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Spinosaurus: por fin, un dinosaurio no aviano acuático


El nuevo Spinosaurus. Ilustración de Davide Bonadonna

La hipótesis de que el gigantesco carnívoro Spinosaurus aegyptiacus era un piscívoro es antigua, pero los nuevos restos encontrados en el Sáhara han permitido encontrar pruebas claras* de que llevaba un estilo de vida acuático. Los paleontólogos han dicho "semiacuático" por prudencia, y sin embargo sus hallazgos implican que estaba adaptado de forma avanzada a moverse dentro del agua.

Reconstrucción de Spinosaurus
Reconstrucción a tamaño real del esqueleto del Spinosaurus en el National Geographic Museum, en Washington DC.

Los huesos de las extremidades no eran huecos para aligerar el peso en tierra sino macizos, permitiendo un control de la flotabilidad. Las patas traseras y la pelvis estaban reducidas mientras que el cuello y el tronco eran largos para un gran terópodo. Esto desplazaba el centro de gravedad hacia delante, impidiendo probablemente la locomoción bípeda en tierra firme. Las nuevas proporciones del cuerpo, si son acertadas, obligan a corregir las reconstrucciones de este dinosaurio.

La estructura del fémur y las garras del pie planas indican que usaba las "piernas" para propulsarse sumergido. Los orificios nasales se habían desplazado hacia atrás desde el hocico hasta el centro del cráneo. La famosa cresta o vela de su espalda, la más alta entre los dinosaurios, probablemente cumplía una función puramente visual de adorno o amenaza.

Se trata del primer dinosaurio acuático del que se tiene noticia, si descontamos a las aves (los plesiosaurios, ictiosaurios, mosasaurios, etc. no cuentan porque nunca fueron considerados dinosaurios por los científicos).

Más información:
Artículo de Antonio Martínez Ron
Artículo de National Geographic (el Spinosaurus animado digitalmente que aparece en el vídeo camina cuadrúpedamente usando los "nudillos" de las manos, pero me parece que no guarda una completa fidelidad a las nuevas proporciones)
Vídeo de Paul Sereno, coautor del estudio, explicando el descubrimiento.


*Ibrahim et al., 2014. Semiaquatic adaptations in a giant predatory dinosaur. Science / DOI 10.1126/science.1258750

2014-09-12 | Haz un comentario (hay 105)


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Comentarios

1
De: Miguelón Fecha: 2014-09-12 12:44

Scott Hartman no lo tiene tan claro con las proporciones en la reconstrucción esquelética.

http://www.skeletaldrawing.com/home/theres-something-fishy-about-spinosaurus9112014

Tal vez no fuera "tan" paticorto en realidad. En todo caso, esa apreciación no cuestiona las pruebas en favor de un modo de vida acuático.

La noticia debía estar cociéndose desde hace bastante tiempo. Recuerdo desde hace un par de años el modelo a tamaño natural del animal en vida en la web de Geomodel, ya con unas proporciones parecidas:

http://www.geomodel.it/en/paleontology/Spinosaurus-aegyptiacus/



2
De: El Diabólico Doctor Fecha: 2014-09-12 13:10

Las "nuevas" proporciones son alucinantes... Como cambia la cosa...



3
De: Yo Fecha: 2014-09-12 13:54

El spinosaurus no sería el primer dinosaurio semi acuático, ese puesto lo posee el koreaceratops.



4
De: El Kewi Fecha: 2014-09-12 19:38

No estoy del todo seguro de las nuevas proporciones que le han dado al Spinosaurus, esas patas son demasiado cortas, y hasta tiene un aire de que no se ve real.



5
De: El Kewi Fecha: 2014-09-12 19:45

No cabe duda que este nuevo descubrimiento amerita más investigaciones, hay cosas que no cuadran, como por ejemplo esas caderas tan pequeñas, no lo se, enserio no se ve real. Quizá encontraron los restos de un Spinosáurido de mediano tamaño y se lo han colocado directo y sin escalas (no tomando en cuenta las proporciones) a la reconstrucción digital de los dibujos de Stromer.



6
De: SolraK Fecha: 2014-09-12 19:46

Todavìa estoy en Shock por la notica de hoy.
Si esto es cierto, no solo indica un cambio radical de uno de los dinosaurios màsm populares ùltimamente; si no que, redefine el concepto de teròpodo y tambiènn corrige la teorìa de que no habìan dinosaurios acuàticos.

Pero tengo muchas dudad y preguntas.
Es muy interesante el artìculo de Scott Hartman que Miguelon nos ha facilitado.
aunque Scott Hartman mantuvo que el Spinosaurus era un depredador màs pequeño y menos pesado que el T.Rex, mediante pruebas a mi parecer, bastante sesgadas, sin tener en cuenta el fòsil del maxilar que se encontrò y que aumentarìa las proporciones del Spinosaurus (pero hablando en ahora, anteriores reconstrucciones).

Las preguntas son las siguientes:
¿De dònde se han sacado que tenìa las patas tan cortas y palmeadas?
¿Apuntan que era cuadrùpedo totalmente?
¿Còmo no se habìan dado cuenta antes que sus huesos no eran huecos?

Scott Hartman no cree que su cadera fuera tan pequeña en proporciòn, pero no he llegado a entender el por què.

Me gustarìa saber de donde se han sacado esta nueva reconstrucciòn de Spinosaurus, segùn las pruebas (que no parecen tan claras), ya que no encuentro nada al respecto.



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-09-12 21:50

El Kevi, se ve extraño porque estamos acostumbrados a otra cosa, pero no porque esté necesariamente mal. Las caderas pequeñas son así, y encajan con lo esperable en un animal acuático.

A SolraK "¿De dònde se han sacado que tenìa las patas tan cortas y palmeadas?" El tamaño se ve en el fósil. No se sabe si eran palmeadas, pero el tamaño y la forma del fémur y sus zonas de inserción muscular indican propulsión tipo "pato", por tanto un pie palmeado ayudaría con esa función.
La corrección de proporciones que hace Scott Hartman es significativa pero creo que no altera las conclusiones del trabajo.



8
De: D.E.L Fecha: 2014-09-12 22:34

Dios... esto es lo más guay en el mundo de los terópodos desde Microraptor.
El cambio que ha dado la visión que teníamos del Spinosaurus (para mí) es para mejor y habiendo visto el estudio solo puedo estar de acuerdo.
Es que ME MOLA DEMASIADO *-*



9
De: rudy Fecha: 2014-09-13 18:05

soy rudy el spinosaurus sin vela dorsal
a diferencia que otros de mi especie
no tengo vela dorsal



10
De: pa pa pi pi a aaaaaaaaa a Fecha: 2014-09-13 18:10

somos tres trodones que comemos
verduras



11
De: Miguelón Fecha: 2014-09-13 21:46

Solrak, la objeción de Scott Hartmann se basa en que observa una discrepancia entre las medidas reales de los nuevos huesos encontrados (que vienen indicadas en el propio "paper") y las que tendrían en la reconstrucción esquelética que nos ofrece, una vez ampliada a tamaño real. Por ejemplo, según sus propios cálculos el ílion del modelo esquelético debería ser un 27 por ciento mayor para coincidir con la longitud que detallan en el artículo.

Respecto al comentario de El Kewi, por supuesto que sí que tuvieron que adaptar la escala. De hecho, los nuevos restos (principalmente pelvis y extremidades anteriores)corresponden a un ejemplar subadulto. Afortunadamente conservaba algunas vértebras, lo que permitió establecer comparaciones con otros especímenes.

Casi mejor tener paciencia y ver como evoluciona el debate.


"¿Apuntan que era cuadrùpedo totalmente?"

No sé si la descartan por completo. Digamos que según el modelo de Ibrahim, la locomoción bípeda sería mucho más difícil de adoptar (el centro de gravedad quedaría delante de las caderas y el peso tendería a hacerle caer hacia delante). La interpretación de Hartman le permitiría seguir siendo bípedo.

Tenéis en castellano un resumen bastante bueno de las conclusiones del artículo aquí:

http://mundoteropodo.blogspot.com.es/2014/09/la-nueva-cara-del-espinosaurio.html

O si no, esperar al próximo número de National Geografic.;)



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-09-13 21:48

Incluso con la corrección de Hartman veo muy difícil el bipedismo.



13
De: xan Fecha: 2014-09-13 22:52

Qué interesante, la cara que se les va a quedar a los productores de Jurassic World con esto.
¿Esto implica que se revisarán los modelos de otros spinosáuridos como Baryonyx?



14
De: SolraK Fecha: 2014-09-13 23:57

¿Es posible que tuviera un

crecimiento aliomètrico y realmente de adulto no parecieran tan cortas las patas de adulto?
Es que... me sigue pareciendo extraño que tuviera unas extremidades delanteras tan cortas y dèbiles y con esas garras, si es tan cuadrùpedo como lo pintan.
Porque necesitarìa de desplazarse en tierra un tiempo màs o menos largo.
Un hadrosaurio tiene las extremidades anteriores màs desarroladas para una marcha cuadrùpeda que èl y aùn asì se les ve torpones y lentos.

Con la correcciòn de Hartman, ¿podrìa el Spinosaurus ponerse de pie algùn tiempo, aunque sea en parado?

Me sigo preguntando si ahora se tiene duda de su ancestro el Suchomimus u otros Spinosaurios de la zona.
Y lo de la vela, parece màs universal propio de la zona norte de Africa; ya que el hadrosaurio Ouranosaurus tambièn tenìa vela.

En el Cretàcico africano pasaban cosas raras raras raras:

Perdonen, mi entusiasmo y pesadez, pero aun sigo algo en Shock.



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-09-14 00:12

"orque necesitarìa de desplazarse en tierra un tiempo màs o menos largo"

O no :o)



16
De: SolraK Fecha: 2014-09-14 15:00

Su fisionomìa no parece en absoluto una adaptaciòn "total" al medio actàtico como en un mosasaruio, por ejemplo y no creo que el sistema de rìos o canales de su nicho ecologico diera para tanto,jaja ¿o si? ...a no ser que lo hiciera en el mar.



17
De: El Kewi Fecha: 2014-09-14 21:56

Pero las patas delanteras del Spino no parecen ser las de un cuadrúpedo o si?



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-09-14 22:57

En mi opinión no parece ni bípedo en tierra ni cuadrúpedo. Puede sin embargo haberse desplazado bípedamente dentro del agua (sobre el fondo) además de nadando, claro.



19
De: Miguelón Fecha: 2014-09-15 18:14

"¿Es posible que tuviera un crecimiento aliomètrico y realmente de adulto no parecieran tan cortas las patas de adulto?"

No eres tú el primero que saca el tema del crecimiento alométrico. Como poder, podría ser, aunque eso seguiría planteandonos las mismas incógnitas y otras distintas (¿Es que eran los juveniles más acuáticos que los adultos?). Incluso podría ser a la inversa y acentuarse esa característica con la edad. Me parece que a falta de más datos, la hipótesis más parsimoniosa sería que esas proporciones se mantenían en el adulto.

"Con la correcciòn de Hartman, ¿podrìa el Spinosaurus ponerse de pie algùn tiempo, aunque sea en parado?"

En opinión de Hartman, una pelvis más profunda haría que el centro de gravedad se desplazara más hacia atrás(facilitando la postura bípeda). Por lo demás, ahí no me meto.

"Me sigo preguntando si ahora se tiene duda de su ancestro el Suchomimus u otros Spinosaurios de la zona."

La verdad es que no me consta que se hubiera propuesto en serio una ascendencia directa entre Suchomimus y Spinosaurus.



20
De: Miguelón Fecha: 2014-09-15 18:25

Bueno, Paleofreak, lo más probable es que como mínimo tendrían que haber salido para depositar sus huevos.

He leído por ahí que los arcosaurios estarían evolutivamente predispuestos en contra de la adquisición del viviparismo, ya que los embriones dependen del cascarón como fuente de calcio (desgraciadamente ahora no recuerdo la referencia).



21
De: Miguelón Fecha: 2014-09-15 18:37

¿Esto implica que se revisarán los modelos de otros spinosáuridos como Baryonyx?

No. los primeros esqueletos encontrados de Baryonyx y Suchomimus conservaban las pelvis y parte de las extremidades posteriores.

Por lo demás, ya que mencionas La saga de Jurassic Park...La verdad acerca del Spinosaurus de JP III:

http://www.deviantart.com/art/The-Truth-About-the-Jurassic-Park-III-Spinosaurus-482105239



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-09-15 19:32

Por supuesto, pero para salir a poner huevos no se necesitan largas caminatas ni una locomoción bien adaptada a tierra firme (véanse varios animales marinos actuales). Probablemente se habría podido apoyar en las manos al menos un poco.



