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Darwin sí dijo que venimos del mono

Hemos comentado varias veces aquí que la repetidísima frase "el hombre no desciende del mono, sino que tiene un antepasado común con él" es errónea. También lo es otra afirmación que suele emplearse (equivocadamente) contra los creacionistas: "Darwin nunca dijo que el hombre viniera del mono".

Bueno, pues sí lo dijo. En su libro El Origen del Hombre, leemos:

The Simiadæ then branched off into two great stems, the New World and Old World monkeys; and from the latter, at a remote period, Man, the wonder and glory of the Universe, proceeded. (Los Simiadae se ramificaron entonces en dos grandes linajes, los monos del Nuevo Mundo y los del Viejo mundo; y, a partir de estos últimos, en una época remota, el Hombre, maravilla y gloria del Universo, procedió).

No es tan importante lo que dijera Darwin hace tantos años como lo que la zoología, la paleontología y la genética han corroborado después: que efectivamente descendemos de monos del viejo mundo (aunque no de las familias de monos del viejo mundo actuales, sino de otras, más antiguas).

2009-02-18 | Haz un comentario (hay 222)


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Comentarios

1
De: Manuel Abeledo Fecha: 2009-02-18 10:37

O sea, por una parte los creacionistas afirman tajantemente que ellos "no descienden del mono", como si les resultase ofensivo, para desacreditar a Darwin. Por otra, que Darwin no dijo que descendiésemos de los monos.

A ver si se aclaran estos señores.



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 10:40

No, no me refiero a creacionistas. Más bien anticreacionistas.



3
De: chamaruco Fecha: 2009-02-18 10:42

Es que se puede decir con total tranquilidad que descendemos "del mono". Ahora bien, siempre que sepamos entender que es lo que significa ese "el mono". Los creatas lo que interpretan -entre otras cosas porque no leen y porque "creen"- es algo así como esto:

"Darwin dijo que el hombre desciende del mono, a mí el mono que me suena es el chimpancé, luego el hombre desciende del chimpancé y eso es imposible... y tampoco desciende de ningún otro mono de los que yo he visto que son los únicos que existen, luego dios existe y los científicos que "creen" en Darwin están equivocados".

Una barbaridad, pero es por donde van los tiros. De esa falta de perspectica y de entendimiento pecan muchos y no sólo los creacionistas. Cansado estoy de leer "la especie humana" o "nuestros antecesores los neandertales". Aunque la última que ha sido muy gorda ha sido ver cómo llamaban "razas" a las especies de _Homo_ en un sitio en el que, por supuesto los únicos "humanos" eran los sapiens.

Otra parte del problema está en el uso en inglés de las palabras "monkey" y "ape". Los creatas anglosajones se quedan con lo de que descendemos del "monkey" y aplican lo mismo que lo anterior que descendemos lo que hoy llamamos "monkeys" no entienden eso de que descendemos a través de muchas ramas de los "Old World Monkeys" que, por supuesto, no tienen ni p... idea de lo que son.



4
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 10:50

Ya, ya, pero insisto: el problema no es que lo digan los creatas, sino que lo dicen, y mucho, los de nuestro bando.



5
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 11:15

Yo estoy con chamaruco: el problema es lo que la "gente" suele entender por "mono". La cultura científica popular es mínima y los conocimientos de historia natural peores, si cabe. "Mono" para muchos equivale a chimpancé o, en el mejor de los casos, desconocen la filogenia de los "monos" en sentido amplio y la relación de parentesco que los chimpancés o nosotros pueden tener con ellos. Supongo que cuando los de "nuestro bando" corrigen la frase, lo hacen ante la sospecha de que se está equiparando mono a chimpancé.



6
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 11:33

A mí no me consta que la gente en general cuando oye "mono" entiende "chimpancé". Pero, si es así, basta con decir que no venimos del chimpancé.
Por otra parte yo he oído a algún que otro científico negar categóricamente que vengamos del mono para justo después decir que tal o cual cosa la hemos heredado "de los chimpancés". El lío es considerable...



7
De: El Criba Fecha: 2009-02-18 11:43

Lo hacen por restarle radicalidad al asunto evolutivo... pero dos y dos son aproximadamente cuatro.



8
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 12:01

La gente en general (quiero decir la gente con poca cultura científica, que es mucha) cuando oye "mono" cerca de evolución, tiene la imagen mental de un chimpancé -al menos es lo que me dice la experiencia-, posiblemente gracias a las múltiples caricaturas y burlas sobre evolución humana que han sido tradicionales.

Todo es culpa de una deficitaria "base científica" de la "gente" que propicia la mal interpretación de muchas cosas y hace que haya que ser especialmente cuidadosos con la difusión científica (me consta que esas es la razón de tus puntualizaciones y lo apoyo).

Lo de los científicos que meten la pata... bueno, parece que la evolución es un tema bastante mal comprendido, incluso entre personas con una formación científica, incluso entre biólogos evolutivos…



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 12:11

De todas formas, por lo que sabemos, es probable que descendamos de un animal muy, muy parecido a un chimpancé.



10
De: aldman Fecha: 2009-02-18 12:15

pero onvre, como podes dezir que ahi imkulturra quando salen noticias asim:

http://www.diariovasco.com/20090217/al-dia-sociedad/estudio-vincula-poblacion-fauna-20090217.html

con el grandioso párrafo:
"Bradley sostiene desde hace varios años que el cromosoma Y, que se transmite a través del padre y que está presente en parte de la población irlandesa, sobre todo en el oeste de la isla, coincide con el que se detecta en varias partes del norte de España, en particular en Galicia y el País Vasco"

Tiene toda la razón al menos todos los hombres (irlandeses o no) tienen el cromosoma Y.



11
De: aldman Fecha: 2009-02-18 12:21

acabo de poner en el google:

Bradley cromosoma Y

(sin comillas) para ver que más referencias había a ese estudio y si probais vereis con sorpresa lo que sale en el segundo link (no lo pongo para que busquedas en el google no vinculen ese link con este blog), otro gran ejemplo de cultura y entendimiento.... que pena



12
De: Don J. Fecha: 2009-02-18 12:26

Paleo dijo "Por otra parte yo he oído a algún que otro científico negar categóricamente que vengamos del mono para justo después decir que tal o cual cosa la hemos heredado "de los chimpancés"."
Sin ir más lejos, Punset la otra noche en el programa de Buenafuente...



13
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 12:27

Pero no del chimpancé, que es lo que tienen en mente muchos, y que implicaría que más que un primo, sería un abuelo.

Si se explicara bien y rigurosamente todo, no creo que hubiera confusiones.



14
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 12:28

Punset NO es un científico!



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 13:01

¿Volvió a contar Punset lo de la bacteria amorosa en el charquito? Je,je



16
De: Little Fecha: 2009-02-18 13:06

Estoy casi totalmente de acuerdo: los seres humano proceden de un antiguo mono, salvo algunos que venimos del chancho común. :-P



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 13:21

"Pero no del chimpancé, que es lo que tienen en mente muchos"

Estamos tan cerca de ellos, que sería perfectamente posible descender de algún antiguo chimpancé, excepto por el actual sistema de clasificación, que excluye esa posibilidad por una mera cuestión de nombres y definiciones. Y si hubiera triunfado la propuesta de llamar "Homo" a los chimpancés, podría decirse que el chimpancé es un humano y que tanto el chimpancé desciende del humano.



18
De: Don J. Fecha: 2009-02-18 13:49

Es cierto, Punset es economista. Pero además es es profesor de Ciencia, Tecnología y Sociedad en la Facultad de Economía del Instituto Químico de Sarrià (Universidad Ramón Llull). Y teniendo en cuenta que se dedica a la divulgación, tiene tantos motivos como un científico para estar bien informado, ¿no?
Paleo: sí, Punset volvió a contar lo de la bacteria amorosa 8)



19
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 14:10

Sí, claro, Punset es un divulgador científico -que en España ya es meritorio- y debería estar bien informado (aunque a veces se lía bastante), pero lo cierto es que no es un científico. Sin embargo a menudo es tratado como tal, con el consiguiente "peso" que se le supone a lo que dice,y la mayor parte de las personas creen que lo es.

Que conste que yo admiro a Punset por su programa, a pesar de los múltiples defectos o algunos "temas".



20
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 14:25

#17
Ya sé, ya sé, pero, si estás dispuesto a renunciar al término "darwinismo" por el perjuicio que provoca al generar confusión en cuanto a la validez de la teoría evolutiva, ¿no crees que "dejar" que la gente piense que el hombre ha evolucionado a partir del chimpancé moderno también es perjudicial?

Ya te dije que estoy absolutamente de acuerdo contigo en cuanto a que hay que ser rigurosos, pero también hay que ser conscientes de cuando la rigurosidad ayuda a una mejor comprensión y cuando la dificulta.



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 14:54

No, yo no voy a decirle a nadie que venimos del chimpancé moderno, ni tampoco del chimpancé antiguo. Pero me parece que ése sería un error menos grave en comparación con otros.



22
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 15:47

Pues no vayas.

Errores hay tantos...



23
De: Vega Fecha: 2009-02-18 15:49

>_> Asi que maravilla y gloria del universo, hu?



24
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 17:03

Son más de 130 años :o)
No pensaban, como nosotros, que el hombre es un parásito repugnante y dañino :oD



25
De: Rawandi Fecha: 2009-02-18 17:09

La expresión "venimos del mono" es absurda y confusa porque no se sabe cuál es ese "mono" del que se habla. Lo mismo ocurría con "venimos del primate", "venimos del vertebrado", etc.

Lo mejor es usar otras expresiones que no plantean ningún problema de comprensión. Por ejemplo, "venimos de monos antiguos".



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 17:24

"El mono" es una expresión genérica. No significa un mono concreto, ni una especie concreta, sino un tipo, una clase (en sentido no taxonómico).
No tiene nada de absurdo usar ese tipo de expresiones en nuestro idioma y en otros. También decimos, "el escarabajo", "el tiburón", "el delfín es un animal muy inteligente", etc. Igual: se hace referencia a un tipo de animales y no a un individuo o una especie en concreto.

Me parece perfecto que uno prefiera evitar la frase "venimos del mono" porque cree que va a resultar confuso. De lo qu eme quejo es de que se diga lo contrario: "no venimos del mono". Y, en el tema de este post: "Darwin nunca dijo que viniéramos del mono". Porque para evitar un supuesto problema de comprensión no se debe utilizar una falsedad.



27
De: jose Fecha: 2009-02-18 17:47

Pero si ni hace falta buscar una cita, el primer capítulo de ese libro se llama "testimonios de que el hombre procede de alguna forma inferior", no "testimonios de que compartimos un ancestro común con alguna forma inferior"... (por descontado que esta forma inferior no es el cocodrilo precisamente)



28
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 17:56

... yo interpretaba el "maravilla y gloria del universo" como irónico...



29
De: mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-02-18 18:15

#14, #18 - ¿Qué importa que sea científico , periodista o mecánico del motor? Lo que importa es si lo que dice tiene sentido, está bien documentado, es creativo (generador de nuevas ideas y conceptos)… es decir, útil.



30
De: Rawandi Fecha: 2009-02-18 18:15

PaleoFreak, usar la confusa expresión “venimos del mono” resulta desaconsejable para un divulgador científico porque una parte del público va a pensar en chimpancés u otros monos actuales (de los cuales obviamente no venimos), mientras que el resto de la gente va a pensar en el mono arquetípico que Dios habría empleado como modelo en la creación. Un desastre de divulgación científica, vamos.

Por otro lado, en el pasaje que has citado Darwin ‘no’ dice en absoluto que “vengamos del mono”. El pasaje dice algo bastante distinto: “procedemos de monos del Viejo Mundo [de] una época remota”. Esta expresión de Darwin sí es correcta porque equivale a la que yo propuse en mi comentario anterior: “venimos de monos antiguos”. Mientras no demuestres lo contrario, Darwin nunca dijo que viniéramos del mono. :o)



31
De: mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-02-18 18:26

Me gusta lo de “el hombre desciende del mono”, incluso si no tiene toda la rigurosidad científica, porque contiene tres mensajes muy poderosos:

- Hay un proceso de evolución por el que unas ‘especies’ se transforman en otras (bueno, algunos individuos, no necesariamente todos).
- Dios no creó a Adán y Eva.
- En el futuro pueden evolucionar otras especies inteligentes tan maravillosas y abyectas a la vez como nosotros.

