Yo no tuve infancia;
tuve prehistoria
el PaleoFreak
Blog sobre evolución y temas afínidos

Temas

Comentarios recientes

El Libro:


Una carta, no demasiado cordial, a un creata. Debate sobre el libro.
Comprar el libro.
Colección ¡Vaya Timo!

Evo-enlaces:

Buscar en el blog

Publicidad

El Comentárido:



Ver más comentáridos

Blogs amiguetes

De freak a freak

Paleofikadas en eBay

Libro recomendado

Más libros recomendados

Foro de debate

Videos paleofrikis

Escribe al PaleoFreak

Galería

Tienda:

Visitas:


cotillear las estadísticas


Gracias a:

Blogalia

floresiensis

Estos "hobbits" son Homo sapiens



Vivieron hace 3000 años en las islas de Palau (Micronesia). Tenían aproximadamente el mismo tamaño que el Homo floresiensis, pero su cerebro era el doble de grande. Algunos de sus rasgos esqueléticos* parecen demasiado primitivos y coinciden con los del hombre de Flores, quizá porque ambas poblaciones sufrieron independientemente un proceso evolutivo similar de adaptación a un ambiente isleño. Otros caracteres permiten identificar a los "enanos" de Palau como miembros de la especie Homo sapiens o al menos (me permito añadir provocativamente), como descendientes de nuestra especie.

Más información: National Geographic, Mundo neandertal, Nature News, Afarensis, Anthropology.net.
______________
Berger, L. R., Churchill, S. E., De Klerk, B. & Quinn, R. L. 2008. Small-Bodied Humans from Palau, Micronesia. PLoS One 3, e1780 (2008). Artículo disponible en PLoS one

2008-03-12 | Haz un comentario (hay 174)

La dirección de esta historia es: http://www.paleofreak.blogalia.com/historias/56205
Etiquetas: , , ,

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://paleofreak.blogalia.com//trackbacks/56205

Comentarios

1
De: Vega Fecha: 2008-03-12 02:49

First!



2
De: Saurus Fecha: 2008-03-12 03:19

Epa! eso si fue provocativo. Mira vos, que sorpresa.



3
De: Roberto Fecha: 2008-03-12 04:44

Me parece super preocupante la polémica de estos fósiles con la gente originaria de Palau, lo recalca Nature News y es claramente un llamado de atención a como se debe trabajar en localidades que poseen un sentido "identitario" con una comunidad.
Bastante provocativa tu afirmación pero coincido Paleofreak



4
De: FXavier Fecha: 2008-03-12 09:44

Anda, que el artículo publicado hoy en la web de Terra - Ciencia muestra un rigor admirable.

“Los delfines macho del Amazonas transportan hierbajos y otros objetos para impresionar a las hembras, un hábito que sugiere que existe una cultura similar a la humana en estos animales, según un estudio de la revista científica "New Scientist".
Este comportamiento extraño, de acuerdo a las conclusiones de los expertos, respondería a una "conducta sexual" y podría tratarse de un ejemplo raro de rasgos de la cultura humana detectados en animales.”


La referencia completa es:
http://actualidad.terra.es/ciencia/articulo/conducta_sexual_delfines_revela_pauta_2105397.htm

No sé que idea se han formado esos científicos de la cultura sexual humana, ni si acaso sospechan una relación filogenética cercana entre delfines del Amazonas (quizás sólo los machos) y la especie humana.

En fin, os dejo. Me voy a recoger unos hierbajos, a ver si hoy mojo. Tra-la-ra…



5
De: josemi Fecha: 2008-03-12 10:30

jejejejeje totalmente provocativo, paleofreak.

Lo de los delfines salio hace ya unos meses, estos de terra tienen que cortar y pegar de material mas reciente



6
De: fortimnsaurio Fecha: 2008-03-12 16:50

Hola!! Antes de opinar sobre el tema de los hobbits queria preguntar una cosa, se han encontrado muchos o solo unos cuantos? es decir, hay evidencias de que todos fuesen asi o puede haber sido la casualidad de haber encontrado un resto humano con algún sindrome desconocido? en muchos debates en la tv decian que no puede ser microcefalia por datos que han aportado y estoy de acuerdo pero, no puede ser un sindrome diferente? un saludo! :)



7
De: TAY Fecha: 2008-03-12 17:27

Lo de los delfines es buenisimo XD

Yo he oido la leyenda de que los machos (humanos) tienden a beneficiarse a las hembras (delfinas)... por eso del parecido de su organo reproductor...

...y buscandolo para poneros fuentes de este dato "tan interesantisimo" que os doy... he encontrado esto...

http://www.ewakulak.com/colombia/leyendas/delfin_rosado_de_amazonas.html

y

http://web.minambiente.gov.co/biogeo/menu/biodiversidad/regiones/amazonia/descripconespescies/delfin_rosado.htm (al final del texto)

En Colombia existe la leyenda de lo contrario... el delfin es el que "preña" a las hembras humanas.

Que cosas... parece ser que los que han escrito la noticia de Terra no son los unicos con una idea retorcida de la cultura sexual :S

un saludo




8
De: workingale Fecha: 2008-03-12 17:29

Estimado paleofreak, te invitamos a que le eches un ojo a nuestro blog Nucleo decenio (nucleodecenio.blogspot.com) donde se discuten los fundamentos más profundos de la biología evolutiva. Claro que debes atreverte a contemplar una mirada no-alineada con la ortodoxia. Si eres realmente osado en tus reflexiones puedes dejar tu opinión y contribuir al pensamiento crítico.