23
De: SolraK Fecha: 2014-09-15 21:34

Gracias por vuestras respuestas jefes!
Miguelòn, me exprese mal. No hay ninguna prueba acerca de si Suchomimus es un ancestro de Spinosaurus; lo que querìa decir es que proviene de otros spinosaurios tipo Suchomimus (ya se que no he descubierto Amèrica) y mi duda era si la adaptaciòn al medio acuàtico era algo generalizado de los spinosauridos. pero parece que no, de momento.

Sobre su locomocìon leì en el blog de Palaeos que podrìa desplazarse con sus nudillos como los osos hormigueros o con sus "manos planas".

http://palaeos-blog.blogspot.com.es/2014/09/la-nueva-imagen-de-spinosaurus.html



24
De: El Kewi Fecha: 2014-09-16 08:17

Vaya, ahora hay que replantearnos la forma de todos los Espinosaurios, como por ejemplo el Oxalaia y el Ichthyovenator? O estos bichos eran menos especializados que el Spinosaurus?



25
De: Miguelón Fecha: 2014-09-16 10:06

Luis Rey "experimenta" con una postura de "manos hacia afuera", a la manera de las focas:

http://luisvrey.wordpress.com/2014/09/14/what-happems-when-spinosaurus-runs-ashore/

Por lo demás, genial la reseña de Palaeos. Ya estaba tardando.

El Kewi, ya dije en el comentario 21 con el ejemplo de Baryonyx y Sochomimus que lo descubierto en Spinosaurus no tiene por qué aplicarse necesariamente a otros miembros de la familia. Simplemente sería un caso de especialización extremo.

De Oxalaia no conocemos más que restos craneales, pero de Ichthyovenator conocemos la pelvis, que no parece estar reducida (de hecho tiene un ilion especialmente largo).



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-09-16 23:30

Mi hipótesis sobre cómo se movía en tierra, solo por poco tiempo y distancias cortas (quizá solo poner huevos). Pido perdón al ilustrador :o)



27
De: Hexo Fecha: 2014-09-17 03:32

Muy interesante. Me gusta que haya debate.

En mi opinión... me parece un pelín demasiado desproporcionado todo lo largo que es con esa crestaza. Pero en general me mola la forma para ser acuático. Me lo imagino nadando como un cocodrilo.

Lo del estilo de nadar en dinos me interesa, creo que ya lo comentamos alguna vez. ¿Como os parece que nadaban? ¿Como reptiles o como aves? :)



28
De: Miguelón Fecha: 2014-09-17 12:12

Seriously? :D

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/10659170_527009080776059_742000833144987689_n.png?oh=38ec64f3023cb7884d5a822f74bf9b9e&oe=54978F98&__gda__=1418528209_ce42eb9ac4d1fc8a9a7c0b89188c373a

Este propone algo parecido:

http://antediluviansalad.blogspot.com.es/2014/08/did-bakker-get-spinosaurus-right-after.html



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-09-17 12:14

¿Autor y procedencia del primer dibujo?
Gracias, Miguelón.



30
De: JoakinMar Fecha: 2014-09-17 12:14

Desde luego, con este hallazgo ya queda mas claro que la especialización de Spinosaurus era bastante radical. Lo que me llama la atención es que así se libraba de la competencia con grandes depredadores como Carcharodontosaurus. Pero claro, los ríos y marismas del norte de Africa tambien lo habitaba el descomunal cocodrilo Sarchosuchus, como habrían logrado ambos convivir en el mismo lugar???

Lo que queda claro es que su paso al medio acuático podría comenzar a ser definitivo, vista su anatomía no seria imposible pensar en probables descendientes con aletas habitando en ríos e incluso mares. Pero esto ya es especulativo, aunque quien sabe lo que nos puede deparar el registro fósil.



31
De: Miguelón Fecha: 2014-09-17 12:15

Hexo, si lo entendí bien las conclusiones del estudio apuntan a que tenía una cola más larga que en otros terópodos. Así que yo me inclinaría más por lo primero.



32
De: Miguelón Fecha: 2014-09-17 13:53

"¿Autor y procedencia del primer dibujo?"

Lo conoces: Niroot Puttapipat. ;)

Me topé con él en el Dinosaur Toy Forum, pero puedes verlo también en su página de Facebook.

https://www.facebook.com/pages/Niroot-Puttapipat-Illustration/148017915341846



33
De: SolraK Fecha: 2014-09-17 18:15

Paleofrak, ¿de verdad es una suposiciòn tuya o es una broma? Sobre tu modificaciòn en el dibujo del Spinosaurus.



34
De: SolraK Fecha: 2014-09-17 18:39

No iban tan desencaminados.

http://fineartamerica.com/featured/1851-hydrarchos-whale-fake-monster-fossil-paul-d-stewart.html

La realidad se vuelve retro por momentos.

Por cierto, ¿Cuàles son las caracterìsticas de un teròpodo ahora?




35
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-09-17 22:57

Es en serio, Solrak.
Estoy suponiendo que realmente es un animal acuático que *casi nunca* sale del agua.



36
De: paulina Fecha: 2014-09-18 03:05

nose que sera esto pero estoy escribiendo aunque nose esto saludos para mi mama que esta de viaje y no biene no yamo durante este tiempo no llamo



37
De: Miguelón Fecha: 2014-09-19 10:55

Tercer round: Scott Hartman publica la réplica de los autores.

http://www.skeletaldrawing.com/home/aquatic-spinosaurus-the-authors-responsd9182014



38
De: SolraK Fecha: 2014-09-19 19:00

Luego, si he entendido bien, Scott Hartman se ha equivocado deliberadamente.

Paleofreak, me gustarìa saber como has llegado a tu conclusiòn de que el Spinoaurus tenìa sus brazos en una posiciòn parecida a un abelisaurio.
¿Te inclinas màs por el modelo de brazos en posiciòn de aleta y arrastrando la tripa por el suelo que en otros modelos de desplazamiento terrestre?
¿Crees que era màs acuàtico que un cocodrilo?

Scott Hartman publicò en facebook su "correcciòn":

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10152269151726433&set=a.501285181432.273063.659806432&type=1&theater



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-09-19 20:38

SolraK, en realidad ni siquiera sé si esa posición es posible.
También me gustaría saber si puede desplazarse con las "piernas" flexionadas y pisando con todo el pie.



40
De: Rexisto Fecha: 2014-09-21 08:53

Koreaceratops tiene unas vértebras muy altas peroe so no quiere decir que sea por un modod e vida acuático ya que muchos otros dinosaurios presentaban esas características, incluso el mismo Protoceratops.

Pero ya se ha propuesto de que Majungatholus y Ceratosaurus tuviesen una vida acuática. (Por no mencionar los más exóticos como Psittacosaurus e Ingenia)



41
De: Yomismo Fecha: 2014-09-25 03:30

Estaba mirando un documental viejo de NG en Youtube, titulado "Dinos Raros" (tal cual; Original: "Bizarre Dinos"), y el primero en salir fue naturalmente Spinosaurus. La segunda o tercera frase de la cabeza parlante entrevistada fue "esta vela hace al animal más pesado, no tiene sentido".

Me dio la risa tonta, porque ya había leido tu post y el de Hartmann, PaleoFreak. POR SUPUESTO que le hacía más pesado. Por la misma razón por la que tenía huesos macizos. Porque era un animal acuático, y le vendría bien cualquier ayuda para sumergirse rápidamente cuando detectase un escurridizo pez en las profundidades.

¿No sería alucinante, que la solución al misterio de la vela de Spinosaurus, con la que tanta gente se ha quebrado la cabeza desde que se descubrió, fuese simplemente esa? ¿Lastre? Casi suena como un insulto.



42
De: velocirrapta Fecha: 2014-09-25 21:46

se me ocurre ¿y si el bueno del Dimetrodon fuera acuático? Hace muchos años lei que un científico había propuesto que la vela del dimetrodon le podia servir para navegar, ante las risas generalizadas del resto del mundo científico, y de mi misma



43
De: Miguelón Fecha: 2014-09-26 09:50

Bueno, lo cierto es que Dimetrodon tenía su versión piscívora (probablemente):

http://en.wikipedia.org/wiki/Secodontosaurus

Aunque me da a mí que la posesión de una vela era "a pesar de" su modo de vida, no "a consecuencia de".



44
De: leo Fecha: 2014-09-26 15:18

pues a mi no me parece tan raro una vela en un reptil que entra y sale del agua, o que vive en el agua todo el rato, con la consecuente perdida de calor. Como captador de radiacion para calentarse rapido y/o mantener un metabolismo alto, por ejemplo.



45
De: leo Fecha: 2014-09-26 16:29

del science de hoy sobre eso

The dorsal “sail” in Spinosaurus, the tallest axial structure documented among dinosaurs, has been argued to be a thermoregulatory surface, a muscle- or fat-lined hump (30), or a display structure. Stromer (1) drew an analogy to the skin-covered neural spines of the crested chameleon, Trioceros cristatus (Fig. 4E). As in T. cristatus, the sail of Spinosaurus is centered over the trunk (Fig. 2A). The shape and positioning of the spine are also similar, and the base of the neural spine is expanded anteroposteriorly, with edges marked by ligament scars (Fig. 2E). In Trioceros, a tendon of multisegmental axial musculature attaches to the expanded base of the neural spine (Fig. 4E). The upper portion of the spine has sharp anterior and posterior edges, is marked by fine vertical striae (Figs. 2E and 4D), and is spaced away from adjacent spines, unlike the broader, contiguous, paddle-shaped dorsal spines of other spinosaurids (13). The striated surface, sharp edges, and dense, poorly vascularized internal bone of the spines suggest that they were wrapped snugly in skin and functioned as a display structure that would have remained visible while swimming.

como los huesos son densos y poco vascularizados, descarta el tema de termorregulacion (uops!!). Aunque no se muy bien por que... La piel tenia que estar irrigada, vaya. Y siendo tan grande, aunque no sea por vasos gigantescos...



46
De: Sarcosuchus Dundee Fecha: 2014-09-27 03:19

De ser semiacuático, ¿no compartiría hábitat y, seguramente, nicho ecológico con Sarcosuchus?



47
De: leo Fecha: 2014-09-28 16:51

pues eso no lo se; de Sarcosuchus dicen ahora que seguramente no se comia grandes dinosaurios (no podria hacer los giros de los cocodrilos, asi que no podria desgarrar carne - comia peces).

Ahora, lo de compartir habitat... Aparecen en los mismos yacimientos? Si no, a lo mejor compartieron un tiempo... pero nunca un espacio. Es como el cocodrilo del nilo y un aligator; solo se acercan en los zoos (salvando que por entonces no habia oceanos por medio, etc, vale. Pero que vivieran juntos...).



48
De: Yomismo Fecha: 2014-09-28 20:28

Si me guío por Wikipedia (vale, lo sé) Sarcosuchus es ligeramente más antiguo y la época en que vivió se solapa poco o nada con la de Spinosaurus. Es posible por tanto:

a) Que Sarcosuchus se extinguiera por otra razón, dejando su espacio libre y haciendo posible que Spinosaurus evolucionara para ocupar su "puesto"

b) Que la irrupción de Spinosaurus llevase a competición con Sarcosuchus, y Sarcosuchus se extinguiera como consecuencia de ésto



49
De: Sarcosuchus Dundee Fecha: 2014-10-08 16:12

El que es anterior es Suchomimus y en muchas ilustraciones lo ponen junto a ejemplares de Sarcosuchus. A Spinosaurus lo ponían en el cretácico infreior, desde hace unos 110 (en algunos sitios 130) hasta hace 79 millones de años, a menos que haya cambiado con los recientes descubrimientos.



50
De: Sarcosuchus Dundee Fecha: 2014-10-08 16:13

Donde puse 79 millones de años, quise poner 97 millones de años XD



51
De: Lythronax Fecha: 2014-10-08 21:53

Sólo quería comentar un par de cosas. Ya lo he comentado en dinotoyforum, pero las lenguas no son lo mío y me cuesta expresarlo en inglés.

Ya me han comentado que Sarcosuchus no coexistió con Spinosaurus. Lo que sí tengo claro es que Spinosaurus no pudo desplazar a un animal mejor adaptado a la vida aquàtica y que se desplazaría mejor por el suelo. Así que me inclino a pensar que Spinosaurus pudo ocupar un nicho que dejo vacio Sarcosuchus.

Particularmente, no acabo de verlo claro y quiero esperar a que gente independiente haga sus reconstrucciones. Pero si el bicho era así, seguramente se arrastraría como apunta Paleofreak, sencillamente porque parece que las extremidades anteriores no podrían realizar esta función (otra cosa es la posición de estas durante la locomoción terrestre). Particularmente, me parecen ridículas las dos reconstrucciones de desplazamiento terrestre que han hecho tanto el NatGeo como los autores. Especialmente en el caso de estos últimos, el animal se sostiene sobre las articulaciones de las falanges (no los nudillos).