Pregunta: Si evolucionase una especie inteligente (de los delfines o de los insectos, por ejemplo) ¿también tendrían “necesidad” de religión? ¿Y tipos creacionistas?



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 18:46

Con esas palabras exactas no lo dijo, claro. La afirmación no es literal. Dijo que descendemos de un subtipo de monos, y eso implica que venimos de monos, y usando el genérico, que venimos del mono.
Quienes niegan que Darwin lo dijera sostienen es que se limitó a postular un pariente común cercano. Nunca he visto poner objecciones al uso del genérico salvo al final, cuando el resto de las objecciones, las biológicas, han sido ya contestadas. Parece como el último recurso al que agarrarse para mantener el tópico };o)



33
De: Anónimo Fecha: 2009-02-18 18:49

mis abuelas eran unas amebas:

No... sino no sería una especie inteligente :)



34
De: Ajui Fecha: 2009-02-18 19:02

¡Aleluya! No estoy sólo. Ya creía que era el único anticreata que lo decía.



35
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 19:07

#29

Ese es el problema: que lo que dice no siempre tiene sentido. Parece que está bien documentado y, sin duda, demuestra "creatividad" (más de la necesaria para divulgar), pero no es lo estrictamente riguroso que debería. Aún así, yo personalmente, no pongo en duda su utilidad.

No es que importe lo que "es", si no que la gente piense que "es lo que no es". Que se le considere un científico implica que se va a depositar mayor confianza en lo que dice y se va a suponer más riguroso de lo que se debería.



36
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 19:10

Bueno, ya que os gusta Punset, recordemos algunas de sus perlas :o]



37
De: Rawandi Fecha: 2009-02-18 19:31

“Con esas palabras exactas no lo dijo, claro.”

PaleoFreak, sencillamente no lo dijo y punto.

“La afirmación no es literal.”

Tu afirmación sobre lo que Darwin dijo es falsa.

“Dijo que descendemos de un subtipo de monos, y eso implica que venimos de monos”

Sí, pero de monos “remotos”, no te olvides.

“y usando el genérico, que venimos del mono.”

¡Alto ahí! Eres ‘tú’ quien usa ese genérico, no Darwin. Insisto: Salvo que demuestres lo contrario, Darwin nunca cometió el error de decir que viniéramos “del mono”.



38
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 19:33

Punset en sí me hace gracia, más que nada. Lo que me gusta es la "idea" de Redes

(aclaro)



39
De: Rawandi Fecha: 2009-02-18 20:06

Hay un grupo musical español llamado 'Los Punsetes' en honor del divulgador científico. ¿Alguien ha oído hablar de 'Los Gouldes' o 'Los Sagans'? :o)



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 20:35

"PaleoFreak, sencillamente no lo dijo y punto. "

Se puede decir lo mismo usando diferentes expresiones. Si eres humano lo entenderás. Si por el contrario eres un robot, te resultará muy difícil dado el estado actual del progreso en inteligencia artificial.

"Tu afirmación sobre lo que Darwin dijo es falsa."

Falso :o)

"Eres ‘tú’ quien usa ese genérico, no Darwin."

Efectivamente. Y además Darwin dice el Hombre con mayúsculas, mientras que yo no. Porque así se hacía en inglés, idioma que empleaba Darwin, mientras que yo estoy usando el español. Y hay más diferencias. Etc.



41
De: Bravaura Fecha: 2009-02-18 20:56

Bastante hizo Darwin por la biologia e incluso por conseguir una comprension mas profunda de la naturaleza como para que se vayan buscando las cosquillas con si tal o cual afirmacion puntual y completamente intuitiva que hiciese, fuera correcta o no.
Cualquier cosa en este sentido que intenten hacer los ctreacionistas por desprestigiar la evolucion es de lo más rastrero e inútil, y lo lamentable es que su sistemática de ataque es siempre de ese modo, por eso se dicen esas afirmaciones erroneas de Darwin; que no dijera que descendemos directamente del mono para intentar defenderlo.
No creo que se gane entrando en su fango para librar batallas por cosas tan pueriles.
Darwin ya es una de las mas importantes partes de la historia y eso nunca lo podran cambiar.



42
De: jiuq Fecha: 2009-02-18 21:39

#40-Rawandi:

Bueno, no, pero existen “The Wilsons” (no sé si en honor a Edward O. Wilson).
E igual no tiene que ver, pero “The indoorfins” le dedicaron una canción al Tiktaalik…



43
De: Nachop Fecha: 2009-02-18 21:48

PaleoFreak, ¡confiesa! A ti te va el barro. Ya la montastes con un post parecedido hace tiempo y tenias mono de uno de tus temas favoritos.
Por lo demás a mi el blog me gusta tanto como siempre, aunque posteo más bien poco.



44
De: cavebear Fecha: 2009-02-18 22:37

Yo creo que más que "Los Simiadae se ramificaron entonces en dos grandes linajes, los monos del Nuevo Mundo y los del Viejo mundo; y, a partir de estos últimos, en una época remota..."

Sería "y a partir del último (gran linaje)"

no sé, digo.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-18 22:58

Pues sí.



46
De: mebaraptor Fecha: 2009-02-19 01:37

Entonces que tenemos que decir?

Esta bien si decimos "el hombre desciende de monos antiguos, ancestros comunes de los monos modernos y humanos"?



47
De: E. Ginasio Fecha: 2009-02-19 03:28

no me henterado de lo que dicen porque unos dicen que benimos del mono y otros dicen que es mentira pero que benimos de otro mono ???
quien miente si es lo mismo todo igual???



48
De: z Fecha: 2009-02-19 04:00

ahora la mayoria de los medios se refieren a los primates actuales como la especie antecesora del hombre



49
De: zoerick Fecha: 2009-02-19 04:02

ahora la mayoria de los medios se refieren a los primates actuales como la especie antecesora del hombre



50
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-19 08:41

Perfecto, Mebaraptor.



51
De: El Criba Fecha: 2009-02-19 09:09

En resumen, Darwin sí tenía por cierta la idea de que venimos del mono. La dijera en inglés, del derecho o del revés. Porque como le costaba escribir sin meter doce subordinadas en cada frase...



52
De: chamaruco Fecha: 2009-02-19 10:39

Pero es que en realidad seguimos siendo "monos". Estoy de acuerdo en que se evita decir eso precisamente para tratar de que la gente no lo asocie con las especies de mono actuales o con cosas parecidas... Puedo estar también de acuerdo en que no se debería recurrir a falsedades en la divulgación, pero también hay que tener en cuenta que es complicado que gente que tiene dificultades para entender el hecho evolutivo, entienda el concepto de "mono" desde el punto de vista filogenético.

Por otra parte, lo de que lo del chimpacé depende del sistema de nomenclatura actual... no me parece sostenible. Podemos tener dudas sobre los puntos de inserción concretos de cada rama, pero parece bastante claro que el linaje de los Hominidae y los Pongidae se separó de un acestro común bastante antes de la aparición del primer _Homo_. Si hay quien tiene dudas sobre la adscripición al género de _Homo habilis_ por sus diferencias con las especies siguientes... pretender meter a las especies del género _Pan_ en el _Homo_ me parece rizar el rizo en exceso; a parte de que entonces también tendríamos que reasignar a _Homo_ todas las especies que clasificamos por debajo de _H. habilis_ es decir todos los Australopitecus y Parantropos y al _Ardipithecus ramidus_ y los más antiguos...

Eso o cambiamos la inserción de la rama de los póngidos, pero no parece que tengamos motivos para situar en un momento tan posterior como la aparición del primer _Homo_ esa inserción.

Vamos, que el que dos especies emparentadas estén poco separadas en genética me parece que no debe implicar necesariamente que las tengamos que asignar al mismo género, cuando tenemos evidencias de que la separación de sus ramas sucedió hace bastante tiempo y que pertencen a ramas paralelas.



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-19 11:12

Chamaruco, lo de que seguimos siendo mono lo dicen muchos científicos y divulgadores, no es algo que en general se quiera evitar. Yo no estoy de acuerdo en que seamos monos; escribí sobre eso aquí. Vamos a lo del chimpancé: actualmente el chimpancé se clasifica dentro de Hominidae. En Pongidae está solito el orangután. A mí me parece un sinsentido meter a los chimpancés en Homo (o viceversa), por las mismas razones que tú, pero ha sido una propuesta que se ha considerado seriamente en la comunidad científica y ha generado cierto debate. Lo que quería expresar es que siempre hay algo de arbitrariedad en las clasificaciones y eso puede afectar a lo que luego consideramos "ser un humano" o "descender del chimpancé", etc.



54
De: Un divulgado Fecha: 2009-02-19 11:43

Como lego en la materia y receptor de la divulgación, creo que decir que es falso que el hombre venga del mono, y que tiene un antepasado común; crea dos ideas equivocadas. La primera parte es falsa, salvo que como Rawandi te empeñes en equiparar mono a secas con mono actual; y la segunda no aporta nada, tenemos un antepasado común con todos los seres vivos. Podría ser correcto si se dijera,: el hombre no desciende de ningún mono actual, sino que tiene un antepasado común que también era un mono.

La cita de Darwin dice claramente que él pensaba que el hombre procede de los monos del viejo mundo, es decir, que el hombre viene de un mono.
Rawandi, no entiendo por qué te empeñas en equiparar mono con mono actual siendo el término mono algo tan genérico; me parece correcto que creas que al divulgar es necesario aclarar que te refieres a monos antiguos, pero eso no convierte en falso lo otro. Es como si decimos que es falso que el derecho actual procede del derecho romano, porque no procede del derecho romano actual, sino de la época del imperio. El que se lo tenga que aclarar a mi interlocutor, no lo convierte en falso. Tan derecho romano es el antiguo como el actual.

Por otro lado creo que la divulgación debe de ser lo más exhaustiva posible, incluso debe darse más importancia al porqué se sabe algo, que a lo que se sabe; de otra forma la información se recibe casi como un dogma, "esto es así porque lo dicen los científicos". Y se convierte en que te lo crees o no te lo crees; en el colegio me explicaban las cosas más o menos así, y por eso no me interesaba casi nada por la ciencia, ni la historia, ni nada de nada; solo quería aprobar. Este es el caldo de cultivo de las pseudociencias, te crees o no te crees lo que diga cualquiera que se llame experto.

Es muchísimo más interesante que te digan que el hombre viene del mono, pero no de los actuales; que el que te digan que el hombre no viene del mono para que no te líes; eso si que lía, más que nada porque no te da ninguna información y además resulta que es mentira.



55
De: chamaruco Fecha: 2009-02-19 12:31

Cierto, olvidé que habían reclasificado a los _Pan_ a Hominidae. Sin embargo no estoy demasiado de acuerdo con esa reclasifición si te digo la verdad. En cualquier caso no cambia lo que decía sobre asignarlos a _Homo_.

Y es precisamente por esa "arbitrariedad", que por supuesto que hay; las cosas las clasificamos nosotros y los criterios los ponemos nosotros, no hay una clasificación "natural". Lo que tratamos es de que sean lo mejor posibles. Sé que hablaste del tema de que seamos o no monos... a mí me tienes que contar entre los que piensan que lo somos, pero lo somos en el sentido filogenético.

Y es por eso por lo que no creo que esté bien reasignar a los chimpas como Hominidae, no me parece práctico a efectos de clasificación y estudio; aunque cierto es que tampoco me cuadraba demasiado que los metieramos en Pongidae habiendose separado antes la rama de los Gorilas y luego la de los Chimpancés, en lugar de haberse generado ambas desde un ancestro común que ya se hubiera separado.

