.

Gracias por tus explicaciones. Y por la foto, en la que se puede observar una postura erecta al caminar a dos patas (que no una bipedestación). Todavía emplea la braquiación para desplazarse y no tiene la escápula liberada, por lo que no balancea los brazos al caminar. Tampoco lo necesita, porque debido a la forma de sus caderas, está condenado a balancearse. Por la forma de sus pies, se ve que no se está moviendo en su forma habitual. Carece de nalgas, los brazos sobrepesan y no tiene las "piernas" suficientemente largas para optimizar el rendimiento del paso. El peso de la cabeza desquilibra y la columna sufre constricción vertical. "Caminando" así pronto se cansará y hasta podría lesionarse.

La cuestión está en esos matices del "cómo" y el "cuánto". El como no es trivial, entonces, ¿cómo se sostiene que el "cuánto" pueda ser rápido? ¿En qué se mide la rapidez? ¿En generaciones, especies, mutaciones, millones de años?

Y disculpa si mis observaciones de lego son "heréticas".

Dr_Faustus, has hecho un excelente listado de las características del gibón que le impiden estar bien adaptado a la locomoción bípeda. Tienes razón: salvo nosotros, ningún otro primate lo está. Pero el hecho es que entre nuestros parientes más cercanos se observa una tendencia (de comportamiento, no evolutiva) hacia la locomoción bípeda, tendencia que puede facilitar la explicación de nuestra propia evolución.
¿En qué se mide la rapidez? En tiempo, naturalmente. Tiempo desde el antepasado común hombre-chimpancé (estimado por técnicas moleculares) y los primeros fósiles de homínidos bípedos.

¡Ah! ¡Qué interesante! Lo siento, pero no se me acaban las preguntas, aunque tampoco quiero abusar, por lo que comprendería que no contestases.

Dices que "se observa una tendencia (de comportamiento, no evolutiva) hacia la locomoción bípeda, tendencia que puede facilitar la explicación de nuestra propia evolución" con suma cautela. Supongo que es una conjetura y que no existe una formulación clara delmecanismo potencialmente facilitador.

Pero ¿cuáles son los primeros homínidos bípedos? Según dice en "La especie elegida" se discute la forma de locomoción del afarensis hasta se encuentra la huella de Laetoli y se decide que son perfectamente bípedos (p. 103). De los anamensis y ramidus no dice nada al respecto. Las figuras (p. 113, 213, 215) dan la sensación de "impostura quimérica", un cuerpo muy moderno con una cabeza demasiado mona. Tampoco la postura y la acción del cuerpo se corresponden con la expresión facial. La reconstrucción no parece convincente o verosímil. Finalmente, la figura 7.6 (p. 147) con el esquema de los autores implica que, o bien la bipedestación se "hereda" del anamensis, o bien se desarrolló al menos dos veces separadamente.

En resumen, tengo una sensación de provisionalidad que no mitiga mi ansia de  respuestas satisfactorias, pero comprendo que, científicamente, haya que ser cauteloso. Aunque luego, a la hora de hacer documentales, se despilfarra imaginación.

Me he encontrado con la clásica pregunta, que como no se puede demostrar empíricamente, se deduce que es lo propio que el investigador piensa. Estas herejías están al cabo de la calle entre los divulgadores e iluminados. Este es el eje que los asimila y la escusa de los minutos de gloria. Hoy, enero de 2004, a Arsuaga le conviene la controversia y más entre conceptos que son sensibles entre los legos. Le conviene ganar para su equipo un buen montón de duros de vellón (estos si que eran antiguos y de oro) y qué mejor que darle al darwinismo trasnochado.
Muy interesantes las apreciaciones del Dr. Faustus

Estoy totalmente de acuerdo con PaleoFreak, pero creo que debo añadir que el fondo de esto no se encuentra en las palabras o en la opinión del autor, sino en el propio autor. Arsuaga a experimentado un profundo cambio en los últimos años dirigido principalmente al menosprecio de sus colegas y de la "gente normal" que compra sus libros. Debido a esto se ve en la obligación de hablar de todo de una forma confusa y filosófica que confunde tanto a los profesionales como al publico en general.

Esta discusión evidencia lo lejos que se encuentra la evolución de ser ciencia "dura", es decir ciencia comprobada por experimentos. Así es; la ciencia se caracteriza por ser conocimiento evidenciado por pruebas tangibles, pero todo lo que dice Arsuaga en su libro, más le que intenta explicar(lo inexplicable)el señor Paleo Freack, más todas las demás explicaciones de los expertos, todavía hoy en día (12/2/2007), no se han podido poner de acuerdo ¿Como es que alguna vez una simia parió a un descendiente que podia caminar en dos pies comodamente a diferencia de su progenitora? Estoescontrario a lo que se observa en la naturaleza.
Cuando un fenómeno permite más de una explicación, ninguna puede darse por cierta hasta que se realice una experiemntación. En el caso que nos ocupa, el "Bipedismo", existe otra posibilidad, y esta es que los seres humanos, caminan sobre sus dos pies, desde el mismo momento en que aparecen sobre la faz de la Tierra, igualmente los simios caminan de forma natural sobre sus nudillos, desde el mismo día o momento en que aparecen, que siempre ha sido así y que siempre lo sera´. Esto es más evidente, debido a que se puede observar a simple vista y también existen registros que siempre ha sido así, por lo menos en el tiempo en que se han podido llevar dichos registros, lo contrario a esto no se ha podido verificar, más bien existen pruebas fósiles de especies que todavía existen tan iguales y semejantes, como las especies que se han convertido en piedra, debido al largúisimo tiempo que llevan muertas. Si tienen ojos en la mente, ya es hora que vean.

no tiene importancia esto ya que trae imformacion importante

ya que no trae imfromacion con importancia para lo que busco en esta pagina por eso investigen en otra

kreo q la real teoria de la evolucion es la ke propongo.... todo nace de la mutacion de un pene gigante, ke sufrio un sinfin de mutaciones en un periodo de 69 dias y de ahi nacieron las variadas especies como el mono el perro la morza... me parece una teoria totalmente aceptable para una unvestigacion cientifika, no?

gas de pajina no encuentronada

gas de pajina no encuentronada