Con respecto a si las patas son palmeadas o no y si era digitígrado o plantígrado. Pues la forma de los pies así lo apunta que eran palmeados, porque el hallux era alargado. Además, lo comento en el foro que existe una rastrillada en la rioja de un gran terópodo palmeado y plantígrado (Theroplantigrada encisensis) saliendo del agua. Ya lo he comentado en el foro, que no entiendo porque no se ha estudiado la posibilidad de que se trate de las huellas de un Spinosaurido tipo Baryonyx. El desplazamiento plantígrado supongo que era para salir del agua y en tierra firme seguramente se desplazaría como cualquier terópodo. La suposición de que era un Spinosaurido es porque actualmente no conocemos con seguridad ningún otro grupo de terópodos vinculados al medio acuático. Y a mí que me cuenten como un gran terópodo palmeado podría perseguir en tierra firme una presa sin dañarse las membranas de los pies. La verdad es que me molesta mucho como esta rastrillada prácticamente se desconoce.

Con respecto a la representación del modo de vida que le han pintado no me gusta. Ya que lo han representado como un animal que se desplazaría casi como una nutria persiguiendo a las presas activamente. Y a mí que me perdonen, pero como demonios un animal con una vela como esa podría hacer los giros bruscos que se requiere para cazar los peces activamente (y antes de que alguien lo mencione, los peces vela pueden plegar la aleta dorsal para moverse con más agilidad). Para mí el animal cazaba al acecho semisumergido (con la vela fuera del agua) en una posición bípeda y se impulsaba de golpe en línea recta (para esto no afecta la presencia de la vela) con la cola y/o con las patas de atrás (para impulsarse en el fondo lodoso también van bien los pies palmeados). Esto haría que su nicho ecológico fuera muy específico, permitiendo la coexistencia con especies de cocodrilos más generalistas o con nichos especializados para otros recursos tróficos.

Los huesos macizos de las extremidades no es tanto para poder sumergirse más rápido, si esto fuera así tendría que tener más huesos macizos. Seguramente es para la flotabilidad no afectase tanto al animal durante los desplazamientos y mover con más eficiencia las extremidades. No hace falta cambiar la morfología de un animal para que pese más, sólo hace falta que se coma piedras. Lo mismo va para la posible función de lastre de la vela.

Con respecto a lo de la vela, ya lo ha mencionado leo. No entiendo como desestima tan rápido la termorregulación. Que no tenga muchos vasos sanguíneos en las espinas, a diferencia de estructuras “análogas” como las placas de Stegosaurus, eso no quiere decir que no tenga un tejido dérmico muy irrigado de vasos sanguíneos (como además se sugiere por parte de los autores). Así que no se puede dejar tan de lado esta hipótesis. Si además tenemos en cuenta que esta estructura es muy cara de construir y mantener, y que condiciona seriamente la agilidad del animal. Entonces esta estructura debería tener una función mucho más importante que la comunicación intraespecífica. No digo que secundariamente pudiera ser utilizada en este sentido, pero las presiones selectivas en contra para este carácter hacen que la selección sexual fuera algo secundario (además ya tenía una cresta en la frente, condición plesiomórfica en terópodos para la selección sexual). Así pues la termorregulación para mí tiene más sentido en un animal mesotérmico, como se cree que eran los dinosaurios. Y en el foro ya pongo una ilustración, pero para mí tendría mucho sentido que la vela fuese oscura, con posibilidades de variación de color como las Tarentola.

Perdonad por todo, pero ya he dicho que estoy molesto por lo del yacimiento de la rioja. Y además veo que se tira mucho de especulaciones sin tener presentes presiones selectivas. Me da la sensación que aún queda mucho para que se metan biólogos en todos los grupos de investigación de paleontología.
PD: Lo que se decía de que los arcosaurios no podrían ser vivíparos, resulta que hay cocodrilos marinos vivíparos. Pero sería la excepción que confirma la regla. En este caso, Spinosaurus estaría en una situación como los cocodrilos actuales. Así que veo más probable que pusiera huevos.



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De: Miguelón Fecha: 2014-10-09 16:40

Litronax, ¿te refieres a que se encontraron evidencias de viviparismo en algún Talatosuquio? Te agradecería sinceramente algunas referencias.

Gracias de antemano.

Por cierto, para todo aquel que tenga interés en el tema y no excesiva soltura con el inglés (entre los cuales me incluyo), Roberto Díaz Sibaja publica en su blog Palaeos una versión traducida de la respuesta de Ibrahim y colaboradores a Scott Hartman.

http://palaeos-blog.blogspot.com.es/2014/09/respuesta-las-dudas-sobre-spinosaurus.html



53
De: Graciela L.Argüello Fecha: 2014-10-10 16:02

He seleccionado este blog por sus merecimientos para recibir el premio Dardos, cuyas estipulaciones están en este post: http://www.locosporlageologia.com.ar/un-nuevo-reconocimiento-para-locos-por-la-geologia-el-premio-dardos/ Cordiales saludos Graciela



54
De: Lythronax Fecha: 2014-10-15 18:23

Hola Miguelón,

Perdona por no contestar antes. He estado varios días en Londres y no he tenido acceso a internet.

La verdad es que no estoy metido en este tema. Así que no puedo dar información alguna. La verdad es que pensaba que había consenso en que eran viviparos los Thalattosuchia. Tenía entendido que las patas de estos cocodrilos ya no eran funcionales para desplazarse por tierra. Así que por dedunción eran viviparos.

Si esto no está claro y hay dudas sobre esta cuestión, te pido disculpas a ti y al resto por causar algun tipo de confusión.

PD: Recomiendo, pero que mucho, ir al Museo de Historia Natural de Londres. Se tardan 2 días y medio para verlo bien (dato empírico).



55
De: Miguelón Fecha: 2014-10-16 17:14

Tranquilo, Lithronax. A todos se nos escapa algún gazapo de vez en cuando (si es que fuera este el caso). Lo único que puedo afirmar es que yo no encontré referencias al asunto. ;)

El caso es que las extremidades de los metriorínquidos (sobre todo las traseras)no me parece que estuvieran modificadas exactamente hasta el punto al que llegaron plesiosaurios e ictiosaurios. Al menos en el caso de las extremidades traseras, podrían flexionar las articulaciones haciendo posible arrastrarse y excavar hoyos para depositar los huevos, a la manera de las tortugas marinas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Metriorhynchus#mediaviewer/File:Metriorhynchus_jaekeli_-_Naturmuseum_Senckenberg_-_DSC02182.JPG

http://www.huntsearch.gla.ac.uk/cgi-bin/foxweb/huntsearch/DetailedResults.fwx?collection=geology&searchTerm=V990

http://www.hmag.gla.ac.uk/Neil/labwork/Vertebrate%20Class/E4web.jpg

Lo de los arcosaurios vivíparos tampoco me lo ponían como una imposibilidad biológica, pero sí como algo poco probable en contraste por ejemplo con los escamosos actuales, en los cuales evolucionó varias veces el ovoviviparismo, e incluso el viviparismo propiamente dicho.

Y muchas gracias por la recomendación pero (casualidades de la vida) también lo visité, precisamente este Verano. Y tienes toda la razón: tuvimos que dedicarle dos días. Ya que estamos en ello, ahora me toca hacer lo propio y recomendarte encarecidamente que visites en cuanto puedas el de París (si es que no lo has hecho ya). No te defraudará.

Ahora tengo pendiente el de Madrid. Sí, no te rías, ya sé que no hay color... pero no lo he visitado desde antes de la remodelación y tengo curiosidad por ver el resultado.



56
De: Tío Lidenbrock Fecha: 2014-10-16 23:36

Lythronax, tu cabreo por el ostracismo a las icnitas palmeadas es muy comprensible, pero si realmente se trata de un Spinosaurus ¿dónde están las huellas del pecho arrastrándose, o de la cola, o de las manos caso de que fuera cuadrúpedo?



57
De: Lythronax Fecha: 2014-10-17 13:16

Miguelón,

Pase por Madrid justo cuando lo estaban remodelando y no pude ver la parte de los dinosaurios (algún día).

El de París aun no he ido. Ya estado en el de Bruselas (está a la par con el de Londres, es otro estilo), el de Frankfurt y el cosmocaixa de Barcelona. Todos recomendables. El de París es el siguiente al que quería ir, quizás para el año que viene o el otro (lo quiero coordinar con una visita a la granja de cocodrilos francesa, es que me va la herpetología).



58
De: Lythronax Fecha: 2014-10-17 13:35

Tío Lidenbrock,

Me has entendido mal con la rastrillada de enciso. Me refiero a que se trataría de un spinosaurido, seguramente cercano a Baryonyx (que es el que se ha encontrado precisamente en la Rioja).

El tema es que los autores inducen a entender que la única manera que un terópodo grande tendría que salir del lodo a modo quadrúpedo o arrastrandose como un cocodrilo y que por eso en el proceso evolutivo las patas traseras se habían ido reduciendo para adaptarse a esta locomoción.

Pues resulta que no hacía falta arrastrarse de forma aparatosa por el lodo para salir del agua. Y el cabreo que tengo es porqué en la Rioja hay rastros excepcionales como este (creo recordar que único en el mundo) y no se ve difusión (ni en el ambito científico ni en el "comercial" para todos los públicos). Si hubiese más difusión de estos rastros y la gente en general tubiera más encuenta las icnitas, quizás nos ahoraríamos arguemntaciones como la planteada al principio de este mensaje.

La rastrillada la he relacionado con Spinosaurus por el comentario de Paleofreak que tenía curiosidad para saber si el desplazamiento planteado por él sería con las extremidades posteriores en modo plantígrado o digitígrado. Si el rastro plantígrado de enciso es de Baryonyx, me inclino a pensar que Spinosaurus hubiese utilizado esta modalidad de locomoción, fuese o no bipedo o si se arrastraba por el lodo.

Personalmente creo que todo aun es confuso para saber como realmente era este bicho y me esperaré a que más gente se miré los datos y/o los restos para hacer las reconstruciones alternativas. Además, en los bogs donde los autores contestaron hubo una persona que decía que tenía material de Spinosaurus (se entiende que en manos privadas) que no tiene el femur tan corto. Así que quizás haga falta esperar más tiempo aun.



59
De: Tio Lidembrock Fecha: 2014-10-17 16:12

Gracias por la aclaración. Totalmente de acuerdo en que suena plausible una relación entre los restos de Baryonix riojanos y las icnitas palmeadas. Sugiere que todo spinosáurido tenía pies palmeados aunque no fueran tan acuáticos como el Spinosaurus, pero aún así les habrían venido muy bien para moverse por los suelos pantanosos como a las aves zancudas (cuya forma de pescar podría haber sido similar).

Sin embargo yo no veo dónde los autores dicen que todo terópodo para salir del agua debía arrastrarse o ir a 4... Están hablando del Spino, un terópodo con una anatomía muy específica y muy poco terópoda ya. Ni siquiera es ya como sus primos más cercanos. De hecho tampoco me arriesgaría a otorgarle al Spino una locomoción plantígrada sólo porque el Bary la tuviera. Es verdad que tomar lo que sí tenemos de sus primos para terminar su reconstrucción es el recurso más a mano, pero mira de lo poco que ha servido hacerlo en el pasado. Este Spino era un puto xenomorfo incluso entre los de su propia familia. De todas formas tú mismo dices que te tomas tus reservas con tu propia teoría, y suenas muy razonable.

Pero volviendo al tema de las icnitas, y con todos mis respetos te pregunto desde la más pura ignorancia, ¿este ostracismo del que hablas sobre esas huellas, podría deberse a que hasta ahora se hayan considerado "dudosas"? O sea, ¿hay debate sobre si realmente exhiben membrana digital, o si es un efecto del barro o cualquier otra historia? Personalmente como comentaba al principio me parecen totalmente plausibles unos pies palmeados para el Bary, asi que yo no estoy cuestionando la autenticidad de esas icnitas; simplemente deseo saber más.

Por cierto, ¿alguna foto por internet de esas huellas? He buscado en google y no salen...

Un saludo



60
De: Lythronax Fecha: 2014-10-17 18:35

Ya se que Spinosaurus no tiene porqué ser plantigrado, pero me parece más probable si se arrastraba. Y en el caso de ser bipedo funcional, pues el desplazamiento plantigrado permitiría repartir mejor el peso para no hundirse.

No hay muchos rastros plantígrados en el mundo, así que no es el modo de locomoción habitual en dinosaurios teropodos ni ornitopodos. De hecho, al lado de estas pisadas hay otras normales de teropodos. Así que es una adaptación propia de esta especie para desplazarse por este entorno lodoso.