Pero vamos, esto ya es apartarnos mucho del tema :D



56
De: Lisa Fecha: 2009-02-19 14:03

A VER SI NOS ACLARAMOS. LO QUE DICE DARWIN TEXTUIALMENTE ES ESTO.



“Llegará un día, por cierto, no muy distante, que de aquí allá se cuenten por miles los años en que las razas humanas civilizadas habrán exterminado y reemplazado a todas las salvajes por el mundo esparcidas / ... / y entonces la laguna será aún más considerable, porque no existirán eslabones intermedios entre la raza humana que prepondera en civilización, a saber: la raza caucásica y una especie de mono inferior, por ejemplo, el papión; en tanto que en la actualidad la laguna sólo existe entre el negro y el gorila”.



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-19 14:51

También dijo eso, sí. Lo que implica que no veía una laguna entre el hombre blanco y el negro ;o)
Pero parece un intento de trolear, así que no vamos a discutir aquí sobre el racismo de Darwin. Hay mucho material sobre el tema fácilmente accesible en Internet.



58
De: daviti Fecha: 2009-02-19 14:53

Por cierto, qué se considera exactamente como "chimpancé". A ver si va a ser verdad que descendemos de los chimpancés, jeje.



59
De: El divulgado Fecha: 2009-02-19 15:26

Lisa, si leyeras dos veces ese párrafo te darías cuenta de que no contiene nada racista.
Y eso que no tengo ni idea del racismo o no de Darwin, ni me interesa lo más mínimo, no sería más que una curiosidad como que Newton era alquimista o que Kepler le daba a la astrología.

Para ti lo único importante que dijo Darwin fue eso, y además lo malinterpretas.

Lo siento, pero las falacias ad hóminem solo sirven para los que aceptan el argumento de autoridad, y por aquí no creo que haya muchos.



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-19 16:45

No contestéis a Lisa, por favor.



61
De: Rawandi Fecha: 2009-02-19 17:09

PaleoFreak, por favor, lee las dos frases siguientes:
a) Los delfines descienden del cuadrúpedo.
b) Los delfines descienden de cuadrúpedos antiguos.

La primera frase no sólo suena extraña sino que a cualquier lego en biología le generará confusión o desdén (¿qué cuadrúpedo es ese? ¿la vaca? ¿el cuadrúpedo ideal platónico?). En cambio, la segunda frase suena bien y además no confunde a nadie. Por tanto, se trata obviamente de dos expresiones ‘no equivalentes’. Un divulgador científico competente puede escribir sin problemas la frase b), mas nunca se le ocurriría escribir la estrambótica frase a).

Las mismas conclusiones valen para las frases “descendemos del mono” y “descendemos de monos antiguos”, con la única diferencia de que la expresión “descendemos del mono” se ha convertido en un cliché y por eso a algunas personas os cuesta trabajo daros cuenta de hasta qué punto resulta una expresión estúpida y desorientadora.



62
De: Rawandi Fecha: 2009-02-19 17:11

“es complicado que gente que tiene dificultades para entender el hecho evolutivo, entienda el concepto de "mono" desde el punto de vista filogenético.”

Chamaruco, yo también soy partidario de usar el vocablo “mono” en sentido filogenético, es decir, para designar un taxón zoológico, lo cual implica que los humanos estamos necesariamente incluidos entre los monos. Sin duda esta inclusión facilita mucho el entendimiento de la revolución darwiniana por parte de la gente. Somos monos, no hijos de Dios.:o)



63
De: El pelicosaurio de hoy Fecha: 2009-02-19 19:04

Saludos

"a) Los delfines descienden del cuadrúpedo.
b) Los delfines descienden de cuadrúpedos antiguos."

Rawandi, en parte de acuerdo, creo que decir que el hombre desciende del mono crea la sensación de estar hablando de una especie única, pienso que sería más correcto afirmar que: "El hombre desciende de monos". Ahora, no entiendo tu insistencia en aclarar que se trata de monos antiguos para evitar confusiones: Un mono del Mioceno sigue siendo un mono. La mayoría de la población no es tan obtusa como para confundirse con esto.



64
De: El pelicosaurio de hoy Fecha: 2009-02-19 19:04

Saludos

"a) Los delfines descienden del cuadrúpedo.
b) Los delfines descienden de cuadrúpedos antiguos."

Rawandi, en parte de acuerdo, creo que decir que el hombre desciende del mono crea la sensación de estar hablando de una especie única, pienso que sería más correcto afirmar que: "El hombre desciende de monos". Ahora, no entiendo tu insistencia en aclarar que se trata de monos antiguos para evitar confusiones: Un mono del Mioceno sigue siendo un mono. La mayoría de la población no es tan obtusa como para confundirse con esto.



65
De: FXavier Fecha: 2009-02-19 20:04

A los científicos, perseguidores incansables de un lenguaje preciso, os cuesta aceptar que el idioma corriente tiene distintos niveles de formalidad que se solapan irremediablemente.
Os pongo dos ejemplos: “anarquista” puede significar, según el contexto, seguidor de la doctrina política de Bakunin i Malatesta, o gamberro que se salta las normas de convivencia. Por mucho que los ácratas se indignen, seguirá teniendo estos dos significados válidos.
“El hombre procede del mono” incluye a las mujeres y las monas, por el uso de genéricos que tan vivo es en el idioma, por mucho que ciertas radicales feministas se consideren agraviadas.
En esta línea, pues, tan aceptable es la afirmación de que procedemos del mono (paleofreak) como que procedemos de monos antiguos (rawandi). Las dos frases son perfectamente correctas en su correspondiente registro de formalidad.
El idioma y yo semos asín.



66
De: chamaruco Fecha: 2009-02-19 20:05

daviti: por "chimpancé" normalmente entendemos a los individuos de las especies del género _Pan_, actualmente 2: _Pan troglodytes_ y _Pan paniscus_; aunque hay quien evita llamar "chimpancés" a los bonobos (los segundos), normalmente se entiende lo referente al género _Pan_



67
De: Miguel Fecha: 2009-02-19 23:17

Hola! Me llamo Miguel y acabo de conceder un premio a tu blog. Puedes recogerlo en http://elplanetademiguel.blogspot.com/



68
De: jose Fecha: 2009-02-19 23:50

"Somos monos"

jooodeeer... otra vez... como si esa palabra tuviera algo que ver con la taxonomía o la filogenética o algo y no perteneciera exclusivamente a la lengua común española...

rawandi "el cuadrúpedo" no lo dice nadie nunca, y tampoco "el vertebrado", por eso suenan mal. "el mono", en cambio, lo dice todo el mundo y por eso suena bien, aunque a ti individual y personalmente no te suene bien. se trata de usos comunes del lenguaje, de español coloquial, expresión oral, no de filogenética ni de conveniencia estratégica divulgativa.

dices que decir "el mono" es absurdo porque no se sabe cual es ese mono del que se habla. ¿y cuando dices "monos antiguos" sí sabes de qué monos antiguos estás hablando? ¿a la gente le va a quedar muy claro cuando les digas "no, no venimos del mono, venimos de monos antiguos"? ¿y los monos antiguos no eran monos también o qué? se sigue necesariamente de lo primero. la expresión "el mono", que existe y se usa por mala que pueda ser, al contrario que "el cuadrúpedo" o "el vertebrado" -que no existen porque no se usan en español-, ya engloba a tus monos antiguos.

"El pasaje dice algo bastante distinto: “procedemos de monos del Viejo Mundo [de] una época remota”."

No, lo que dice es que el hombre "procedió" en una época remota de los monos del viejo mundo. O sea, "el hombre, en una época remota, vino de monos del viejo mundo", que es muy distinto, o por lo menos con el mismo grado de desigualdad que tú estás achacando a lo del paleofreak, que "el hombre vino de monos antiguos" (¿y de cuál de ellos?)



69
De: Assarhaddón Fecha: 2009-02-20 09:34

Sí bueno, pero vosotros vendréis de antiguos monos plebeyos.

Pd. para FX: Los seguidores de Mithra realmente somos hijos del Sol y el pueblo elegido. Ah ya se acerca la celebración del Mithrakan, qué alegría (en Mithra).



70
De: El Criba, precisando Fecha: 2009-02-20 10:15

Yo diría a los transeuntes que...

La categoría taxonómica que se auto-denomina Homo sapiens (L.) desciende de un linaje Cenozoico de eucariotas animales bilaterales deuteróstomos cordados vertebrados amniotas mamíferos euterios primates haplorrinos simiformes.

Así todo quedaría mucho más claro.



71
De: El Criba Fecha: 2009-02-20 10:20

... Omitiendo lo de opistocontos, que podría liar al personal.



72
De: petroski Fecha: 2009-02-20 12:40

Cierto Criba... Lo de opistocontos me dejaría totálmente en "orsai" ;-)

Paleofreak,

Creo que una persona "normal", cuando oye la palabra "mono"; piensa en:

a) King-Kong
b) Chita (el de Tarzán)
C) El mono Amedio (el de Marco...)
d) En algo similar a alguno de los anteriores...

Y además, diría que no le termina de quedar muy claro eso de que alguno de éstos, pudiera estar inscrito en su libro de familia... Como parece "normal" ;-)

Eso sí, te aseguro que yo tengo claro que vengo del mono... O por lo menos, nadie me ha dicho algo más creíble...

;)



73
De: Rawandi Fecha: 2009-02-20 16:54

Pelicosaurio, nunca he sostenido que sea erróneo decir simplemente que “descendemos de monos”. Lo único que he condenado es el uso absurdo del genérico en la expresión “descendemos del mono (o del cuadrúpedo, o del vertebrado, etc.)”.



74
De: Rawandi Fecha: 2009-02-20 16:58

“rawandi "el cuadrúpedo" no lo dice nadie nunca, y tampoco "el vertebrado", por eso suenan mal.”

No, Jose, es justo al revés. A nadie se le ocurre decir “venimos del cuadrúpedo” porque esa expresión suena a majadería.

“ "el mono", en cambio, lo dice todo el mundo”

No. Afortunadamente, no lo dice todo el mundo.

“y por eso suena bien”

Muchos estáis tan acostumbrados a oír el cliché de que “venimos del mono” que ya ni os dais cuenta de lo disparatado que resulta.



75
De: Anónimo Fecha: 2009-02-20 18:44

http://www.cooperativa.cl/estudio-afirmo-que-el-chimpance-y-el-hombre-solo-comparten-89-por-ciento-de-su-adn/prontus_nots/2009-02-11/162556.html

Por favor alguien aclareme la duda, porque aqui dicen que el humano compartia el 89% y no el 99% con el chimpance, ¿como se explica esto, por favor diganme? ¿es cierto que invalida la evolución como me dijeron los que me pasaron esto?



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-20 18:51

Significa que el hombre y el chimpancé han evolucionado más de lo que se pensaba antes.



77
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-20 18:51

De todas formas hay muchas formas distintas de calcular esos porcentajes, y te pueden dar cifras muy variadas.



78
De: Pangea Fecha: 2009-02-20 20:07

Leyendo este tema super interesante y todos los comentarios les contare una anecdota 100% real.

La primera vez en mi vida (cuando tenia como 11 años) que escuche la frase: "El ser humano desciende del mono" ...la primera imagen que vino a mi cerebro fueron los monos que de niña habia visto en el zoologico...nunca pense en chimpances o monos grandotes, sino en los monitos tradicionales esos que se trepan y saltan de una rama a otra, comen platanos, otras frutas y demas.

Logicamente lo primero que me pregunte fue: bueno y por que si descendemos de esos monitos ellos se quedaron monos y nosotros nos convertimos en humanos?

Claro que yo iba a la escuela y cuando me toco adquirir este tipo de conocimiento las cosas me quedaron claras...Yo ya se que los grandes simios, los otros tipos de monos y nosotros los humanos descendemos todos de un ancestro comun muy remoto que logicamente eran monos.

A lo que voy es a lo siguiente: Yo segui estudiando y hasta me interese por el tema de la evolucion de la especie humana pero son mas los millones de personas que no acceden a una educacion a los que si acceden y dentro de estos son mas los que ignoran la explicacion correcta y menos los que la saben.