Con respecto al tema de las icnitas. Acabas de reflejar lo que decía de que no se ha hecho difusión de ningún tipo. Y no es porque no esten descritas. Durante la carrera tube que hacer un trabajo de los yacimientos que fuimos a ver en la Rioja, y encontre artículos sobre los estos donde se describían todas las rastrilladas, incluídas las de Theroplantigrada. Ahora no me acuerdo que referencia era, es una de estas dos:

Moratalla; Revista española de paleontologia, Article: Información paleobiológica y paleoambiental inferida a partir de las icnitas de dinosaurios; 1997; Volum 12(2), pàgines 185-196.

A.V.; Zubia, Article: Icnitas digitígradas de dinosaurios en el afloramiento del Villar-Poyales (La Rioja, España); Edicions Instituto de estudios riojanos; Logroño; 1993; Monográfico nº5 dinosaurios, pàgines 135-163.

Como puedes ver, ya han pasado años y los estudios básicamente son descriptivos. Nunca más se supo de estos rastros.

Como no hay nada en internet, te pongo el enlace de imagenes de los esquemas del holotipo y de la rastrillada:

[URL=http://s32.photobucket.com/user/afghanicus/media/Theroplantigrada_zps5400e730.jpg.html][IMG]http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/Theroplantigrada_zps5400e730.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://s32.photobucket.com/user/afghanicus/media/rastre_zps7c822a98.jpg.html][IMG]http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/rastre_zps7c822a98.jpg[/IMG][/URL]

Además, en 2009 volví e hice fotos:

[URL=http://s32.photobucket.com/user/afghanicus/media/IMG_9803_zpsce650491.jpg.html][IMG]http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/IMG_9803_zpsce650491.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://s32.photobucket.com/user/afghanicus/media/IMG_9805_zps7568f62b.jpg.html][IMG]http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/IMG_9805_zps7568f62b.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://s32.photobucket.com/user/afghanicus/media/IMG_9810_zps1697e881.jpg.html][IMG]http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/IMG_9810_zps1697e881.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://s32.photobucket.com/user/afghanicus/media/IMG_9806_zps648a9d5e.jpg.html][IMG]http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/IMG_9806_zps648a9d5e.jpg[/IMG][/URL]

Hay consenso en que es un terópodo (por la morfología del pie). Además podrás ver que son palmeadas. El hecho de que no se perciban demasiado bien las almoadillas (a diferencia de otros teropodos más pequeños del mismo yacimiento) es porque las membranas se encontraban en la parte de abajo de los dedos (como los patos), a diferencia de lo que se da en nutrias o ranas y sapos. Así que se está muy seguro de que tenía membranas, porque no hay almoadillas marcadas.

De hecho, en el museo de Enciso hay una reconstrucción del pie:

[URL=http://s32.photobucket.com/user/afghanicus/media/IMG_9816_zps727f26c5.jpg.html][IMG]http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/IMG_9816_zps727f26c5.jpg[/IMG][/URL]



61
De: Lythronax Fecha: 2014-10-17 18:41

Perdón por el error de las fotos, no se como insertar imagenes en un blog.

Pongo de nuevo el texto con enlaces:

Como no hay nada en internet, te pongo el enlace de imagenes de los esquemas del holotipo y de la rastrillada:

http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/Theroplantigrada_zps5400e730.jpg

http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/rastre_zps7c822a98.jpg

Además, en 2009 volví e hice fotos:

http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/IMG_9803_zpsce650491.jpg

http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/IMG_9805_zps7568f62b.jpg

http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/IMG_9810_zps1697e881.jpg

http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/IMG_9806_zps648a9d5e.jpg

Hay consenso en que es un terópodo (por la morfología del pie). Además podrás ver que son palmeadas. El hecho de que no se perciban demasiado bien las almoadillas (a diferencia de otros teropodos más pequeños del mismo yacimiento) es porque las membranas se encontraban en la parte de abajo de los dedos (como los patos), a diferencia de lo que se da en nutrias o ranas y sapos. Así que se está muy seguro de que tenía membranas, porque no hay almoadillas marcadas.

De hecho, en el museo de Enciso hay una reconstrucción del pie:

http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/IMG_9816_zps727f26c5.jpg



62
De: Lythronax Fecha: 2014-10-17 18:45

Por cierto,

Estoy de acuerdo contigo del modo de caza al estilo de las aves zancudas (mucho más plausible que la caza activa al estilo nútria que representa el NatGeo). De hecho, el peculiar cuello de Spinosaurus podría deberse a este modo de caza.



63
De: Tío Lidenbrock Fecha: 2014-10-17 22:44

Muchísimas gracias, muy amable por todas las fotos y toda la información!

Me llama mucho la atención una cosa: cuatro dedos??? Eso no es un espinosáurido, eso... no sé ni qué leches es!! O_O

Lo de cazar al estilo "garza" yo lo imagino para los Baryonix, Suchomimus y demás miembros con el mismo diseño anatómico "de superficie", esperando pacientemente a que pasara un pez y lanzando su cabeza como un harpón (y usando la garra como un garfio para sujetarlos y que no se escurrieran).
Pero con el Spinosaurus (que yo siempre pensé que habría hecho lo mismo) tras este estudio ya no lo tengo tan claro, porque ese cuerpo tubular y esas piernecitas hablan mucho de un ser subacuático, más que de superficie como sus hermanos. No tengo ni idea de si el estilo nutria era posible o no, no me parece descabellada la duda que tienes de la flexibilidad de semejante bicharraco. Aparte de que usando sólo las patas (patitas) y no la cola, como motor en el agua, no debía de ser nada veloz. Mi propuesta sería que si que cazaría dentro del agua pero quizás no persiguiendo a las presas, sino esperando pacientemente sumergido, a que fueran ellas las que se acercaran a él. Quizás la vela ayudaba a termorregularse por ser un bicho que estaba tanto tiempo inactivo dentro del agua, esperando a que se acercara el pescado de turno (la vela le mantenía calentito). Es un comportamiento muy cocodrilesco y no tengo ni idea de si se sostiene para el Spino, la verdad es que es un bicho que cada vez más parece sacado de StarWars. ¡Y mola muchisimo todo lo que está dando para imaginar!



64
De: Lythronax Fecha: 2014-10-17 23:34

Lo de los cuatro dedos en los pies, diría que lo tienen prácticamente todos los terópodos (incluidas las aves). El que seguramente ves raro es el hallux (el primer dedo del pie), es el dedo que se dirige hacia atrás en pajaros como los goriones.

Lo que comento de lo inverosímil de la caza al estilo nútria no es por la flexibilidad, es por la resistencia de la vela dentro del agua cuando el animal tubiera que hacer varios giros bruscos para cazar un pez (ya que los peces suelen utilizar estas tàcticas de evasión). Por eso estoy de acuerdo con lo que comentas de la caza a la espera semisumergido. Y que la vela sirviera para mantener su Tª corporal por encima de la del entorno. Antes de ver la nueva imagen, vi una ilustración (de la que dejo un enlace) donde el Spinosaurus cazaba así. Allí es donde le encontre sentido a la vela, tanto de Spinosaurus como la de otros de la família como Ichthyovenator. Así como también de Ouranosaurus,



65
De: Lythronax Fecha: 2014-10-17 23:37

Perdonat, se me ha enviado el mensaje sin querer.

Lo de Ouranosaurus me refiero que quizás pasaba tiempo alimentandose de macrofitos i vegetación de ribera.

La imagen era esta:

http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/SpinosaurKemKemBrianEngh_zps196754ad.jpg





66
De: Lythronax Fecha: 2014-10-17 23:47

Es a raiz de esta imagen que me inspire para hacerme un esquema de como sería un Spinosaurus por si algun día comprava un modelo:

http://i32.photobucket.com/albums/d38/afghanicus/spinosaurus_zps96265a1a.jpg

Como podrás ver me inspire en el diseño de las garzas. La variga clara para que las presas que pasan por debajo no se den cuenta, el color de los lados de color gris-marrón (los ambientes de estuário no suelen ser de aguas cristalinas precisamente). Y la espalda oscura para captar el calor del sol.

El resto de colores de la vela no hagais mucho caso. Se trataría de señales de comunicación intraespecífica de tipo selección sexual. Los autores del artículo dicen que esta sería la principal función de la vela, pero para mí la presión seleciva iría más para la termo regulación. Esto no impide que un un organo adquiera funciones secundárias, y en este caso la vela podría haber sido un buen panel de anuncios. Pero en este dibujo no me acaba de convencer la disposición de las manchas. Tiene más sentido si hay una señal clara de la altura de la vela (que seguramente estaría correlacionado con el tamaño del animal, una buena medida de la fitness). Así que para mi las manchas estarían o por el borde superior de la vela o habría una gran ralla vertical en la espina más alta (esta última sería la que para mí tiene más sentido, ya que permite una comparación más fácil entre ejemplares).



67
De: Lythronax Fecha: 2014-10-18 00:04

Lo que comentas de cazar, creo que quieres decir con la cabeza casi sumergida o totalmente sumergida, en plan cocodrilo. Pero las fosas nasales, ojos y oidos no se alinean tan bien como en los cocodrilos. Así que no creo que fuera lo más comodo para este animal. Seguramente sólo la punta del hocico estaría sumergida, y estaría alerta a cualquier estimulo de sus sensores de presión para lanzar la cabeza y coger a la presa (y si es grande, utilizando también los brazos).

Esta táctica de esperar semisubmergido con el morro dentro del agua sería la misma que emplearían Baryonyx y Suchomimus. Lo digo por dos motivos: en estos dos, también se ven las mismas marcas del morro que en Spinosaurus que indicarían la presencia de sensores de presión. La segunda són las garras. Estás sólo tienen sentido si se pueden usar rápido y sin tener que sacar la presa fuera del agua (lo digo para las presas de gran tamaño, ya que entoces se corre el riesgo de perderla). Así que el animal tendría que tener la posibilidad de meter los brazos dentro del agua.

Así que para mí, los Spinosauridos seguramente cazaban almenos con las patas de atrás dentro del agua y quizás más submergidos, según el grado de especialización, un punto intermedio sería Ichthyovenator.

En el caso de Spinosaurus, en su ambiente parece que los peces eran más grandes que en otros ambientes de aguas continentales. Esto, junto a la ausencia de un megacocodrilo que cazara estos peces, quizás propicio el desarrollo de Spinosaurus cazando aun más submergido para poder "abrazar" a las presas de mayor tamaño.



68
De: Tío Lidenbrock Fecha: 2014-10-18 01:19

Lo del 4º dedo, si me parece muy extraño sobre todo por la reconstrucción del museo de Enciso. Es una pata que no parece de dinosaurio siquiera.

El tema del posible modo de pescar es pero que muy interesante, de modo que Spinosaurus sería un "modelo" más especializado todavía para ese tipo de caza "semisumergido" y "a la espera".
La verdad es que suena totalmente a que estos bichos iban encaminados a tomar unas formas cada vez menos anfibias y más acuáticas, algo similar al camino que tomaron cetáceos o pinnipedos. Por ahí creo haber leído algo acerca de cómo a partir de Spinosaurus podrían haber llegado a haber algo así como "ballenas dinosaurio" en un hipotético futuro que nunca llegó a existir. Un tema que sin duda tiene que estar poniendo muy palote a Dougal Dixon. ^_^

Gracias Lyhtonax, una conversación muy pero que muy interesante compañero.



69
De: Lythronax Fecha: 2014-10-18 09:24

Lo del cuarto dedo no es tan estraño, más estraño me parece en el caso de Spinosaurus que no en Theroplantigrada, ya que el hallux me parece que baja acercandose al resto de dedos y además, se alarga hasta un tamaño similar al del resto de dedos.

En el caso de la reconstrucción del museo, por un lado es normal que lo veas raro, porque la reconstrucción de un terópodo en posición plantígrada no es lo más habitual del mundo. Además, también diría que no es la mejor reconstrucción que he visto nunca, puede que sea por culpa del presupuesto disponible.

Lo del parelalismo con las ballenas tiene dos problemas. El primero y más evidente, es que ese nicho ya estaba ocupado: peces filtradores de plancton, pliosaurios (aun quedaba alguno), plesiosaurios y mosasaurios. Además, parece que los mosasaurios más derivados como plotosaurus estaban aun más derivados y puede que estubieran convergiendo hacia una forma parecida a la de los ictiosaurios.

A parte de todo esto, hay el problema de la vela. Ya he comentado que la vela sería un grabe problema para la caza activa, por la resistencia que ejercería con el agua al girar bruscamente o al girar sobre si mismo. Así que para mí, Spinosaurus funciona muy bien en un ambiente estuárico a la espera, pero en mar abierto no funcionaría. Así que en un hipotético caso de que se extinguieran los reptiles marinos coetanios a estos dinosaurios, seguramente no sería Spinosaurus quien ocupara este nicho, sino otro spinosaurido que encontrara otro mecanismo para mantener su Tª elevada (una endotermía verdadera). Además, las formas tan especializadas (lo digo por la vela) no suelen ser las que sufren un proceso de radiación.

Y gracias a vosotros. La verdad es que es frustrante las barreras del idioma, ya que me encantaría participar más activamente en conversaciones de foros internacionales, pero siempre hay un decalage entre que entiendo lo que dicen y escribo una respuesta. Además que siempre hay cosas que no se acaban de entender y que no puedo acabar de explicar bien. Mientras que aquí si he podido.



70
De: Lythronax Fecha: 2014-10-18 09:31

Por cierto,

creo que no hace falta, pero recomiendo a todo el mundo que vaya a visitar los mayores yacimientos de icnitas que hay en europa y, por extensión, unos de los mayores en todo el mundo. En la Rioja.

Los yacimientos que yo he visitado son:

Valdecebillo
Villar-Poyales
Virgen del campo (es esectacular, hay un intento de depredación de un gran teropodo contra un ornitopodo)
Los Cayos



71
De: Tío Lidenbrock Fecha: 2014-10-18 12:45

El problema del "nicho ya ocupado" también podría haberse planteado para esta forma del Spinosaurus, porque si realmente pescaba de la manera que planteamos ¿no habría tenido como competidores directos a los cocodrilos gigantes de su época? Con lo territoriales que son los cocodrilos grandes, ¿cómo pudo llegar el Spino a ocupar este nicho? Incluso Baryonix, Suchomimus y demás primos más terrestres ¿no habrían tenido también un problema semejante en cuanto se metieran en el agua a pescar? Entonces, ¿qué fue lo que permitió que estas formas llegasen al Spinosaurus? Una explicación que también he leído por ahí es que estos terópodos fueran, nada menos, que depredadores de los cocodrilos. Vamos que conquistasen ese nicho haciendo literalmente la guerra a los cocodrilos.

Veo lo que dices del problema de la vela. Si, si hubieran tomado formas más 100% acuáticas la vela tendría que haber desaparecido y haber sido sustituida por un envoltorio de grasa o lo que fuera necesario para mantener el calor corporal. Pero me seduce mucho la idea de que igual que "podrían" haber conquistado el nicho de los cocodrilos debido a "x" ventaja sobre ellos que le hubiera proporcionado su metabolismo, también hubieran podido hacerlo contra los otros reptiles de sangre fría del mar. Qué y cómo ya no tengo ni idea, y desde luego entra ya dentro de la especulación salvaje Dixoniana.



72
De: Lythronax Fecha: 2014-10-18 13:31

El problema de lso megacococdrilos también lo veía yo. Pero en Dinotoyforum me lo respondieron: los restos de Sarcosuchus encontrados no coinciden temporalmente con los de Spinosaurus, si en cambio con los de Suchomimus.

Parece que Sarcosuchus era anterior a Spinosaurus. Este cocodrilo presenta una morfología similar a la del gavial, así que es de suponer que se especializo en cazar peces de gran tamaño, en vez de ir a por los dinosaurios. En este caso no competiria directamente contra Suchomimus, porque este tendría que quedarse en las partes menos profundas, con lo cual cada uno tendría su "zona" de caza separarada. En el caso de los juveniles de sarcosuchus, ya es otra historia y seguramente competían con los spinosauridos (hay una ilustración muy actual que refleja esta situación donde el sarcosuchus pierde). así pues en este caso aquí tendríamos una partición del nicho. De hecho, Suchomimus tiene el moro muy fino y alargado comparado con otros spinosauridos. Esto podría deberse a una presión selectiva para capturar presas más pequeñas que en otros spinosauridos, lo cual concuerda con una partición de nicho, donde el cocodrilo se queda con los peces grandes y el dinosaurio con los pequeños.

Cuando el megacocodrilo se extinguio, el nicho quedo vacio. Este podría haver sido ocupado por otro cocodrilo. Pero seguramente un spinosaurido grande (siempre han sido iguales o más grandes que la mayoría de cocodrilos de su época) se lo habría agenciado antes de que un cocodrilo de menor tamaño pudiera hacerlo.

La ventaja de los spinosauridos por encima de los cocodrilos en parte es que son grandes y que se desplazan mejor por el suelo que los cocodrilos. Así pueden desplazarse antes a nuevos lugares. Se me ocurre que lo que pasa en los llanos de sudamérica podría pasar antes en el mesozoico. En este tipo de hábitat puede ser que los spinosauridos pudieran ser mejores competidores que los cocodrilos. Además, los spinosauridos tendrían mayor facilidad para ocupar entornos con pocos peces que estubieran dispersos, por ejemplo un sistema flubial compuesto de riachuelos demasiado pequeños para que sostubieran poblaciones estables de cocodrilos. Mientras que en el caso de los spinosauridos, irían de riachuelo a riachuelo "picando" peces. Con lo cual se podría mantener una pocación mayor, ya que en vez de depender de un riachuelo con poca capacidad de carga, podrían explotar varios.

Es por eso que al principio no me convencía lo de las patas cortas y la incapacidad de desplazarse por tierra mejor que un cocodrilo, ya que se perdía su gran ventaja sobre estos. Pero si ya no está la principal competencia y fue el primero en ocupar ese nicho, entonces tiene más sentido. Aunque como he comentado antes tengo mis reservas hasta que más gente se mire los restos que hay. Además, me cuesta creer que no fuera un bipedo funcional para poder dispersarse con más eficiencia y así mantener los flujos génicos necesarios para perdurar en el tiempo (almenos durante unos cuantos millones de años).

Si no pudiera desplazarse eficientemente por el suelo, entonces quizás fuera un spinosaurido que sólo pudiera vivir cerca de la costa y que todos sus desplazamientos fueran por la línia de la costa, desde donde quizás remontara un poco los ríos grandes.



73
De: Tío Lidenbrock Fecha: 2014-10-18 14:25

Buenisimo



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De: Lythronax Fecha: 2014-10-18 15:54

Pues resulta que estas explicaciones del modo de vida y como explotaban su entorno, nunca las he escuchado de los paleontologos. Por eso critico que durante muchos años los equipos de paleontologia estubieran compuestos única y exclusivamente por geologos que la única formación academica que tienen en biologia es una asignatura de paleontologia y una de biologia en general. Y esta gente es la que durante años es la que se ha dedicado a interpretar la vida prehistorica. por eso se ha sufrido del actualismo y otras línias de pensamiento para interpretar los fosiles. En este caso en concreto, siempre se ha visto a los spinosauridos como osos pescando salmones porque eran grandes y tenían grandes garras. Cuando se debería haber pensado más en una garza-cocodrilo en formato megateropodo.

Por suerte desde hace un tiempo esto se está corrigiendo, incluso se de un amigo que se fue a hacer el doctorado en paleontología en el museo de sabadell. Eso si, tubo que hacer un curso de geología para ponerse al día.

Aun así, me parece que los biologos que se meten en paleontología, básicamente se meten a estudiar el cuaternario. Mientras que en el caso de dinosaurios no he visto ningún paleontologo que en su curriculum ponga que tiene la carrera de biologia (tampoco es que me dedique ha ver muchos curriculus, todo tiene que decirse).

Por eso aun sufrimos de esta deficiencia. Y el caso que se me ocurre ahora mismo es el del Spinosaurus y la función de la vela:

Como puedes decir que es básicamente para la comunicación intraespecífica, cuando el bicho tiene una cresta en la frente como muchos otros teropodos a los cuales les atribuyen esa misma función. Sencillamente sería innecesaria, ya que la condición plesiomòrfica para este tipo de comunicación son las estructuras ornamentales en la cabeza. Pero entonces ellos dicen que es para que se vea mejor dentro del agua. Y yo digo, que estos mismos autores han dicho que el cuello de estos animales era más largo del normal y que podía levantarse perfectamente por encima del nivel del agua. Pues las estructuras de la cabeza se verían perfectamente.

Todo esto viene de que las espinas son macizas, de aquí que argumentan que no podría usarse la vela como organo de termoregulación. Pero en canvio dicen que habían marcas de grandes vasos sanguinios en la pel y que quedaron marcados en las espinas. Se ve que estos vasos sanguinios no podrían usarse en la función de termoregulación, sino que tiene más sentido que se usaran para tener una piel muy activa para hacer cambios de colores rápidos y así comunicarse a distáncia.

Sinceramente, si se tiene presente los inconvenientes que supone esa vela para la captura de presas, me parece un disparate ese argumento. Ya que hay muchas maneras de comunicarse sin tener que hipotecar tu estilo de vida: la cresta de la cabeza como señales visuales, la capacidad de general sonidos para la comunicación a distancia y los displays para las distintas necesidades de comunicación (como hacen hoy en día los cocodrilos actuales cerando de golpe la boca contra el agua).

Sinceramente, si se analiza bien, esa vela condiciona tanto que no puede tener como función primaria la comunicación, tenía que tener una función más importante y que fura de utilidad para todas las facetas de la vida de estos animales (una función del estilo fisiologico).

Como he dicho antes, ya que está puede tener funciones secundarias como la comunicación.

Creo que a la paleontología aun le queda un buen trecho para recorrer.



75
De: Tío Lidenbrock Fecha: 2014-10-19 00:38

Pues mira, a mi siempre me ha llamado un poquito la atención que algunos parecen casi obsesionados por otorgar una función sexual a toda cresta, vela, bulto, ala o floripondio que tenga un dinosaurio. ¿Qué estaban, en época de celo 365 días al año? Da la impresión de que el mesozoico debía ser como una especie de discoteca ibizenca. Muchas veces las fantasías hablan más de quien las ha fantaseado que de cualquier otra cosa, y me pregunto si a ciertos expertos no les estará haciendo falta echar un buen paleozoico, para desobsesionarse con el tema y ver que la naturaleza es mucho más amplia que sólamente "comer y reproducirse". Pero todos los matices que tiene la naturaleza sólamente se pueden apreciar estando en ella, conociéndola de primera mano, porque dentro de una biblioteca todo se reduce a las mínimas expresiones de blanco/negro, y la imaginación se atrofia. Aparte que si uno pretende estudiar la vida muerta, antes debería comprender cómo funciona la vida viva... si no, va listo.



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-10-19 00:57

Bueno, además de la función de las crestas, bultos, etc., como sexualmente atractivas está la del reconocimiento de la propia especie. En el primer caso suele estar presente en el macho, y en el segundo caso en ambos sexos. Trabajo de Padian



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De: Lythronax Fecha: 2014-10-19 07:54

Paleofreak,

Tu que opinas sobre la aparente falta de biólogos en los equipos paleontológicos que comento? La verdad es que me interesa su respuesta.

Lo que comentas del reconocimiento de especies es correcto pero no lo explica todo. Que los cuernos de los distintos ceratopsidos son distintos según la especie y que esto se deba a un mecanismo precigótico para evitar la hibridación es correcto, pero el origen de los cuernos esta en la selección sexual hacia los machos. Quizás este carácter fue positivo para otras presiones selectivas como la defensa. Así se entendería porque las hembras también los presentaban (como en el caso de los elefantes africanos que utilizan los colmillos para varias cosas). Además que hay maneras más barratas de producir y mantener señales para la comunicación intra e interespecífica, como los patrones de coloración para poder reconocer las distintas especies.

Y se me ocurre una estructura que no tiene por que deberse a este fenomeno. La "cresta" de Concavenator. Si fuese una cresta, porqué está justo en el centro de gravedad. Esta es una estructura que puede condicionar la capacidad depredadora de la especie porqué si se cae de lado y se rompe las espinas de la cresta el animal podría morir por infecciones en el hueso o almenos quedar fuera de combate durante un tiempo. Así que como en el caso de Spinosaurus, debía cumplir una función más importante para la superviviencia del animal. Se me ocurre que podría haber una giba de tamaño más o menos improtante que iría por toda la zona sacra. Esta le permitiría sobrevivir en una época con escaces de presas o quizás durante la época reproductora no se alimentara.

Para mi esta estructura tiene más sentido si es útil para sobrevivir estrictamente, y no para comunicarse. Si fuera así, habría más terópodos que habrían convergido hacía la misma solución, ya que sería una ventaja por encima de los ejemplares que no tubieran "cresta".



78
De: Lythronax Fecha: 2014-10-19 07:56

Tío Lidenbrock,

Nunca me había planteado que el motivo de tal sesgo en las interpretaciones de los fosiles pudieran deberse a causas tan carnales.

La verdad es que has hecho reir un rato. :)



79
De: Tío Lidenbrock Fecha: 2014-10-19 15:25

Era la idea. :)
De hecho el que más anda necesitando un buen paleozoico es el tío Lidenbrock. xD



80
De: El PaleoFreak Fecha: 2014-10-19 22:44

Nunca he pensado que hubiera un problema de "falta de biólogos" o de mentalidad biológica en la paleontología de dinosaurios moderna.
Me acuerdo ahora de Darren Naish apoya la selección sexual (versus reconocimiento de especies) para las estructuras llamativas o exageradas de los animales extintos, y tiene un gran conocimiento de zoología de vertebrados.