O sea, el problema con las definiciones o frases genericas es que solo los que comprenden digamos las particularidades no se trocan con la cuestion generica, pero el que no las comprende por x o y razon tiende a tomarla como literal, tan literal como se lo dicta su sentido comun: que los monos del zoologico son nuestros descendientes.

Me explico?

Por eso pienso que deberia decirse (aunque este largo): el ser humano no desciende de los monos actuales, sino de monos muy antiguos extintos hace millones de años.

Asi de entrada la persona que escucha no se confunde, ni le parece ilogico lo que esta escuchando.

Saludos, Pangea.



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-20 20:26

Sin embargo tu primera impresion no iba desencaminada: descendemos de monos parecidos a los del zoo, y en todos estos millones de años sigue habiendo monos similares (probablemente solo un experto podría distinguir unos de otros). Preguntarse por qué sigue habiendo ese tipo de animales no está tampoco mal: es una buena pregunta.
Lo que no tiene ningún sentido es suponer que venimos de monos actuales: con solo pensar un momento uno se da cuenta de que tenemos padres humanos, abuelos humanos, tatarabuelos humanos, etc., y por tanto los antepasados monos tuvieron que ser forzosamente antiguos y no "actuales". Es bastante obvio, aunque señalarlo no hace mal a nadie.



80
De: rodrigo el noctambulo Fecha: 2009-02-20 20:30

yo lo que no entiendo es ha que se debio la rapida evolucion primero de australopiteco a homo, y despues de los homos de una especie a otra de lo simple a lo complejo en tan poco tiempo, cuando veo que otras especies no cambian nada o muy poco durante largos millones de años. a que se debe esto?

igual quiero saber si esas especies, mas de cinco, que se han encontrado entre el homo erectus y el sapiens sapiens pueden considerarse los famosos eslabones perdidos o si el eslabon perdido no se ha encontrado nunca.



81
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-20 20:49

Rodrigo, lo rápido no es el pasar de una especie a otra tantas veces en ese tiempo, eso también ha ocurrido en otros muchos animales. Lo que sí ha sido bastante rápido es el aumento del cerebro y otros cambios en nuestra línea evolutiva. ¿Por qué eso no ha ocurrido en otros animales? No se sabe muy bien y no hay una respuesta sencilla. Podría discutirse durante meses.
Lo que se llamó "eslabón perdido" era un estadio intermedio hipotético entre humano y mono. Los australopitecos encajan perfectamente. Hoy ya no tiene sentido hablar de eslabón perdido porque se conocen muchas formas fósiles de transición en la evolución humana.



82
De: Pangea Fecha: 2009-02-20 21:18

Correccion!!!!!

Habia dicho:

O sea, el problema con las definiciones o frases genericas es que solo los que comprenden digamos las particularidades no se trocan con la cuestion generica, pero el que no las comprende por x o y razon tiende a tomarla como literal, tan literal como se lo dicta su sentido comun: que los monos del zoologico son nuestros descendientes.

Lo que quise decir fue: que los monos del zoologico son nuestros ancestros.

Paleofreak con respecto a tu comentario:
Lo que no tiene ningún sentido es suponer que venimos de monos actuales: con solo pensar un momento uno se da cuenta de que tenemos padres humanos, abuelos humanos, tatarabuelos humanos, etc., y por tanto los antepasados monos tuvieron que ser forzosamente antiguos y no "actuales". Es bastante obvio, aunque señalarlo no hace mal a nadie.

R/ No me refiero a eso que si es obvio, me refiero a que (cuando uno no sabe que se trata de otros monos diferentes que ya no existen) piensa que los ancestros son esos mismos que se ven en el zoologico y de ahí la pregunta inocente: ¿Por qué si descendemos de los monos ellos se quedaron monos y nosotros nos convertimos en humanos?
Este es el “razonamiento” de un niño (a) porque cuando no se sabe uno tiende a ubicar la conclusión aquí y ahora, no en un contexto historico….y esto mismo le pasa a la gente que no ha estudiado o que fue a la escuela pero no entiende nada de evolucion humana.

Por ejemplo, hay personas con poca preparación y ya maduritas que me han dicho: y por que si descendemos del mono los monos actuales no se convierten en humanos? Entonces tengo que explicarles lo del ancestro comun, lo de la separacion de las lineas evolutivas….es decir, si la cuestion no se explica la gente no entiende nada y saca sus erroneas conclusiones solo a partir de lo que ve…y que es lo que se ve?...pues monos actuales y humanos actuales.
No se si me explique.



83
De: rodrigo el noctambulo Fecha: 2009-02-20 21:32

comprendo entonces que ya no hay eslabon perdido entre homo erectus y homo sapiens sapiens, pero yendo mas abajo,
entre monos y el genero homo encajan los autralopitecos pero entre los australopitecus y el primer homo que es el habilis que cosa es lo que encaja? ahi pienso que hay un importante eslabon perdido porque los australopitecus eran mas monos que homo y el homo habilis se ve demasiado humano.

cuando dije de lo simple a lo complejo estaba hablando del desarrollo del cerebro no solo en cuanto a volumen sino en cuanto a capacidad.

lei por ahi que se debio al consumo de proteina animal y despues se perfecciono con el consumo de carne cocinada pero si todavia hay polemica con esto significa que esas explicaciones no son suficientes.



84
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-20 22:07

"entre los australopitecus y el primer homo que es el habilis que cosa es lo que encaja"

El Homo rudolfensis.

No vamos a discutir sobre esa cita tan repetida por los creacionistas. Lo siento; si a alguien le interesa que se documente. Google es vuestro amigo.



85
De: Danielismo Fecha: 2009-02-20 22:51

Sin ánimo controversial,pregunto ¿Se animó realmente Darwin a decir "Venimos del mono"...?
Hasta donde he leído no tuvo más audacia que la idea de sugerirlo.Pero quien realmente fue más allá fue un tal Huxley.Así y todo,Darwin fue caricaturizado y ridiculizado por el establishmen.El primer ministro (anglicano)llegó a refutar la teoría diciendo que el hombre había sido creado exactamente en el año 2004 antes de cristo.
En fin,que los usurpadores de la razón (los predicadores religiosos de toda laya),parece que son más prolíficos que todo fenómenos biológico conocido...



86
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-20 23:15

"Hasta donde he leído no tuvo más audacia que la idea de sugerirlo"

bueno, yo lo que leo ahí es que Darwin afirma, no sugiere como hace en otros casos. Podéis leer el texto completo aquí



87
De: Pangea Fecha: 2009-02-20 23:18

Sin ánimo controversial,pregunto ¿Se animó realmente Darwin a decir "Venimos del mono"...?

Danielismo, el propio Darwin te contestara:

"Los Simiadae se ramificaron entonces en dos grandes linajes, los monos del Nuevo Mundo y los del Viejo mundo; y, a partir de estos últimos, en una época remota, el Hombre, maravilla y gloria del Universo, procedió"

Como puedes ver, Darwin no esta esbozando ni sugiriendo una idea, él está afirmando que el hombre procedio (lease evoluciono) a partir de los monos del viejo mundo.

Por lo tanto, todo trabajo posterior se realizo sobre esta base teorica.

Saludos



88
De: jose Fecha: 2009-02-21 00:21

No, Jose, es justo al revés. A nadie se le ocurre decir “venimos del cuadrúpedo” porque esa expresión suena a majadería.

No, Rawandi, es justo al revés. Esa expresión suena mal porque a nadie se le ocurre decir "venimos del cuadrúpedo".

;-)

Aparte, esa expresión no viene en libros ni en revistas ni en periódicos ni en canciones ni forma parte de la cultura popular. "El mono" sí, por mala que sea la expresión. Recuerda que hablamos de usos del lenguaje, no de filogenética.

"No. Afortunadamente, no lo dice todo el mundo."

¿también tienes problemas con esta expresión coloquial genérica? todo el mundo no quiere decir todo el mundo literalmente, todas las personas que habitan el planeta en este momento, eh? es como decir que indiana jones es una peli que la ha visto todo el mundo, por ejemplo.

"Muchos estáis tan acostumbrados a oír el cliché de que “venimos del mono” que ya ni os dais cuenta de lo disparatado que resulta."

De lo disparatado que te resulta a ti, por razones tuyas personales individuales que no tienen que ver con los usos comunes del español.

"nunca he sostenido que sea erróneo decir simplemente que “descendemos de monos”"

¿y "monos" es menos genérico que "el mono" (por lo visto ya ni siquiera hace falta lo de antiguos)? ¿de qué monos estás hablando? es confuso, antidivulgativo, etc etc. Ya esto me parece hilar al diámetro del protón y sobrepasa cualquier límite, sobre todo cuando hablamos del español coloquial.

No oye, del mono no, de monos. Un poquito de por favor Rawandi.



89
De: jose Fecha: 2009-02-21 00:29

Ankh-Morpork, la ciudad más grande en las tierras que rodeaban el Mar Circular, dormía.

Bueno, esta afirmación no es del todo cierta. Por una parte, los habitantes de la ciudad que solían dedicarse, por ejemplo, a vender verdura, herrar caballos, tallar diminutos y exquisitos adornos de jade, cambiar moneda y fabricar mesas, en general, dormían. A menos que tuvieran insomnio. O se hubieran levantado para ir al retrete, que todo puede ser. Por otra, la mayoría de los ciudadanos menos respetuosos de la ley estaban con los ojos bien abiertos y se dedicaban, entre otras cosas, a entrar por ventanas que no les pertenecían, cortando gargantas, robándose unos a otros, escuchando música alta en sótanos llenos de humo y pasándoselo muy bien en general. Pero la mayoría de los animales estaban dormidos, a excepción de las ratas. Y de los murciélagos, claro. Por lo que respectaba a los insectos...



90
De: Nachop Fecha: 2009-02-21 09:49

Offtopic Paleofreak, una interesante entrevista al simon conway http://www.desdeelexilio.com/2009/02/17/el-crisol-de-la-creacion-entrevista-a-simon-conway-morris/



91
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-21 11:31

Ese señor probablemente diría cosas muy interesantes si consiguiera liberarse de su religiosidad.
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2009/02/14/simon-conway-morris-becomes-a-creationist/



92
De: Rawandi Fecha: 2009-02-21 12:09

"suena mal porque a nadie se le ocurre decir "venimos del cuadrúpedo"."

José, tu afirmación presupone que cualquier expresión que nunca haya sido empleada debe "sonar mal", lo cual resulta a todas luces falso.

"¿y "monos" es menos genérico que "el mono"...?"

Esfuérzate un poco más, hombre. Decir que venimos "de monos" resulta sin duda menos confuso que decir que venimos "del mono", expresión esta última que en un contexto evolutivo además apesta a esencialismo.



93
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-21 12:18

Rawandi, pero tú también tienes que esforzarte un poco más ;o)



94
De: jose Fecha: 2009-02-21 13:25

Yo no estoy hablando de "cualquier" expresión, sino de ésta. No cambies de tema. Es lo mismo que si yo digo "un pitbull loco es peligroso" y tú me dices "josé, presupones que todos los perros son peligrosos, eso es falso y tal". Pues no. ¿Por qué no admites que te suena mal a ti personal e individualmente y que es un uso común del español aunque tú no lo uses por las razones que sean?

Yo no veo que resulte menos confuso sino igual.

Ah bueno, que es sin duda.

Entonces sí, tienes razón, faltaría más.

Y me dice a mí que me esfuerce... menudo argumento lo de sin duda...

No importa lo que tú huelas en la frase. No hablamos de conveniencia estratégica divulgativa sino del uso normal del español, donde la expresión genérica "el mono" incluye a tus monos antiguos, aunque te parezca que el lenguaje está mal, por lo que si alguien dice que venimos de monos del viejo mundo, se sigue necesariamente que venimos del mono, y éste sencillo ejercicio de teoría de conjuntos es lo que tienes que rebatir, no mi falta de esfuerzo. Que ya sé que no te gusta la expresión (que existe y se usa aunque no te guste), no estamos hablando de tus gustos tampoco.

Y en realidad ya nos hemos desviado bastante. Sacaste lo de que "el mono es algo que genera confusión y desdén" porque te pusiste a hablar de lo que sería conveniente o no al divulgar, cuando el tema original era si Darwin lo dijo o no.

Otra cita del primer capítulo del origen del hombre:

"It is notorious that man is constructed on the same general type or model with other mammals. All the bones in his skeleton can be compared with corresponding bones in a monkey, bat, or seal."

Lo que en varias ediciones de la versión española -no lo he comprobado en todas- viene traducido como "... todos los huesos de su esqueleto pueden compararse con sus correspondientes en el mono, murciélago y foca".



95
De: jose Fecha: 2009-02-21 13:27

ey, no funciona la etiqueta small de html.



96
De: Qué te importa? Fecha: 2009-02-21 13:54

Paleofreak, tu te crees Dios pero eres un puto friki.



97
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-21 14:02

Que no es lo mismo que friki puto.



98
De: Rawandi Fecha: 2009-02-21 16:14

"Rawandi, pero tú también tienes que esforzarte un poco más ;o)"

¿Eso crees? De momento parece que te he dejado sin argumentos, lo cual no es moco de pavo. :o)

Si lo dices por Jose, tu "relevista" en el debate, de momento ni siquiera ha demostrado merecer el esfuerzo que ya le he dedicado.



99
De: Rawandi Fecha: 2009-02-21 16:16

"Yo no veo que resulte menos confuso sino igual."

Ya me doy cuenta, Jose. Lo siento por ti.



100
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-21 16:40

¿Que me has dejado sin argumentos?
Curioso; mi percepción es otra bien distinta. Creo haber respondido a todos tus argumentos (las manifestaciones de desprecio o disgusto no son argumentos y no las respondo).



101
De: Rawandi Fecha: 2009-02-21 16:52

PaleoFreak, no has respondido al argumento que planteé en el comentario 62, basado en una comparación entre dos frases.



102
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-21 16:53

Yo ya te he dado la razón donde he visto que la tienes:
a) Darwin no dijo "venimos del mono" literalmente
b) Decir "venimos de monos antiguos" es más preciso y más informativo que decir "venimos del mono".

Y no te doy la razón donde me parece que no la tienes:
a) Cuando se habla de lo que ha dicho otra persona hay que usar sus palabras literales; lo contrario es falsedad.
a) La expresión "venimos del mono" es absurda, disparatada, suena mal, apesta, nunca debería emplearse, etc.



103
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-21 17:04

Vaya, hombre. Sí "contesté"... y además creo que solté un buen rollo, pero parece que no le di al botón de enviar. Entre otras cosas te decía que la expresión "venimos del mono" tiene pleno sentido porque precisamente al haberse intentado combatir tan mal, con tan malos argumentos, ha salido reforzada. De todas formas te remito de vuelta al comentario 26. El que haya genéricos que "suenen bien" y otros que "suenen mal" no es un gran aporte...



104
De: Rawandi Fecha: 2009-02-21 17:39

"solté un buen rollo, pero parece que no le di al botón de enviar"

Qué pena...

Jamás he dicho que haya que citar siempre "literalmente". Pero en este caso discutimos sobre una expresión muy especial ('descender o venir de X') en la que el singular genérico no funciona igual que el plural. Por ejemplo, no es lo mismo decir que los delfines "descienden del cuadrúpedo" que decir que "descienden de cuadrúpedos". Seguro que la segunda expresión ha sido utilizada por muchos científicos. La primera expresión, en cambio, quizá nunca haya sido utilizada, del mismo modo que Darwin probablemente nunca escribió que descendiéramos "del mono".



105
De: jose Fecha: 2009-02-21 17:39

tu "relevista" en el debate

sin duda, sin duda.



106
De: El rano verde Fecha: 2009-02-21 17:44

Mmmm. ¿Se deben colocar mechas drenantes al objeto de mejorar la geotecnia de un terreno previo paso de una tuneladora en una zona donde el nivel freático está muy alto?

La pregunta puede parecer compleja, pero está perfectamente planteada desde un punto de vista técnico. No caben ambigüedades en su interpretación, y, aunque caben posibles respuestas, la solución final siempre estará basada en las características reales del terreno en cuestión...

...o al menos así era hasta que un día llegó un zumbao que postuló que los "secadores de terreno" habían sido prohibidos por Yahvé, y en ese momento todos los geólogos de la obra se pusieron a discutir sobre qué demonios era un "secador de terreno", y desde entonces la obra está parada, lo cual en realidad era el único objetivo del zumbao en cuestión...

Es broma. Afortunadamente estas cosas no suceden en el mundo real. Entre otras cosas porque tanto los técnicos como los científicos suelen ser muy celosos en el uso del lenguaje que utilizan (la Jerga, con mayúsculas), precisamente con el fin de evitar ambigüedades, y de que haya zumbaos que se aprovechen de ellas.

No sé. Lo digo porque ponerse a discutir lo del mono a estas alturas me parece fuera de lugar. Si lo que se pretende es claridad de cara a un público no especializado creo que lo mejor es utilizar palabras que no den lugar a esa ambigüedad.

¿Cual es nuestro antecesor inmediato a nivel de género? La respuesta parece obvia, el Australopiteco (o en el peor de los casos algún género aún no descubierto, pero tan similar a él que sólo un especialista pudiera señalar las diferencias).

Nótese el detalle de que la mayoría de la gente de la calle intuye lo que es un australopiteco. Básicamente un mono bípedo, bastante diferente a los monos actuales. En muy opinión es una palabra perfecta de cara a la divulgación.

Y a partir de ahí, una vez desarmados los zumbaos podríamos dedicar más tiempo al verdadero debate, que es lo realmente interesante. Por ejemplo, ¿Indica la mezcla de caracteres del Kenyanthropus un arbusto más tupido de lo esperado, quizás incluso una trasferencia genética horizontal entre especies muy cercanas cerca de la raíz de la radiación adaptativa de los primeros homínidos?

Y luego nos podríamos poner a hablar del primo Garhi, el rarito de la familia, y luego... joer, si hay un montón de maravillas donde poner el ojo. No os quedéis en la palabra "mono", leche, que le estáis haciendo el juego al zumbao.



107
De: jose Fecha: 2009-02-21 17:52

La expresión genérica "el mono" incluye a los monos antiguos de Rawandi.

Luego, de "venimos de monos antiguos" se sigue necesariamente que venimos del mono.

Todas las demás preferencias personales, olores y sindudas sobran.



108
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-21 18:03

Rawandi, hay gente que la palabra "cuadrúpedo" le parece tan imprecisa, y tan añeja, que se horrizaría incluso al leer "venimos de cuadrúpedos antiguos". Cada uno tiene sus manías.

En sus textos Darwin usaba constantemente genéricos como "el negro", "el europeo", "el murciélago", y nuestro amigo "el mono". Los usaba como se suelen usar, es decir, generalizando, sin pretender precisión en esa frase concreta. Es posible que no escribiera literalmente "venimos del mono", pero en alguna ocasión Darwin escribe que "el mono" es un estadio evolutivo por el que ha pasado el hombre, y hace una comparación con la metamorfosis de las mariposas: estadio de larva, pupa, etc. (creo que es en una de sus notas).

Esa forma de usar las palabras es perfectamente común tanto en tiempos de Darwin como hoy en día. Y es una forma de expresarse correcta, cuando se emplea bien. Si quiero más precisión, uso otras.



109
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-21 18:06

"Nótese el detalle de que la mayoría de la gente de la calle intuye lo que es un australopiteco"

Hombre, intuir, intuir... No sé yo, ¿eh?
Por cierto, el australopiteco viene del mono ;oD



110
De: El Criba pensando disfraz Fecha: 2009-02-21 18:19

Pues por aquí la mayoría de la gente intuye que los insultas si dices que descienden del australopiteco.

Pero rano verde, ¿transferencia génica lateral... sugerida por unos güesos matadísimos? La gente por aquí no lo intuiría, ¡seguro! Y menos hoy.

P.D. ¿Los paleofriquis se disfrazan? Es para una encuesta. Yo sí, pero no sé si considerarme paleofriqui...



111
De: El rano verde Fecha: 2009-02-21 20:04

Paleo 110# "Por cierto, el australopiteco viene del mono."

Oh, no, nada de eso. El Australopiteco ES un mono. Algo extravagante y vertical, pero mono al fin y al cabo. Su apellido le delata. Si al menos se llamara Jiménez en lugar de -pithecus...

Venir, lo que se dice venir, vendría del Ardipithecus (o de un género aún no descubierto pero tan similar que sólo un especialista notaría la diferencia). Mmmm, aquí sí reconozco que sería complicado explicarle a alguien de la calle que su tío abuelo era un ardipiteco. Pero bueno, todo es ponerse a ello (y esquivar elegantemente los posibles sopapos).
:-D


Criba 111# "Pues por aquí la mayoría de la gente intuye que los insultas si dices que descienden del australopiteco."

Sí bueno, pero eso es porque todavía no les has hablado de las musarañas arbolícolas. Después de eso, lo del australopiteco lo ven como un mal menor, créeme.

Y en cuanto a lo del Kenyapithecus, sí, tienes razón, son unos güesos muy mataos. Si no de qué iba yo a poner tanto interrogante y tanto "quizás". Pero es que aún así, tienen una mezcla de rasgos muy sugerente. Cualquiera de la calle lo entendería si se lo vendes como un posible escándalo sexuá del Plioceno.





112
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-21 20:14

"El Australopiteco ES un mono."

Oh, no, otra vez...

"Su apellido le delata"

Entonces el Basilosaurus queda "delatado" como un lagarto, y el hipopótamo como un caballo acuático :oP



113
De: El Criba Fecha: 2009-02-21 20:27

Oh no, siguiendo en vuestra tónica.

Gran rano, gran verdad croas: será mejor empezar a decirle a las transeuntas "el hombre desciende del microbio" como preliminar y así lo demás entrará mucho mejor.

Lo del Kenyapithecus lo dejaremos mejor para la prensa rosa, entonces.

Y quizás lo que delatan los nombres Basilosaurus y demás es sólo que sus descubridores iban a la facultad a correrse juergas en cafetería, en vez de fricar en reuniones grupales en cafetería como Darwin quiere y manda.



114
De: FXavier Fecha: 2009-02-22 07:49

Pero ¿"El Criba" no es por si mismo un disfraz?
Aunque quizás te referías a un camuflaje más téxtil.
Haces bien. Si te disfrazas con sólo dos palabras tal vez te dé demasiado el aire.



115
De: FXavier Fecha: 2009-02-22 08:37

Fragmentos de ADN volátiles como balas.

¿Funcionan sól como virus génicos o són también un mecanismo de evolución?



116
De: Rawandi Fecha: 2009-02-22 16:39

“La expresión genérica "el mono" incluye a los monos antiguos de Rawandi.”

Así es, Jose. De hecho, esa expresión incluye a todos los monos de cualquier especie viva o extinta.

“Luego, de "venimos de monos antiguos" se sigue necesariamente que venimos del mono.”

Sí, pero, por si no lo has notado, la inversa no es válida. De “venimos del mono” no se sigue necesariamente que venimos de monos antiguos. Únicamente se sigue que podemos venir de cualquier mono, incluidos los monos muertos que pertenecen a especies vivas hoy. Por eso precisamente la expresión “venimos del mono” constituye un cliché tan majaderamente desorientador.



117
De: Rawandi Fecha: 2009-02-22 16:42

“Rawandi, hay gente que la palabra "cuadrúpedo" le parece tan imprecisa”

Venga ya, PaleoFreak. La palabra ‘cuadrúpedo’ (=animal de cuatro pies) es de las más precisas que existen. Bastante más precisa, por cierto, que la palabra ‘mono’. Estás eludiendo mi argumento: que “descender del cuadrúpedo” y “descender de cuadrúpedos” no son expresiones realmente equivalentes, como tampoco lo son “descender del mono” y “descender de monos”.