81
De: Tío Lidebrock Fecha: 2014-10-20 00:07

Muy interesante artículo.

Pero hay una cosa que no me cuadra... Tanto despliegue de pluma, cuerno, colorines, ¿en serio a las hembras les seduce todo eso? Plumas, bultos, cuernos, colorines... a mi me parece más equiparable a una cabalgata del orgullo gayer.

Vale que usaran todos esos floripondios para seducir, pero ¿y si lo usaban para seducirse entre machos? O sea, ¿y si los dinosaurios eran del club del pepino? Luego en época de apareamiento, por supuesto, con los olores, feromonas y gañidos en el aire, se apareaban machos con hembras y se aseguraba la continuidad de la especie, pero luego... ¡volvían a ser gays!

No sé, eh, es sólo una teoría. :P Pero se sabe que hay dinosaurios que lo son (pingüinos, cisnes, patos, buitres...). Bueno, no la especie entera, sino que se da a veces entre algunos individuos, como un hecho natural y espontáneo donde prima más el deseo y el vínculo que "la necesidad de perpetuar la especie" que es un concepto que evidentemente a los animales, que jamás se mueven por conceptos, se la trae bien floja -nunca mejor dicho-.

Por supuesto estoy medio bromeando, pero hay un porcentaje en el que hablo en serio y dado que esta perspectiva no es tenida en cuenta jamás en el discurso paleontológico, pues yo he querido hacerlo para quedarme tan ancho. Por cierto que es un tema que debería ser tenido en cuenta PERO YA si la comunidad científica por lo que fuera tuviera deseo de tocarle las narices a la comunidad fundamentalita. "La ciencia prueba que los dinosaurios eran gays". ^_^ La tonelada de jugosisimos nuevos comentáridos que iba a recibir tu blog, compa.



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De: Lythronax Fecha: 2014-10-20 08:41

La selección sexual se basa en la selección de carácteres "honestos" que sirvan para indiciar que ese ejemplar puede enjendrar descendencia viable.

Los carácteres honestos són aquellos donde el animal sólo es atractivo cuando está en buena condición físicia, por ejemplo. En aves y reptiles se ha visto que los ejemplares con mejor estado de salud son los que reflejan mejor la luz ultravioleta (detectable para estos animales, sólo los mamíferos son los únicos que no pueden ver los últravioleta). Creo recordar que en reptiles son los colores azules los que reflejan el ultravioleta. Y los colores chillones suelen necesitar de carotenos para los pigmentos. Y estos son escasos en la naturaleza. Así que si tienen muchos carotenos, entonces es que se alimentan bien. Los sonidos relacionados con las crestas de los hadrosaurios podría ser el mismo caso que los ciervos, donde el sonido sirve para identificar machos de la especie y su tamaño (así pueden escoger los machos de mayor tamaño), si se convinan estas estructuras para general sonidos con los señales visuales, pues tiene sentido que las hembras les gusten más estos machos.

Hay que recordar que la selección sexual actua en ambos sentidos: El sexo que escoge (suelen ser las hembras) acaba modificando el aspecto del otro sexo (suelen ser los machos), así acaban teniendo estructuras aparentemente inutiles, pero que en realdidad son útiles por que acaban indicando su capacidad reproductora. Pero en el caso del sexo que elige, se seleccionan los animales que saben escoger mejor los ejemplares del sexo contrario con los que aparearse.

Por eso en un principio, puede ser que una hembra "primordial" no se viera atraida por un macho actual, pero es por que no ha sufrido el proceso de selección natural para escoger los mejores machos.

Vaya que es un lío.



83
De: Lythronax Fecha: 2014-10-20 21:15

Paleofreak,

No digo que todo sea horrible. De hecho estoy muy contento con dos libros que me compre hace relativamente poco: Dinosaur Paleobiology y Dinosaur Odissey. Con el primero estoy encantado de la vida, ycon el segundo aun tengo la mayor parte para leerme pero me gusta lo que he leido.

Aun así, se dicen tantas cosas con una seguridad tal que si uno se lo mira fríamente no se puede pensar otra cosa que a mucha gente en paleontología le falta un poco de conocimientos biológicos.

Lo del deficit de conocimientos en la carrera de paleontolgía lo se perfectamente, porque cuando estaba de becario en la UB me toco darles las prácticas de biologia a los estudiantes de geología. También tenía un conocido que estudiaba geología y me lo confirmo el deficil (que por otra parte es normal porque son geologos).

Además como estudiante hice una asignatura de creditos de libre elección de introducción en paleontolgía y el profe (que lo hacía muy bien) se notaba que los biologos era gente que le sobraban. Dejo alguna perla que tela, y después cometió el error de preguntar cuantos estudiabamos biología (heramos el 80%), naturalmente después de eso ya se quedo sus pensamientos para él.



84
De: Lythronax Fecha: 2014-10-20 21:16

Con lo que iba de los dinosaurios. El ejemplo más reciente y que ya he mencionado es el de los autores del nuevo artículo de Spinosaurus. Lo del desplazamiento por el lodo, no lo han puesto en el artículo porque no pueden, pero sí que lo han dicho en los medios de comunicación. Y lo de la vela como panel de anuncios exclusivamente, esto sí que lo han puesto en el artículo.

Como se puede ser tan categórico en biología, diciendo que está clarísimo que lo usaban para la comunicación. Y se quedan tan frescos. No tienen en cuenta para nada los trade-off ni nada. Lo que he comentado del posible motivo de la presión selectiva para formar una cresta no se lo he visto decir a nadie (aunque tengo que decir que me inspiré en un paleoilustrador). Cuando parecía que la cresta se extendía por la cola, la representaron continua lo que para mí fue una salvajada. Lo digo porque ya tenían un modelo a seguir Icthyovenator con esas espinas neurales más bajas que el resto (que daban un aspecto de cuña). Además, aún no he escuchado a nadie decir que esa cuña es la estructura que permitía al animal poder presentar un movimiento independiente de la cola respecto el tronco, porque si no existe, los movimientos dorsiventrales de la cola son imposibles, lo cual en una estructura tan flexible como la cola implicarían un grave riesgo de lesión si esta se doblaba hacia arriba. Haber, que hay ejemplos actuales de lo que quiero decir de cresta partida, el más obvio es Basiliscus.

Eso de la cuña en las vértebras sacras también va para Concavenator, que tendría el mismo problema de movilidad de la cola respecto el cuerpo. Ya lo he comentado antes lo de la giba. Yo no sé, pero esa “rigidez” no debería darse en un pensamiento biológico. Ciertamente, hay dinosaurios con cresta, pero eso no tiene por qué indicar que todos los dinosaurios con espinas neurales elevadas tuvieran cresta. Más aún si tenemos presente que en este caso son pocas y concentradas sobre el centro de gravedad. No podemos suponer que el bicho en la zona sacra tenía una estructura más pesada que una simple cresta y que la tenía allí para no afectar a su agilidad a la hora de cazar. Para un depredador que se la juega con presas grandes como Concavenator (no son peces como en los spinosauridos), tener una estructura tan frágil y que puede suponer un problema de vida o muerte si se rompe, tiene que tener una función más importante que la simple comunicación (los trade-off que te comentaba). Pues puede tener sentido tener una giba con grasa para las épocas de ayuno. Y eso de la giba lo escuche en el primer comunicado que era una posibilidad y luego nunca más se supo (las siguientes reconstrucciones lo han representado como una cresta).



85
De: Lythronax Fecha: 2014-10-20 21:17

Otro caso que se me ocurre es en los ceratopsidos. Las protoplumas de Psittacosaurus. Cuando se encontró el ejemplar se hizo una inferencia filogenética bestial y se le puso protoplumas a todas las colas de los neoceratopsidos, sin ni siquiera pensar para qué función podría tener y por consiguiente ver si es razonable que se retuviera ese carácter en las formas más derivadas. Si tenemos presente que esas protoplumas sólo están en la quilla de la cola, básicamente sólo podrían usarse como estructuras para la comunidación (de tipo selección sexual) que podrían perderse después de la época de apareamientos. Lo digo porque eso ni es aislante térmico ni camuflaje ni nada parecido. Pues lo hemos estado poniendo en reconstrucciones de dinosaurios como protoceratops, triceratops, sytacosaurus,… Cuando estos animales ya tienen estructuras en la cabeza derivadas debido a la selección sexual (estos bichos se fijaban en las cabezas y no en la cola).

Siguiendo con los ceratopsidos, aun sufrimos las reconstrucciones de triceratops con pinchos por la espalda. Una cosa se nos enseñó en la carrera es que todos los caracteres de un organismo vivo tienen que estar integrados para que el ser pueda realizar todas sus funciones (una de las mejores lecciones que nos dieron). Un ejemplo, los pollos de gaviota buscan la comida soltada por los padres en el nido cuando ven el pico rojo en posición vertical y moviendo la cabeza en el eje horizontal. Los investigadores descubrieron que el pollo respondía mejor cuando “la línea vertical roja” era más delgada. Con lo cual, se podría llegar a la conclusión de que las gaviotas acabarían teniendo picos delgados como lápices (es lo que utilizaron para ver que preferían picos más estrechos) para mejorar la capacidad de alimentar a los pollos. Y aquí es donde el profe nos dijo que esto nunca podría ser porqué ese pico tenía que usarse para más cosas como por ejemplo matar palomas (esa coletilla es mía). A lo que iba, es que la forma del pico era un equilibrio (o compromiso) entre todas las funciones que este realizaba y que no entraba en conflicto con otras actividades del animal.

En el caso de los pinchos de triceratops, todo viene porque encontraron piel de varias partes de este animal. Incluyendo de la zona sacra. Pues la piel de la zona sacra y del dorso presentaba escamas con una especie de pincho truncado. Se dio que esto podrían ser pinchos rotos y se utilizarían para la defensa o alguna cosa por el estilo. Entonces todos los ceratopsidos automáticamente se representaron con pinchos. Pues a mí que me cuenten como un animal que tenía estructura como pinchos en plan erizo (salvando la densidad) podría aparearse si pesaba 8 toneladas y no podría ir con el mismo cuidado que los erizos. Si resulta que esas estructuras no eran pinchos pero sí que eran frágiles y se rompían, pues por qué las desarrollo en la zona sacra donde iba a romperse con toda seguridad cuando un macho montara a la hembra. Decidme loco, pero no podría ser que esas escamas puntiagudas sólo fuesen eso y que no tuvieran ninguna estructura frágil asociada.



86
De: Lythronax Fecha: 2014-10-20 21:18

Con los ceratopsidos aparecen más problemas de interpretación. Sé que le debemos mucho a Horner, pero también la ha cagado mucho (Trex caroñero y cosas por el estilo). Pero es que hizo unas interpretaciones salvajes: un colaborador y el afirmaron que los cuernos eran sólo una estructura de exhibición ya que si se usaba en combate este se ropería por la base. Así que los cuernos eran estructuras que indicarían el sexo y el estado de madurez del individuo. A parte de lucirse con el estudio ontogénico para concluir que Triceratops era un Torosaurus (otros paleontólogos criticaron esto), hay otros fallos en sus hipótesis como el no querer ver otras pruebas. Hay un resto de cuerno que sufrió un ataque de Trex y sobrevivió (así que usaban los cuernos para defenderse) y además un Triceratops tiene marcas de otro Triceratops causadas por entrecruzar los cuernos en un combate intraespecífico. Así que en este caso creo que Horner et al. tienen otros problemas que la simple interpretación biológica sin tener los conocimientos necesarios. En este caso quería resaltar que le dieron una lectura muy simple a los cambios ontogénicos de Triceratops (simplemente indicaba estatus social). Pues la cosa podría ser más complicada: el bebé tricertapos prácticamente no tiene cresta y está baja para poder moverse entre los matorrales y huir de los depredadores (esto podría indicar que no había mucho cuidado parental y que explotaban un nicho distinto a los padres), Luego el juvenil con los cuernos en alto. Aquí hay que tener presente que se ha visto que los Triceratops no podrían cargar contra un depredador porque si lo hacían se rompían el hocico contra la barriga del Trex (los huesos de la nariz no pueden soportar mucha tensión). Así que para usar los cuernos a modo de defensa tendrían que cornear al depredadors en plan toro subiendo y bajando la cabeza, a poder ser tirándola por el lado. Este estudio se ve que no lo vio Horner, porque sino entendería porque el juvenil tenía los cuernos curvos para arriba, para cornear mejor), ya que en esta fase de la vida los cuernos no se usan para el combate intraespecífico. Luego, con la llegada de la madurez los cuernos van tirando para delante para que puedan usarse en combates con otros Triceratops, entrecruzandolos. En este caso, al llegar al tamaño adulto, estos animales eran más difíciles de depredar y por tanto se podrían permitir tener los cuernos menos eficaces para defenderse. Es lo que comentaba de un carácter integrador con las distintas funciones de la estructura. Pero se ve que es más plausible que todas estas estructuras sean para la comunicación intra e interespecífica. En fin…