”Darwin escribe que "el mono" es un estadio evolutivo por el que ha pasado el hombre, y hace una comparación con la metamorfosis de las mariposas: estadio de larva, pupa, etc. (creo que es en una de sus notas)“

Eso no invalida para nada mi tesis. Darwin podría estar coqueteando en ese momento con la idea de una ‘escala evolutiva’ de escalones prefijados, pero hoy sabemos que tal escala no existe.



118
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-22 16:57

Es un simple error de Darwin, todos tenemos errores(Ni se piensen que lei los 118 comentarios anteriores al mio). Me parece que no "hay que mostrar sus errores" en pleno año de Darwin ¿No?



119
De: Nachop Fecha: 2009-02-22 17:23

Ayer emitieron un documental sobre Darwin en informe semanal y dijeron unas inconcruencias del 15. Si así quieren informar...
Para el "reportero" Selección Natural y evolución eran sinonimos. Además de que la SN tenía finalidad y estaba dirigida...



120
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-22 17:41

Cuadrúpedo es impreciso en biología (entre otras cosas, porque "pie" es impreciso), y lo encontrarás raras veces en los textos actuales. Yo lo empleo, porque a mí no me molesta. Pero no estamos discutiendo sobre precisión, recuérdalo y no te desvíes. Yo no he dicho que "mono" sea una palabra precisa, al contrario: en otros posts me hago cargo de su imprecisión. Tampoco "eludo" tu argumento, simplemente no creo que tenga que repetir más veces lo que ya te he dicho. Decir "venimos del mono" y decir "venimos de monos" son expresiones que significan esencialmente lo mismo: que nuestros antepasados fueron animales del tipo de animal que llamamos "mono". La única forma de sostener que no significan lo mismo es afirmando que "el mono" hace referencia a una especie concreta (¿Papio anubis?)o a un individuo (¿Chita? ¿Amedio?) y no un tipo o un conjunto, lo que implica no que no se está entendiendo el uso de los nombres genéricos en español o en inglés.
En cuanto a Darwin, independientemente de si "coqueteaba" con escalones prefijados, escribió "el mono" como un estadio evolutivo por el que atraviesa "el hombre" en su libro de notas sobre la transmutación de las especies. Usando tranquilamente el genérico en esta cuestión.



121
De: El Criba Fecha: 2009-02-22 17:52

Como siga lo de "venimos del mono" voy a invocar al Tío de la Vara.

(PD. FXavier, ????????????)



122
De: Anónimo Fecha: 2009-02-22 18:13

"Así es, Jose."

Luego, del hecho de que Darwin dijera que venimos de monos antiguos se sigue necesariamente que dijo que venimos del mono. No como cita literal palabra por palabra como ya has discutido con el paleofreak pero sí teniendo en cuenta el uso genérico que se le da en español y cuya validez acabas de admitir.

"Sí, pero, por si no lo has notado, la inversa no es válida."

Pero no estamos hablando de la inversa, sino de ésta. Que la inversa sea desorientadora es otro tema distinto que no tiene que ver con el uso que se da a la expresión "el mono".

Por fin se acabó la lingüística...



123
De: Rawandi Fecha: 2009-02-22 18:38

“Decir "venimos del mono" y decir "venimos de monos" son expresiones que significan esencialmente lo mismo: que nuestros antepasados fueron animales del tipo de animal que llamamos "mono".”

Vale, PaleoFreak, pero no me negarás que siempre resultará racionalmente preferible usar la expresión ‘inequívoca’ “venimos de monos”, que tiene un único significado, antes que “venimos del mono”, expresión ‘equívoca’ porque tiene tres significados de los cuales sólo uno es correcto. Las tres interpretaciones posibles de “venimos del mono” son:

1. Venimos de cierto mono al que se refiere el hablante.
2. Venimos de todos los monos.
3. Venimos del tipo animal llamado mono.



124
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-22 19:36

La 1 y la 2 efectivamente son incorrectas, pero además son tan absurdas... Si sospechamos que estamos hablando con alguien muy inculto, pues sí, es preferible. Pero tampoco vas a arreglarle gran cosa diciéndole eso. Habrá que explicar a continuación de todas formas.



125
De: Hexo Fecha: 2009-02-22 19:37

"Venimos de monos" tambien puede ser igualmente equivoca...

1. Venimos de algun lugar llamado Monos.
2. Venimos en condición de Monos.
3. Venimos disfrazados de Monos.

XD



126
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-22 20:10

XoDD



127
De: El Criba Fecha: 2009-02-22 22:49

4. Venimos con ansias de droga.



128
De: Chewie Fecha: 2009-02-23 01:22

5. Venimos de tomarnos unos monos en el bar.



129
De: Chewie Fecha: 2009-02-23 01:23

Hexo: ¡3 puntos colega! =)



130
De: mebaraptor Fecha: 2009-02-23 02:28

6. Vení Mósdemo, nos comvidarán unos tragos.



131
De: mebaraptor Fecha: 2009-02-23 02:46

6. Ven Imósdemo, nos comvidarán unos tragos.

Para los no argentinos.



132
De: Rawandi Fecha: 2009-02-23 16:47

"La 1 y la 2 efectivamente son incorrectas, pero además son tan absurdas..."

No. Tienen significado erróneo, mas como interpretaciones de ningún modo son "absurdas". Veámoslo:

La interpretación primera (Venimos de un mono concreto conocido por quien nos habla) es simplemente literal, mientras que la interpretación segunda (Venimos de todos los monos) es coherente con el uso del genérico, el cual abarca habitualmente a todos los miembros de un conjunto.

De hecho, la interpretación que no es coherente con el uso del genérico es la tercera (Venimos de algunos animales del tipo llamado mono), lo cual la convierte en la más forzada de las tres, a pesar de ser la única correcta.



133
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-23 17:41

Son significados absurdos en este contexto, que es de la descendencia evolutiva.
El genérico no se usa necesariamente para "abarcar" a todos los miembros de un conjunto, es una generalización que puede referirse a las cualidades de esos objetos; un "tipo" de cosa con unas características, y no necesariamente a todos y cada uno de los miembros del conjunto. Me parece que eres tú quien está forzando las interpretaciones.
Cuando se dice que el perro viene del lobo, o que el maíz viene del teosinte, o que el colirrábano viene de la col, o que la iguana marina viene de la iguana terrestre, etc., nadie retuerce de esa forma las cosas. Qué tendrá el mono...



134
De: Nebel Fecha: 2009-02-23 18:02

Pues el mono tiene que se nos parece demasiado y por eso nos fascina y nos repele :o)



135
De: El Criba, leña al mono Fecha: 2009-02-23 19:10

¿Soy el único que lo está flipando ya con esta discusión? A este paso, no se pueden decir dos palabras seguidas sin tener que escribir una tesis para aclarar qué significan... lo cual sería un círculo vicioso, claro, porque a las dos palabras de la tesis necesitas otra, así que es como si Rawandi quisiera dejarnos a todos mudos o algo.



136
De: mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-02-23 20:24

Ayer vi el documental de Oliver, “The Humanzee”. Este chimpancé que anda erguido, y tiene facciones mas humanoides que el resto de los chimpancés. Pensaban que era un hibrido de humano y chimpancé (lo cual tiene bemoles si ocurrió de manera natural en las selvas del Gabón) . Parece ser que un reciente análisis genético ha revelado que es un chimpancé con cierta mutación.

El documental, como suele ocurrir en los EE.UU., se enfoca mas en lo circense y menos en lo científico. Así que dedican muy poco al tema del número de cromosomas (tiene 47, uno mas que los humanos y uno menos que los chimpancés). Y dedican mas tiempo a lo “escabroso”: como lo de fumar, o que el tío nunca ha tenido apetito sexual por las ‘chimpancesas’ que le ponían delante, pero se quería amancebar con la dueña (lo cual es explicado con una sonrisa y poco detalle por ella y con mucho por un vecino). La verdad es que, como cotilleo, no está nada mal :o)



137
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-23 20:42

No te fíes mucho de ese documental. Oliver tenía el número de cromosomas normal de un chimpancé.



138
De: Bravaura Fecha: 2009-02-23 21:08

Criba, Para mi que es lo que tiene centrar la atención en la parte de la ciencia menos importante pero más susceptible a diferentes interpretaciones como son las definiciones y conceptos (aunque no me dirás que no han hecho correr rios de tinta de lo que llegan ha entretener ;D ). Es imposible manejar de una manera perfectamente justa las ciencias exactas con el lenguaje, tan maleable, cambiante y variable como el humano que la inventó, es como intentar conectar con enlaces lógicos dos mundos incompatibles; Usando terminos comunes aqui,sería como que una persona intentara concebir el evolucionismo y el creacionismo en su mente intentando armonizarlas, y ya sabemos como fue el resultado en una niña hace tiempo posteada por el paleofreak...



139
De: Bravaura Fecha: 2009-02-23 21:12

para mi que se deberia de hacer un lenguaje hecho en consonancia con los parametros ógicos de la ciencia, o esperara a que fuera la ciencia la que se encargara de conceptualizar las palabras pero creo que eso seria esperar demasiado para algunos...;)

Al final te acabas volviendo un poco obsesivo-paranoico con to esto.



140
De: s.belizon Fecha: 2009-02-23 21:47

Bueno, lo cierto es que descendemos de un homínido más o menosprimitivo o arcaico que los que ahora solemos trpezarnos todos los dias (eso al menos en principio), a mi lo que me parece gracioso es cuando se asevera " descendemos del mono", yo me pregunto, ¿de cual?, el problema que subyace es más de semantica, formalidad y convencionalismos. Podemos negar que no descendemos del mono como afirmar que no descendemos del Diablo de Tasmania,o aceptamos "mono" como animal de compañia...
Saludos



141
De: s.belizon Fecha: 2009-02-23 21:49

por cierto lo de Oliver... Pura paranoia-pajizo-mental de los Yankis.



142
De: mis abuelas eran unas amebas Fecha: 2009-02-23 22:16

#138 y #142 - O sea, que solo es un mono mas feo de lo normal y cheposo "para atrás"...

...y no entremos otra vez con la palabra mono ;-)



143
De: El Criba se pone culto Fecha: 2009-02-23 22:23

Bravaura, llevas toda la razón del mundo. Hace falta que muchos por aquí se lean un "Wittgenstein en 5 segundos" o algo así, y que vean sus dos fases, que, caricaturizadas cribescamente, son:
1. "De lo que no se puede hablar, lo mejor es callarse." (el lenguaje como sistema de conceptos netamente definidos y relaciones lógicas cuyas reglas los humanos somos en el día a día incapaces de cumplir)
2. El lenguaje como herramienta de uso humano, que sirve para ponernos de acuerdo, simplemente, o en desacuerdo. Con varios niveles de concreción, etc.

En ciencias el ser muy, muy, muy cuidadosos con la impecabilidad (?) de los conceptos nos dejaría virtualmente sumidos en una burbuja de meditación. Y mientras tanto, el mundo aún por contarnos cosas.

No funciona así, Rawandi.



144
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-23 22:26

"yo me pregunto, ¿de cual?"

O de cuáles, mejor dicho, porque fueron muchos. La respuesta es bastante difícil, por no decir imposible.



145
De: Shinu Fecha: 2009-02-24 06:05

Bueno, os lo pregunto a vosotros porque yo no he sido capaz de encontrarlo, y ya que el tema va sobre monos... xD

Resulta que hace unos días salió una noticia en algunos medios que apuntaba que humanos y chimpaces comparten el 89% de ADN, no el casi 99% como se creía hasta ahora. La Cadena SER y El Mundo señalan que el estudio se publicó en la revista Nature, sin embargo en la web no he encontrado nada parecido... ¿Alguien sabe algo sobre el tema?



146
De: jose Fecha: 2009-02-24 13:49

http://www.nature.com/nature/journal/v457/n7231/full/nature07744.html



147
De: Shinu Fecha: 2009-02-24 15:50

Gracias.



148
De: Rawandi Fecha: 2009-02-24 17:14

"Cuando se dice que el perro viene del lobo... nadie retuerce de esa forma las cosas."

Porque a la gente lo que le interesa es el origen de los humanos, no el de los perros. Si ambos asuntos suscitaran el mismo interés ya verías cómo acababan surgiendo los mismos malentendidos en ambos casos.