87
De: Lythronax Fecha: 2014-10-20 21:18

Y siguiendo con Triceratops y Horner, Lo de la cabeza recubierta de una placa queratinosa. En este caso puedo entender que pensara que era plausible que la cabeza estuviera cubierta por una capa de queratina como en los cuernos. Por suerte esta moda se frenó cuando se encontró piel en la cresta de un Chasmosaurus. Aun asín este hallazgo, si se hubiese fijado el patrón de vasos sanguíneos de la cresta y la cabeza casi no se parece en nada con el patrón que tienen los cuernos. La superficie de los cuernos está enteramente marcada por todos lados con vasos sanguíneos, mientras que la cresta tiene unos pocos vasos principales que se ramifican y se pierden a mitad de la cresta. Esta hipótesis se la inspiraron aves como los calaos, pero si hubiese entendido para que sirven las estructuras queratinosas y no le hubiese echado sólo un vistazo, no habría formulado esta teoría. La queratina se usa para aligerar estructuras óseas, así como proteger elementos óseos que podrían desgastarse por la fricción (como falanges y cuernos), ya que la queratina es más ligera y “fácil de producir que el hueso. Si miramos la cresta de un ceratopsido, no hay motivos para pensar que necesitaba este escudo de queratina, ya que la superficie no se desgasta, y la cresta no le hace falta ser más ligera gracias a unas enormes fenestras, las cuales ya indican que sería poco probable que estuviesen recubiertas por este escudo de queratina, ya que la estructura de queratina de estas fenestras podría romperse con facilidad (por que se trataría de una estructura delgada y rígida) y además, le costaría mucho más en recuperarse que si se tratara de simple piel. En el caso de Triceratops en concreto sería el único ceratopsido donde podría haber esa capa de queratina, ya que toda la cresta no tiene fenestras. Pero teniendo presente que no hay tantos vasos sanguinios como en los cuernos, la recuperación de las lesiones igualmente sería muy difícil. Además que los organismos utilizan el genoma heredado (restricciones filogenéticas y estas cosas), tampoco tenemos porqué pensar que hubieses cambiado por completo la formación del tegumento de la cresta respecto a sus predecesores). Mi opinión es que Horner quería dar la nota con “algo nuevo” en vez de decir que esos vasos sanguinios podrían servir para alimentar un tegumento muy activo para hacer señales visuales rápidas, para cambios estaciones de color de la piel (librea nupcial) o para cicatrizar rápido las herridas derivadas de combates o intentos de depredadación. Vaya, lo que se había dicho toda la vida de la posible función de la cresta en ceratopsidos.



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De: Lythronax Fecha: 2014-10-20 21:18

Yo me dedico a la conservación de fauna, y con más frecuencia de anfibios y otros animales de las charcas. Como “herpetólogo” me hizo mucha gracia los cambios ontogénicos de los dinosaurios, porque el caso de tyranosaurus lo veía como los renacuajos y las ranas: dos fases distintas de la vida de una misma especie pero ocupando dos nichos ecológicos distintos, lo que permite dos cosas, una evitar los cuidados parentales de tipo ave o mamífero (si explotan entornos distintos no tienen por qué coincidir ni en el espació ni en el tiempo), lo cual tiene sentido en animales con tanta disparidad de tamaños entre el neonato y el adulto. Además, que al explotar otro nicho, los jóvenes no compiten con los adultos por los mismos recursos tróficos y por lo tanto la capacidad de carga del ecosistema es mucho mayor porque al explotar recursos distintos, sobreviven más crías. Esto permite a los dinosaurios de gran tamaño utilizar una estrategia parecida a la de los amfibios de tipo mixto entre la K y la R. Las poblaciones se mantienen gracias a que los adultos tienen una gran cantidad de descendencia que generalmente sufre una gran mortandad por culpa de la depredación, y es gracias al adulto que va “echando” crías cada año que las poblaciones se mantienen. En el caso de Trex es necesario ese remantente de crías para mantener las poblaciones a largo plazo, ya que los adultos tenían una vida fértil relativamente corta. Esta estrategia permite recuperarse de declives puntuales en las poblaciones y aprovechar al máximo los períodos de abundancia y propicios, tal y como lo harían los anfibios. La lastima es que esto no lo he escuchado de los paleontólogos.



89
De: Lythronax Fecha: 2014-10-20 21:19

Ya para acabar, las protoplumas. Otro caso más de falta de perspectiva. Cuando apareció el Psittacosaurus con posibles plumas, ya parecía que las protoplumas era la condición plesiomorfica en ornithodira ya que se habrían detectado en coelurosaurios, psittacosaurus y pterosaurios. Más, tarde se vio que los cocodrilos presentaban beta-queratinas como las de las plumas de las aves, lo cual induce a pensar que los arcosaurios podrían tener como condición plesiomorfica la presencia de protoplumas, esto podría indicar que las protoplumas se formaron debido a las mismas presiones selectivas que originaron la formación de pelo en synapsidos. No digo arcosauriomorfos porque las tortugas (que parece que son cercanas a cocodrilos y aves desde el punto de vista genético, serían anápsidos secundarios) presentan beta-queratinas cercanas pero no iguales a las de cocodrilos y aves.

Pues resulta que esta no tiene sentido ni nada y que la formación de “protoplumas” sería independiente en 3 linajes distintos, todo muy parsimonioso. Ahora con los dos otros ornitisquis con protoplumas, veo cosas como que no acaban de ser estructuras iguales y que por lo tanto podrían ser análogas y no homólogas. DIOS! ¿Es que las protoplumas de los arcosaurios no pueden seguir caminos evolutivos distintos para los diferentes taxones que se van separando? Por suerte la cosa creo que ya va cambiando. Pero luego nos encontramos con otro problema, la maltita inferencia filogenética aplicada a lo bestia.

Verdad que nos pensábamos que los dinosaurios eran escamosos porque hemos encontrado piel con escamas. Pues, ¿por qué pintamos un Tyranosaurus como un peluche? No podemos ver como es la naturaleza hoy en día y ver que el recubrimiento tegumentario es muy variable dentro de un mismo grupo de vertebrados. Así pues, si todos los dinosaurios originalmente presentaban protoplumas o derivados de estas, pero en cambio hemos encontrado piel con escamas de Carnotaurus, sauropodos, hadrosaurios, anquilosaurios y ceratopsidos, porque nos empeñamos en hacer un Tyranosaurus en plan oso pardo cuando este bicho vivía en el mismo entorno que los hadrosaurios y ceratopsidos de los que se ha encontrado piel escamosa. Y este ambiente era tropical o subtropical. Por favor, que el tío vivía con boas, varanoideos y cocodrilos (grupos totalmente tropicales). Pero lo pintamos así porque Yutyrannus si era “peludito”, joder que este bicho vivía en un sitio que helaba. Cuando se encontró piel con escamas de la parte ventral de Tyrannosaurus, entonces lo pintaron con el lomo emplumado a lo bestia, ¿por qué? ¿De qué le serviría? Si perdería calor por los lados si se tratara de aislante térmico, y ya lo han dicho que las protoplumas no serían lo suficientemente complejas para ser usadas en la selección sexual como son usadas las plumas de hoy en día. ¿Para qué tendría que mantener una estructura que no sirve para nada en ese entorno?, cuando el único motivo para pintárselas es porque otro animal de otra región si las tenía. En principio, cualquier estructura que “molesta” o que no sirve y que por lo tanto se convierte en un gasto energético innecesario, suele desaparecer. Más aún si depende de pocos genes. Así que para qué demonios pintamos a un Tyranosaurus adulto como un oso. No digo que los juveniles no pudieran tener protoplumas para regular su temperatura, pero también las podrían perder en la pubertad. Bien que los elefantes nacen con bastante pelo y luego se pierde casi todo. Por qué un tiranosaurio adulto no podría conservar cuatro protoplumas como órganos sensoriales, como en los elefantes, o incluso no conservar ninguna. La verdad es que me irrita la simplificación de la inferencia filogenética. Si una cosa te enseñan en biología hoy en día, es que las vías metabólicas se conservan mucho, pero que las estructuras de órganos son muy plásticas, más aun lo que hace referencia al tegumento. El motivo, “pocos” genes regulan el aspecto.

Si se ha visto que metes lagartijas en una isla donde no hay ni lagartijas ni otro tipo de competidores y en 25 años han sufrido modificaciones importantes en la cabeza y en el sistema digestivo para poder digerir materia vegetal. Si esto pasa en 25 años, ¿por qué demonios nos entestamos en hacer todos los dinosaurios iguales cuando vemos que no lo son?



90
De: Lythronax Fecha: 2014-10-20 21:20

Yo no digo que los dinosaurios de los que se ha encontrado piel con escamas no tuvieran plumas, entre medio de las escamas hay espacio. Pero en ningún caso tendrían un “pelaje” tupido. Y si no tiene una función sensorial, para qué conservarlo. Y si es para una función sensorial se concentraría en zonas como el morro, y tampoco haría falta mucho.

De la misma manera, los parientes de los dinosaurios que se ha visto que eran escamosos tampoco necesariamente tendrían que ser escamosos, ya que su entorno podría ser completamente distinto. Lo que quiero decir es que las cosas no son tan fáciles y para decidir qué aspecto tendría un animal creo que antes se debería ver qué tipo de Paleoambiente ocupaba.

Todas estas cosas suelen hacerlas paleoilustradores, pero generalmente trabajan por encargo de museos donde el trabajo artístico lo valoran primero los paleontólogos y aquí es donde creo que son cómplices de hacer estas interpretaciones “tan simples”.

Perdón a todo el mundo por tanto rollo, pero quería desfogarme.



91
De: Tio Lidenbrock Fecha: 2014-10-21 01:08

Pues yo me lo he leido enterito. :)



92
De: Rita Vrataski Fecha: 2014-10-21 17:32

Lythronax:
tl ; dr.



93
De: Lythronax Fecha: 2014-10-21 21:01

Rita soy de Barcelona. Si en invierno ves en los parques historicos a un tío buscando ranas mientras se limpían las charcas, ese soy yo.



94
De: Rita Vrataski Fecha: 2014-10-27 16:14

Find me when you wake up!



95
De: Solrak Fecha: 2014-10-27 20:43

Me uno al concurso de las recomendaciones y recomiendo el museo de ciencias naturales del parqe de viveros en Valencia (que es de donde soy y ese sitio es como mi casa)

Es un museo de pequeños dimensiones, pero tiene una colecciòn de mamìferos suramericanos del pleistoceno muy interesante habiendo un megaterio (uno de los 3 de Europa junto con el de Parìs y Madrid) y gran parte de la colecciòn misma que Darwin Vio en sus viaje en a Argentina.
Tambièn hay un nido Fòsil de oviraptor y algo màs muy interesante.

PD: Me he vito en la obligaciòn moral de recomendarlo.
Perdonad, jaja.
si venìs a Valencia, visitarlo
Se ve en unas horillas de nada o incluso menos.



96
De: SolraK Fecha: 2014-10-28 22:12

Gracias por aportar estos datos tan objetivos y trascendentales al respecto.
Creo que nos has hecho cambiar una visiòn sesgada del asunto con datos logicos.

Pero tengo algunas dudas:
Hay una visiòn popular generalizada de que el ambiente de los tiranosaurios nòrdicos como Gorgosaurus, Albertosaurus o Daspletosaurus; era frìo o helado solo por estar en esa latitud.
Sin embargo, sabemos que la temperatura global de la Tierra no era como la de hoy en dìa y ademàs, se han encontrado vegetaciones subtropicales o tropicales hùmedas.
yun ambiente que no distaria tanto que el del T.rex un poquito despuès en el tiempo.
¿Tan radicales eran las diferencias tèrmicas generales que es descabellado compararlos con el T.rex para generalizar las protoplumas en los demàs tiranosauridos màs grandes?
La mayorìa de coelosaurios ancestrales a los tiranosauria eran emplumados (o eso se cree en mayorìa).
¿Al perder el plumaje volverìan a surgir escudos dèrmicos o una escamosa dura o serìa otro tipo de piel?

No se como podemos estudiar la dispersiòn tèrmicao en la complexiòn fìsicas de los tiranosaurios, para descartas un plumaje como en Yutyrannus al T.rex.

¿El triceratos no tenìa ningùn sistema de absorciòn de impactos?

La verdad es que me gustò mucho tu opiniòn sobre las "cerdas" del psittacosaurus.

No sabemos como se reproducian los triceratops.

¿Còmo serìan esas escamas puntiagudas? No lo entiendo

Ultimamente me inclibnaba a pensar que en los chasmosaurios ya estaban generalizadas las "puas", aunque has hecho que lo dude mucho.

Sobre la forma de atacar del triceratops.
¿Crees que al contrario que en la actualidad con los bòvidos, serìa màs "ofensivo" tenerlos orientados hacia arriba?
Un chasmosaurio como triceratops parece indicar una gran fuerza hacia delante para abajo.
¿Crees que atacarìan rajando hacia los lados, en vez de hacerlo frontalmente impactando?
Podrìan ser tambièn como una defensiva pasiva para que no pudieran alcanzarlos.
No creo que un triceratops expusiera sus flancos ante un T.rex; de hecho parece "diseñado" para proteger su frente.

Y volviendo al tema principal.
¿Còmo podrìa arrastrar el vientre el Spinosaurus en tierra? Creo y quiero haberlo entendido mal.

Siento todas las preguntas que no estais obligados responderlas.



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De: Lythronax Fecha: 2014-10-29 13:30

Hola Solrak,

Hay alguna cosa que no he entendido pero bueno, iremos por partes. Además estos días estaré bastante liado, pero ahora tengo un ratito.

Lo de los tiranosauridos: De momento sabemos que Tyrannosaurus no tenía exactamente la misma conformación del tegumento que en Yutyrannus. Lo digo porque se ha encontrado piel escamosa en la base de la cola y no se si también en otras partes inferiores. Pero en el caso de Yutyrannus, lsa protoplumas cubren el animal entero hasta los tobillos, eso incluye la base de la cosa incluyda la zona circundante a la cloaca.

Así que el aspecto no era el mismo que en Yutyrannus. En el caso de otros tirannosauridos grandes, tal y como has dicho, se asume que tienen plumas sencillamente por la latitud donde se encontraron no por el paleoambiente. ¿Por qué tenemos que pensar forzosamente que estaban emplumados en su etapa adulta? Tal y como has dicho la flora y la fauna eran más bien tropicales, como los cocodrilos.

Yo, particularmente, no tengo claro que estos tiranosauridos en su etapa adulta tubieran plumas. Pero en cambio veo muy plausible que Nanuqsaurus (más al norte que los otros sí que estubiera emplumado en su etapa adulta, ya que el animal tendría que estar vivendo en un entorno que durante unos meses al año no dispondría de luz, lo cual se traduce en dos cosas: frío y falta de comida. Es por eso que la presión selectiva sería fuerte para el ahoro energético. Así que, además de quedarse enano para no tener que comer tanto durante el período de caristía, también veo lógico que retubiera el plumaje en su fase adulta para no perder calor durante el inverno boreal. Y a este lo veo con más aspecto de Yutyrannus.

A lo que mencionas del aspecto de la piel después de perder las plumas. Actualmente tenemos miles de ejemplos de como podría ser esa piel. En las aves la piel de la planta de los pies expresa unas beta-queratinas de carácter plesiomórfico con respecto a las beta-queratinas de las plumas. Así que la morfología de las escamas de los pies no se puede utilizar para saber como podría ser la piel sin plumas de los dinosaurios en general, ya que es un carácter ancestral anterior a la aparición de las protoplumas.

Pero el resto de escamas del pie sí que presentan las mismas beta-queratinas que las de las plumas. Así que serían un invento evolutivo posterior a las protoplumas, que respondería a la necesidad de reforzar el tegumento al no presentar protoplumas.

A parte de este ejemplo actual de las aves. Los cocodrilos parecen haber pasado por el mismo proceso de perdida de plumas (quizás por haber pasado a un tipo de vida amfibia, recordemos que las protoplumas no tienen las mismas propiedades que las plumas actuales como las de los pingüinos). Pero es que además, tal como lo he contado antes. Parece que los arcosaurios originalmente presentaban protoplumas, eso incluye al ancestro comun de todos los dinosaurios. Por lo tanto, todos los dinosaurios de los que sabemos que tenían piel escamosa (ceratopsidos, hadrosaurios, ankylosauridos, sauropodos, stegosauridos, Carnotaurus,...) han tenido que perder la mayor parte de sus plumas o todas en algun momento.

Así que hay muchos ejemplos actuales y fosiles de como sería la piel post-protoplumas.



98
De: Lythronax Fecha: 2014-10-29 13:34

Hay que tener presentes que un carácter que se ha seleccionado a causa de unas presiones ambientales concretas (para mi es muy posible que fueran las mismas que originaron el pelo en los synapsidos durante el Pérmico) no tiene porqué mantenerse si las presiones selectivas cambian. Este carácter "primitivo" puede derivar a otro estadio (p.e., evolución de los distintos tipos de plumas) o puede perderse si ya no es útil (que podría ser este el caso).



99
De: Lythronax Fecha: 2014-10-29 13:56

Lo de las escamas puntiagudas se ve en este enlace:

http://bloximages.chicago2.vip.townnews.com/rapidcityjournal.com/content/tncms/assets/v3/editorial/a/a8/aa817f14-9c82-5eec-9b05-70f597e7f6dc/51623fe264cad.preview-620.jpg

Aquí hay unas escamas que presentan como una especie de pincho truncado. Esto lo interpretaron los autores como las famosas puas que se habrían roto.

Es cierto que no sabemos como se reproducen los Triceratops. Pero a diferencia de los artrópodos, los vertebrados no tienen tantos sistemas de fecundación distintos. Y más aun si hablamos de tetrápodos. Así que tampoco nos tenemos que estrujar mucho el coco.

Lo más normal del mundo es que la cópula fuera como la de un elefante. Más aun si tenemos presente las proporciones de los miembros y su centro de gravedad (en los dinosaurios su centro de gravedad está normalmente desplazado hacia atrás).

Realmente se me hace difícil pensar que se puderan aparear de espaldas uno al otro poniendo las cloacas en contacto (que sería la otra única manera que se me ocurre que podrían copúlar). Para que visualiceis lo que digo, es la postura en la que se quedan enganchados los perros después de la cópula.



100
De: Lythronax Fecha: 2014-10-29 14:20

Lo del modo de ataque del Triceratops. Hay un documental de la BBC (The Truth About Killer Dinosaurs)donde se ve perfectamente como un triceratops se destrozaría el moro al embestir a la carrera a un Trex.

Resulta que el hueso nasal que hay entre el pico y el cuerno es débil para aguantar ese impacto. Así que el animal no puede usar la inercia de su peso durante la carrera para dañar a su depredador. En el documental enseñan como tendría que hacerlo el triceratops para usar los cuernos. Para ello enseñan un bufalo cafre atacando a un león. Es como un movimiento ladeando la cabeza hacia el depredador mientras se avanza hacia delante (más bien al trote que al galope).

Así que si el movimiento ofensivo de la cabeza (que no es lo mismo que el movimiento del cuerpo) no puede ser frontal, sino que tiene que ser más bien vertical (para evitar daños en el hocico) entonces tiene sentido que los cuernos más efectivos para defenderse se curven hacia arriba, almenos en una etapa en que eran muy vulnerables.

Por cierto, que yo recuerde casi todos los cuernos de bovidos acaban en punta hacia arriba. Aunque no sea tan exagerado como en los triceratops juveniles.

Lo de la defensa pasiva no lo veo. Ya que se ha encontrado el cuerno de un triceratops roto por Trex (hay la marca de los dientes) y que se había recuperado. Así que sabemos que el Trex ataco al triceratops cuando estaba este vivo y además sabemos que "podía abrirse camino" a través de los cuernos. Así que para mí, son defensa activa. Lo más pasivo que se me ocurre de los cuernos de triceratops es que fueran disuasorios.



101
De: Lythronax Fecha: 2014-10-29 14:28

Lo del desplazamiento de Spinosaurus es sencillo.

El animal se desizaría sobre su vientre en los sustratos limosos típicos de las orillas fangosas. Utilizando sus patas traseras para la proplulsión.

Este modo de locomoción es a corta distáncia y no se puede realizar en sustratos sólidos, es necesario que sea viscoso para que el coeficiente de fricción sea mínimo.

Así que si Spinosaurus no era cuadrupedo (anatómicamente no lo parece) y no era un bipedo funcional, pues sería incapaz de desplazarse muy lejos de la orilla. Como he comentado antes, su locomoción terrestre sería peor que la de los cocodrilos.

Por eso, no veo claro lo de "renunciar" a la locomoción bipeda. Y como dije antes, estoy a la espera de que más gente se mire estos restos y diga alguna cosa.



102
De: Solrak Fecha: 2014-11-16 23:32

Hola de nuevo Lythronax.
Sobre el origen de las protoplumas, Creo que te refieres a la idea de que los dinosaurios no tenìan sus patas escamosas como las aves actuales; si no, que las escamas de las aves provienen de protoplumas.
Asì que los teròpodos emplumados lucirìan plumas hasta los pies como algunos bùhos.
Suele ser una idea bastante rechazada por la complejidad de que escamas se hayan convertido en plumas, que luego en escamas que luego en plumas.
El cocodrilo, no tiene ningùn ancestro con plumas. Eso no lo he entendido.
Despuès de leer, creo que es màs sensato pensar que las escamas evolucionaron a plumas y no al revès.
Tenemos evidencia de pies de teròpodos que sì tenìan protoplumas, con escamas lobulosas en los pies y tobillos, como Concavenator.


Cocodrilia tiene los genes encargados de fabricar plumas, pero eso no significa que las tuvieran en ningùn momento ancestral.
No quiere decir que las protoplumas sean un rasgo ancestral de Ornitodira en general:

Sigo pensando que las plumas y demàs tegumentos parecidos como los pelillos del psittacosaurus o picnofibras (que posiblemente sean un tipo de protopluma y ya està)no sean homòlogos.
Evolucionaron de forma diferente varias veces en ornitodira partiendo de una base escamosa de arcosauria. Me parece lo mas sencillo.
Pero, ¿caracteres simples evolcionando a complejos para volverse simples? Me parece la opciòn màs rebuscada y menos evidente.
Por cierto, ¿por què piensas que las protoplumas no sirven como aislante tèrmico? Los tiranosauridos que vivian donde hacìa màs frìa parecen ser (segùn nosotros) los que de verdad tenìan protoplumas.
¡Què pasada lo de las escamas puntiagudas del triceratops!! ¿Son osteodermos, ¿verdad?
Es una imagen de triceratops muy jurasikparquiana jajaja ¡Toma palabro¡

Vi el documental sobre el ataque de Triceratops, aunque fue criticado por no tener en cuenta variables màs que plenamente la òsea.
Pero no parece tener una cara robusta para absorver golpes y sus fosas se uno por un hueso bastante delgado al cràneo.

Es muy interesante la teorìa de ataques verticales moviendo el cuello.
Yo siempre he pensado que el cuerno tenìa un recubrimiento queratinoso mucho màs puntiagudo y regenerativo.
Pero todo serìa estudiar el movimiento de su cuello entorpecido por el peso de la corona del ceratopsido.
Lo de antes lo dije, porque su esqueleto indica una gran fuerza de descarga hacia delante.
Con los bòvidos me referia, a que los bùfalos que tienen los cuernos màs separados y apuntando hacia arriba o los lados no atacan frontalmente pudiendo asestar cornadas letales como si los toros de lidia de las corridas de toros.
¡Toma actualismo!, pero me parece un rasgo ciertamente universal que si se puede observar en la gran diversidad de los chasmosaurios.
La forma uy la posiciòn pueden indicar su utilidad claramente, aunque teniendo en cuenta que nada tienen que ver con un toro.

Los demàs chasmosaurios tienen sus cuernos en otras direcciones menos ofensivas que en por ejemplo; Torosaurus, Triceratops o Nasutoceratops (que en este ùltimo me pareceria el màs peligroso y "bravo").


Sobre el desplazamiento del Spinosaurus iba a decirte lo de la fricciòn en su vientre, wue le crearìa llagas, por no hablar de la fuerza que tendrìa que ejercer en sus mienbros para arrastrarse.
¿Còmo pasa un teròpodo bipedo (que ahora hay que especificar) a arrastrarse como un lagarto?

Concuerdo contigo en no descartar la locomociòn bìpedo totalmente.



Gracias.



103
De: Jonathan Fecha: 2015-04-08 03:46

Ha sido una aportación un tanto controversial , ya que genera mas dudas de como se desplazaban realmente el Spinosaurus fuera del agua.

Ya que por Su estructura osea le sería muy difícil desplazarse como un reptil ( ya que le sería muy difícil desplazarse como lo hace un lagarto o un cocodrilo) .



104
De: Wiwaxia Fecha: 2015-04-08 11:38

Spinosaurus era un dinosaurio, por lo que no se desplazaba como un reptil, sino mas bien como un ave o un mamifero



105
De: alpharaptor Fecha: 2015-09-08 23:42

Interesante debate



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