149
De: Uno que pasaba... y se quedaba Fecha: 2009-02-24 21:38

¿Y si afirmamos que el mono viene del hombre? Tal vez tenga más gancho y mejor prensa también. Ya que estamos en plan logomáquico, que no científico. Digo yo.



150
De: Nachop Fecha: 2009-02-24 21:40

Rawandi pues yo tengo un amigo que echa chispas con lo del perro viene del lobo. Dice que no, que viene de algo parecido (osease un canido) pero no de un lobo. Yo le contesto que del lobo iberico no, que es del lobo gris de la india. Así que tambien hay que especificar para los perros... ^^



151
De: Ana Fecha: 2009-02-24 22:38

Hola Shinu:

Creo que la diferencia esta en si se consideran solo las zonas codificantes del genoma (aquellas que codifican porteinas) o si tambien se consideran las zonas no codificantes y el famoso y mal entendido ADN basura. A nivel de areas que codifican proteinas, el porcentaje de identidad/similitud entre chimpances y nosotros es tremendamente alto. Si se consideran las zonas no codificantes la siilitud es menor.

Con la nueva generacion de secuenciadores que se estan desarrollando en esto momentos, seremos capaces en unos años de secuenciar todo el genoma de humanos individuales. Entonces veremos el grado de similitud/identidad existente entre distintos humanos y el rango de variabilidad y polimorfismos existentes en nuestra especie.

Un saludo:



152
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-24 23:42

Pues que no eche chispas tu amigo, porque por lo que se sabe ahora, el perro no viene de algo "parecido" al lobo, sino mismísmo lobo Canis lupus.



153
De: Anónimo Fecha: 2009-02-25 06:01

Descubrí la verdadera identidad de paleofreak, y no es un doctor?

Qué eres entonces?



154
De: Nachop Fecha: 2009-02-25 07:10

Esa me la se, anonimo...
Paleofreak es... Tachan tachan... Un friki que no tuvo infancia, tuvo prehistoria.



155
De: Nachop Fecha: 2009-02-25 07:11

Paleo, ¿me podrias dar un enlace a algún "paper" para que mi amigo me tenga que pagar unas cervezas?



156
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-25 11:26

Anónimo cotilla, efectivamente no soy doctor, de momento soy un simple paciente. Pero tengo claro que mi tesis, si la hago, tratará sobre mecanismos evolutivos, tendencias y filogenia en dinosaurios de plástico.

Nachop, por ejemplo:
Savolainen, P. , Zhang, Y. P. , Luo, J. , Lundeberg, J. & Leitner, T. Genetic evidence for an East Asian origin of domestic dogs. Science 298, 1610–1613 (2002)



157
De: Nachop Fecha: 2009-02-25 14:42

Muchas gracias PF, discusión ganada... Victory!!!!!!
Te hare una estatua (de plastico y contraecha) del Dinoplastico Nike. El dinosaurio de plastico Victorioso >;OP



158
De: Vega Fecha: 2009-02-25 15:42

tengo entendido que hay bastantes estudiantes de paleontologia en este foro... Asi que ls dejo el link de esta pequeña tira comica que hice qu etla vez les haga algo de gracia...

http://iririv.deviantart.com/art/Nothing-like-that-114080841

Por cierto, tiene un punto de contacto con este thread.



159
De: Rawandi Fecha: 2009-02-25 16:35

PaleoFreak, tus ejemplos del comentario 134 suenan convincentes porque hablan de una especie que viene de otra. Obviamente, todos designamos a cualquier especie o cuasiespecie mediante un sintagma en singular: el lobo, el teosinte, la col, la iguana terrestre...

Sin embargo, el vocablo "mono" no designa a una especie sino a un gran número de especies muy diversas. ¿Serías capaz de encontrar ejemplos como los de tu comentario 134 pero referidos a 'grandes conjuntos de especies' en lugar de a especies sueltas?

A mí se me ocurre el siguiente ejemplo doble: "El ave viene del dinosaurio". En esa frase los dos sintagmas en singular ("el ave" y "el dinosaurio") resultan claramente estrambóticos, igual que resulta estrambótico el sintagma "el mono" en el cliché "venimos del mono".



160
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-25 16:44

Simplemente cautivadora la tira Vega!!!



161
De: Nebel Fecha: 2009-02-25 17:29

Esto de los de letras es un desastre, "si comieran lo que producen estarían cagando gramática" (la frase no es mía).



162
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-25 23:30

"Volvere y sere millones de muñequitos".

Firma:
Diplodocus.



163
De: Danielismo Fecha: 2009-02-26 00:03

Gracias a quienes me respondieron (paleofreak y alguien más ).Pienso que es lógico pensar que,mas allá de la difusión actual de sus escritos,Darwin trataría de evitar mayores controversias de aquellas que el problema aún hoy suscita.Si bien la situación actual es distinta,ya que hoy se discute por intereses políticos y económicos,en aquel entonces la estrechez mental,aún tratándose de personajes "científicos",era mayor que la de hoy.Y el registro fósil...insignificante.Si las pruebas de hoy no satisfacen para superar la estrechez mental no digamos de teólogos,sino de ducadores y catedráticos...cómo suponer que Darwen tenía ánimo de discutir contra el "saber" tradicional.La quema de brujas no era tan lejana por entonces,después de todo.



164
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-26 00:58

"PaleoFreak, tus ejemplos del comentario 134 suenan convincentes porque hablan de una especie que viene de otra"

En el caso del lobo, se trata de subespecies. Hay muchas subespecies de lobo repartidas por el mundo, que se diferencian en aspecto y conducta. El perro no desciende de todas ellas, ni tampoco desciende, evidentemente, de los lobos actuales. Es un caso similar al del hombre y el mono, pero en un nivel taxonómico mucho menor. El teosinte no es una especie, sino varias. Y en el caso de la col... me parece que hay bastantes especies y subespecies de Brassica, con un montón de cruces que dan lugar a las variedades que se comen habitualmente.

"¿Serías capaz de encontrar ejemplos como los de tu comentario 134 pero referidos a 'grandes conjuntos de especies' en lugar de a especies sueltas?"

¿Ejemplos de qué? ¿De usos similares del genérico? No hay muchos, porque no es muy común referirse al origen evolutivo de grupos concretos de seres vivos en una conversación. La hormiga viene de la avispa, y la termita viene de la cucaracha. Pero poca gente lo sabe y los que lo saben suelen usar jerga zoológica.

"El ave viene del dinosaurio". En esa frase los dos sintagmas en singular ("el ave" y "el dinosaurio") resultan claramente estrambóticos"

Yo prefiero otras formas, pero no me parece estrambótico.



165
De: jose Fecha: 2009-02-26 03:49

Mirad este comentárido:

quiero saber cuentos cromosomas tiene el conejo,el raton,la mosca porfa altoque estoy apurado tengo que irme. porfa altoque

EDWARDS lo dijo aquí.

En el caso de que se acepte a Edwards, quien no ve raro llamar conejo al conejo (hoy he comido arroz con conejo, no un tipo de arroces con un tipo de conejos), como hablante de español coloquial, ¿podrían ser el conejo, el ratón y la mosca ejemplos tan buenos como el mono, el tiburón o el caballo? De la wikipedia todo:

"Los lepóridos (Leporidae, del latín lepus, liebre), conocidos popularmente como conejos y liebres, son una familia de mamíferos lagomorfos que engloba a una cincuentena de especies agrupadas en 11 géneros.
(...)
El nombre común conejo designa normalmente a cualquiera de las especies de la familia, con excepción del género Lepus al que se conoce por liebre"

"Mus es un género de roedores miomorfos de la familia Muridae que incluye la mayoría de los roedores llamados comúnmente ratones, si bien el nombre de ratón se usa para varias especies más pertenecientes a otros géneros
(...)
Los múridos (Muridae) son una familia de roedores del suborden Myomorpha. Es la mayor familia de mamíferos, con unas 650 especies."

"Mosca es el nombre vulgar dado a numerosas especies de insectos pertenecientes al orden de los dípteros (Diptera) ... El término "mosca" es muy vago y es difícil precisar qué especies se incluyen bajo esta denominación ... En todo caso, las especies que pertenecen a la familia de la mosca común (Muscidae) son claramente moscas para el vulgo
(...)
Muscidae, some of which are commonly known as house flies or stable flies due to their synanthropy, are worldwide in distribution and contain almost 4,000 described species in over 100 genera.



166
De: Nachop Fecha: 2009-02-26 07:18

Pues jose, si buscas en escarabajos ya
flipas:
Los coleópteros o escarabajos (Coleoptera) son un orden de insectos con unas 350.000 especies descritas.



167
De: jose Fecha: 2009-02-26 13:50

También, también, como en la frase "el escarabajo es un símbolo sagrado en ciertas culturas".

Yo me limité a buscar los nombres que Edwards, como individuo imparcial, nombraba en su comentárido.



168
De: Rawandi Fecha: 2009-02-26 17:21

" 'El ave viene del dinosaurio'... no me parece estrambótico."

Ah, vale, si no encuentras estrambótica esa frase entonces resulta comprensible que defiendas el cliché "venimos del mono".



169
De: Nebel Fecha: 2009-02-26 17:35

Aunque mil ángeles con mil biblias en la mano dijeran lo contrario, venimos del mono (a menos que lo demuestren, claro).



170
De: Rawandi Fecha: 2009-02-26 17:50

Nebel, y el ave viene del dinosaurio, ¿verdad?



171
De: Nebel Fecha: 2009-02-26 18:09

Las aves son dinosaurios, Rawandi.



172
De: Rawandi Fecha: 2009-02-26 18:30

"Las aves son dinosaurios"

Sí. Pero no has respondido a mi pregunta.



173
De: Nebel Fecha: 2009-02-26 19:10

Y no tengo por qué hacer nada que a ti te apetezca Rawandi :o)



174
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-02-26 19:29

Bueno, pues a ti te parece estrambótico (y otros adjetivos más) y a mí no. Qué interesante para todos. Magnífica discusión :oP



175
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-26 20:05

Rawandi, las aves vienen de los tecodontos, los humanos de los chimpances, los anfibios descienden de las cucarachas y las serpientes de las lombrizes. (:P

Todo el comentario, para aquellos que quedaron atrasados, fue ironico.



176
De: petroski Fecha: 2009-02-26 20:06

El otro día, un abogado me dijo:

-Qué frikis sois los ingenieros
-Bueno... en realidad yo soy físico- le dije
-Todavía más!- Enfatizó.
- ¿Y tú?...- Pregunté- ¿Vienes del mono, o de monos?
-Yo vengo de vuelta- Me contestó...

Caballeros... Lo siento ;-) Y un saludo.



177
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-26 20:31

¡Detengan todo! ¡Nuevo genero de dinosaurio! Es un estegosaurido español para alegria de Paleofreak y compañia:

Se llama Miragaia y es un estegosaurio cuyos miembros delanteros y traseros miden los mismo y cuyo cuello mide 1,8 metros, mientras que su cuerpo por si solo, nada más que 6 metros.
Por estas caractericas, pienso que se adapto a alimentarse de los arboles.

¿Más información?

http://news.nationalgeographic.com/news/2009/02/090224-long-neck-stegosaur.html?source=rss

Ampliaré en mi Blog.



178
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-26 20:47

Perdón por haberlos ilucionados, el bicho es de Portugal!



179
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-26 20:49

Ah! El nombre completo es Miragaia Longicollum



180
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-27 00:03

Ya puse algunas imagenes y algo de info en mi Blog.



181
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-27 00:07

[img]http://4.bp.blogspot.com/_dXjJ6AGRbr8/Sabvp0-QQqI/AAAAAAAAAWo/9siT9pwKyXw/s400/Miraigaia..jpg[/img]



182
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-02-27 00:10

Perdóm, no era para aca el comentario anterior!



183
De: Nachop Fecha: 2009-02-27 06:59

Jose, era por poner el ejemplo de más especies y mismo nombre.
Por cierto, según Rawandi ¿no se devería decir?: Las aves vienen de una familia de dinosaurios pequeños. No de todos los dinosaurios.



184
De: Assarhaddón Fecha: 2009-02-27 09:25

El otro día leí la siguiente conversación:

(A) Qué cambiado te encuentro Pedro, casi no te reconozco.
(B) Pero es que yo no soy Pedro.
(A) Más a mi favor.

Pd. para FX. Se acerca el equinocio de primavera ¿estás preparando tu alma y tu cuerpo para las celebraciones mithraicas que se aproximan? Pues si no, hala corriendo a tu Mithraeum más próximo...



185
De: Rawandi Fecha: 2009-02-27 16:57

"a ti te parece estrambótico y a mí no. Qué interesante para todos. Magnífica discusión :oP"

PaleoFreak, en mi caso la discusión ha sido fructífera, pues me ha ayudado a entender mejor los conceptos, concretamente los distintos usos que tiene el singular; y además ahora sé que nuestra discrepancia radica simplemente en que tú asignas al 'singular tipológico' unos límites mucho más amplios que yo. Por eso tú no ves nada raro en expresiones que a mí me parecen estrambóticamente confusas (por ejemplo, "el ave viene del dinosaurio").



186
De: Rawandi Fecha: 2009-02-27 17:05

"Las aves vienen de una familia de dinosaurios pequeños. No de todos los dinosaurios."

Nachop, la base es 'las aves vienen de dinosaurios'. A esa armazón le puedes añadir todos los elementos que quieras.



187
De: petroski Fecha: 2009-02-27 19:04

Yo desde que me enteré de que un gorrioncillo (Passer Domesticus_illo) es un reptil...

Hablar del mono, o de monos; me parece marear la perdiz (Perdix perdix).

Si todo sale bién, espero aprecieis mi esfuerzo consultando la wiki y lo del HTML...

Ahora... No me atrevo a afirmar que el gorrión, además, sea "terrible" ;-)



188
De: petroski Fecha: 2009-02-27 19:05

Toma!!!!! :-))))



189
De: Hexo Fecha: 2009-02-27 19:14

Mi conclusión es que "el hombre viene del mono" esta bien expresado, y el que no lo entiende es porque no quiere.



190
De: El rano verde Fecha: 2009-02-27 22:35

Precisamente el problema de fondo es que hay mucha gente que no quiere entenderlo, Hexo. XD

Y mientras exista ese problema yo personalmente prefiero ser más estricto en el lenguaje, sin negar por ello que la expresión "el hombre viene del mono" básicamente refleja una verdad evidente.

El que no sabemos si iba o venía cuando andaba era este tipo. Pero yo diría que de éste también venimos todos, con una probabilidad del 99% (el 1% restante me lo reservo para la posibilidad de que en realidad seamos la misma especie).

Jo, hace un millón y medio de años y ya pisaba firme el andoba, con esos deditos del pie tan bien alineados.

Puestos a discusiones bizantinas, me ha llamado la atención el relativamente pequeño volumen del dedo gordo y la esbeltez/estrechamiento del talón, rasgos que en los humanos modernos a veces se asocian con el sexo femenino. ¿sería una erectus descalza? (oh, cielos, y yo, el presunto estricto en el lenguaje, la he llamado "tipo"!).

Las noticias no dicen nada sobre estos rasgos. Toc, toc, ¿hay algún podólogo en la sala? (o algún animoso profano como yo con ganas de discutir sobre el sexo de los ang.. digo de los fósiles erectus)...




191
De: El rano verde Fecha: 2009-02-27 22:42

Hola, Petroski 188#, frikisaludos!

"Ahora... No me atrevo a afirmar que el gorrión, además, sea "terrible" ;-)"

Pues no te fies de los Passer, amigo, que cuando se enfadan son muy suyos...

Duelo a muerte en Gorrión Corral.






192
De: petroski Fecha: 2009-02-27 23:16

Impresionante documento "Rano", y preciosa foto...

A algo parecido me quería referir con lo de ser un "terrible" reptil ;-)

Debo confesar, que cuando era niño, disparé con una carabina de perdigones marca "Gamo", a un Passer.

Cuando fui consciente que le había "dado", lo recogí... Y ante la atenta mirada de un gato, se lo entregué.

Te juro que no he vuelto a apuntar a nada más... De hecho no he vuelto ni siquiera a pretender apuntar a nada más...

Aaaargh! ¿Quién soy yo para atreverme a apuntar a un Passer??

No seais duros conmigo... Por favor.



193
De: El Criba Fecha: 2009-02-28 12:41

Bueno, los de mi clase hacíamos peleas de hormigas cabezonas Messor y les poníamos petardos en los hormigueros.



194
De: petroski Fecha: 2009-02-28 13:57

Sí, ya...

Y nosotros electrocutábamos lombrices con una pila de "petaca" (4,5 V.) sobre un folio humedecido. Nada de lo que sentirse orgulloso claro... ;-)

Pero... ¿Un gorrión es un dinosaurio o no? ;-)



195
De: petroski Fecha: 2009-02-28 14:16

Decir que cómo han cambiado las cosas...

Porque os aseguro que tal "experimento Mengeliano" (sí, con "g") venía en mi libro de ciencias. Para ilustrar los efectos de la "electricidad" supongo...

No puedo olvidar aquellos movimientos espasmódicos de tales criaturas... Y solo con 4 voltios y medio :-((((



196
De: Kuching Fecha: 2009-03-01 21:41

Hoy os dedico la entrada de mi blog. Galletas de nata jurásicas.

http://coleguitron.blogspot.com/2009/03/galletas-de-nata-al-estilo-jurasico.html



197
De: El Noasaurus. Fecha: 2009-03-01 21:59

¡Que bonito Kuching!

Admiro tu creatividad...



198
De: joss Fecha: 2009-03-01 22:04

María-con 6 años:

"Ya lo tengo… Dios creó a Adán y a Eva. El resto venimos del mono".

Seré muy ingenuo (igual más que María) pero estaba seguro de que nadie se atreveria a estas alturas a cuestionar la evolución, ni siquiera a buscar contradicción con las posibles creencias de cada cual (excepción hecha de sectas o fundamentalistas de cualquier credo)...evidentemente estaba equivocado

saludos



199
De: petroski Fecha: 2009-03-02 01:26

joss...

A mí me pasó algo parecido!!

Y no me vino tan mal. Tras charlar con estos tipos, soy un pelín más sabio en lo que a cuestiones evolutivas se refiere... Y todavía me sorprende más!

Pero hay para todo... Siempre lo hubo :-)





200
De: petroski Fecha: 2009-03-02 01:32

Se me olvidaba:

Lo de "María de 6 años", me ha dejado como lo de los opistocontos...



201
De: de chiquis Fecha: 2009-03-08 00:57

pues yo sabia eso que venimos del mono pero no del mono actual entonces de cual



202
De: dearin Fecha: 2009-03-16 23:54

paleofreak, dame ese no,bre del libro para la escuela, mañana me pregunta la maestra, po favor, damelo yua, no se cmo desitelo, te lo digo llorando, de verda



203
De: jose Fecha: 2009-03-18 15:10

Parece que Rawandi no cree que merezca la pena tener en cuenta los ejemplos bastante comunes que puse y que él pedía en el comentario 159.

Tal vez si alguien más elevado que un miserable relevista (con que le llegue a las rodillas ya vale) copia y pega mi comentario, Rawandi se digne a descender de las alturas por un segundo y mirarlo.



204
De: Rawandi Fecha: 2009-03-18 17:12

Jose, tus ejemplos no son del tipo que yo pedía. PaleoFreak sí entendió mi petición y además fue capaz de encontrar ejemplos relevantes.

La frase "los seres humanos vienen del mono" se parece a "las hormigas argentinas vienen de la avispa". En mi opinión, ambas frases resultan equívocas, así que prefiero decir "los seres humanos vienen de monos" y "las hormigas argentinas vienen de avispas".



205
De: jose Fecha: 2009-03-18 18:00

ah, vale, el escarabajo no designa a un gran conjunto de especies, sólo a un par de ellas. qué son trescientas cincuenta mil, al fin y al cabo.



206
De: lolo Fecha: 2009-03-26 03:03

respondeme esto el perro aporta 39 cromosomas



207
De: lolo Fecha: 2009-03-26 03:03

y cuantos una mosca



208
De: lolo Fecha: 2009-03-26 03:04

a y un ave



209
De: lolo Fecha: 2009-03-26 03:04

a y un ave



210
De: Marcos Fecha: 2010-04-18 14:32

Quizás todos tengais razón en cierto modo. Quizás si venimos del mono pero "alguien", (esos dioses con carros de fuego, nuves de plata y otras tantas formas de descrivir aquello que no podian entender que sobrevuelan los cielos desde siempre" hizieron ingenieria genética con nuestros antepasados simiescos. De aqui este "salto" en la cadena evolutiva o eslavon perdido y seguramente de aquí tambíen el origen de las religiones. Para alguien sin un concepto tecnologico, algo que vuela y no pueden descrivir son "DIOSES".



211
De: Hexo Fecha: 2010-04-18 15:18

Quizás todos tengan razón en la fecha que pusieron en el comentario. Aunque, eso se pone automáticamente... Igualmente así todos tienen parte de razón. Denme un premio de la paz por favor.

Ufff, ahora voy a tener que alimentarme bien porque mi gran celebro ha tenido que esforzarse mucho para soltar esto.



212
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-04-18 15:50

"carros de fuego, nuves de plata"

Qué bonito.



213
De: Anonimous Fecha: 2010-04-19 03:29

Y por que tienen que sobrevolar yvivir en el cielo?



214
De: antp Fecha: 2010-06-09 00:40

darwin es gay



215
De: zoerick Fecha: 2010-06-09 00:54

ahora paleofreak cada 6 de febrero es el dia de la diosa colegiala y su commando de humanoides asi que paleofreak publica cada 6 de febrero dedicale un articulo a la diosa colegiala o sino me cago en ti



216
De: zoerick Fecha: 2010-06-09 01:01

la piaah nuestra
piaah nuestra que estas en el espacio venga a nosotros tu comando santificada sea tu braga danos nuestros condones de cada dia asi como nosotros perdonamos nuestras censuras no nos dejes caer en la censura y libranos del sida piaah



217
De: mastrich Fecha: 2010-08-08 17:57

entonces darwin afirma que venimos del mono?



218
De: diosnerys Fecha: 2010-10-04 00:19

lo que yo creo es que lo que dijo darwin es mentira una porque la biblia no dice en ningun capitulo que adan y eva eran monos ustedes son unos incredulos por DIOS FUE Y SERA QUIEN NOS CREO..... ADEMAS si venimos del mono porque los niños de ahora no nacen monos y no es avance por que al embarazo no se le hace nada ningun avance cientifico....... pero respondamen bien quiero oir su repuesta



219
De: Adi Fecha: 2010-10-09 14:12

Creo que primero tendrías que aprender a escribir, a expresarte como toca. Se han inventado (hace tiempo, de hecho) las comas y eso...



220
De: emer romero her Fecha: 2011-10-10 21:59

todos los que hacen estos comentarios es por que nunca an leido la escritura, la bibli y no an conocido a cristo, el creador de todos los nuiversos con todo lo que ay en ellos lo hizo dios, hehemias 9;6



221
De: gregorio Fecha: 2013-05-16 00:48

yo tambien creo que venimos del mono

yo estoy con darwin que el dice la verdad



222
De: Opteron Fecha: 2013-08-04 12:07

"el hombre no desciende del mono, sino que tiene un antepasado común con él", comentas en la entrada que esta afirmación es falsa, pero en cambio Richard Dawkins dice en el libro de evolución: el mayor espectáculo sobre la tierra esto:

"Lo diré una vez más, los humanos no descienden de los monos. Compartimos un antepasado común con ellos"

No soy biólogo y entiendo muy poco de esto, pero ¿cuál es la versión buena?, porque intento averiguarlo pero en cada sitio me dicen una cosa distinta, ¿compartimos o no compartimos un antecesor con el mono actual?. Gracias si alguien me puede responder.



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