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-12 17:29

Los de Palau son alrededor de 25 individuos.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-12 17:42

Workingale, gracias por la invitación. Le he echado un vistazo rápido y es mejor que lo que esperaba. Me ha hecho gracia esas expresiónes: "debes atreverte" o "realmente osado", como sugiriendo que la heterodoxia puede darme miedo. Suena presuntuoso y confirma el tópico del heterodoxo medio chiflado que piensa que él es un valiente y la "ciencia oficial" tiene miedo de sus nuevas (generalmente viejísimas) ideas ;o)



11
De: Clastito Fecha: 2008-03-12 18:16

Si tan seguros están que son humanos, qué les cuesta formalizarlo con al menos un intento de análisis filogenético que sea, que es la manera propia de demostrarlo. Un poquito de paup, porfavor. Esa es la manera apropiada de demostrarlo, y de despejar como se deben las dudas que naturalmente introducen los rasgos primitivos (en vez de ponerse a hablar wevadas de que la adaptación insular y qué se yo)

Y pedirles un poquito de evidencia molecular estará tan fuera de alcance? Los huesitos de 3 mil años...servirán?


En fin...cuando los hallazgos en evolución humana son espectaculares, la calidad de la ciencia parece que queda en segundo plano.



12
De: giganotosaurus Fecha: 2008-03-12 18:19

siempre me llamo la atencion el fenomeno de las islas.(cuando un animal es pequeño en los continentes y en las islas son grandes o por el contrario cuando un animal grande experimenta una disminucion de su tamaño en las islas como un mecanismo de adaptacion insular)seguramente los animales pequeños por la ausencia de depredadores alcansaron tamaños mayores quizas para evitar ser presas de sus misma especie como sugieren algunos o para competir por el alimento o el derecho de aparearce .por otro lado estan los animales grandes que presentan una disminucion de tamaño para adaptarse a la limitacion de recursos, quizas sea el caso del Homo floresiensis.tal vez el tamaño es una carasteristica que varia de acuerdo al entorno que lo rodea.



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-12 18:23

Clastito, nadie duda de que los enanitos de Palau sean humanos. Las pruebas morfológicas aportadas son sólidas. Si alguien cree lo contrario, es quien debe hacer los análisis.



14
De: Clastito Fecha: 2008-03-12 21:01

Esto está recién salido paleofreak. No tienes la más puta idea de si nadie lo discute o no que son humanos. Como dicen en México, espérate tantito. Yo de partida lo discuto.

Para hacer afirmaciones sobre filogenia hay que hacer un análisis filogenético y no afirmaciones al ojímetro del tipo "we FEEL is more parsimonious" .Que no hayan hecho ese mínimo esfuerzo sugiere que los autores son burrazos pa cuestiones de filogenia.

Si sólo hace falata pensar un mínimo....si tienes algo que es como un homosapiens, pero que algunas de sus características son aún primitivas, como homo erectus...entonces es probable que esté situado entre el erectus y el sapiens. Deperogrullo.
No puedes a partir de datos así decir que descienden de seres humanos. No tendrían porqué tener rasgos primitivos que los seres humanos no tienen.

Verdaderamente es contra parsimonia asumir que esos rasgos son reversiones y no plesiomorfías. Para eso hay ue presnetar evidencia. Y para eso, es necesario hacer el mínimo esfuerzo de producir un arbolito.



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-12 22:20

"No tienes la más puta idea de si nadie lo discute o no que son humanos"

Tienes razón. No he preguntado a todo el mundo. Al menos alguien podría estar cuestionando que fueran "humanos" (curioso tu concepto de "ser humano", por cierto. Si no es H. sapiens ¿no es un ser humano?).

"No tendrían porqué tener rasgos primitivos que los seres humanos no tienen."

Estos hombrecitos de Palau tienen autapomorfías de Homo sapiens que a los autores, y a los revisores, les han parecido suficientes.
Creo que en el paper está la información disponible para que cualquiera haga el arbolito. Si quieres, ponte a ello.



16
De: Clastito Fecha: 2008-03-12 23:11

Estos hombrecitos de Palau tienen autapomorfías de Homo sapiens que a los autores, y a los revisores, les han parecido suficientes.



17
De: vico Fecha: 2008-03-12 23:22

Hola! perdón ,estoy empezando a leer el blog, desde Argentina. Quizás estoy leyendo un blog de paleontólogo para sacudirme un poco mi formación ultragradualista, pero... ¿alguien puede decir de donde bajar (gratis obvio, estoy en Sudamérica) ese paper de hombrecitos? Es que es una discusión de lo mas interesante, y como no tengop la menor idea, tendria onda leer antes de opinar a boca de jarro.
besos
vico



18
De: Clastito Fecha: 2008-03-12 23:27

"Estos hombrecitos de Palau tienen autapomorfías de Homo sapiens"

No significa que no pueda existir una especie herman de H. sapiesn que tenga muchas, pero no todas.
Tu argumento sólo funciona si crees que las autapomorfias son inamovibles como por decreto divino, y además, que surgieron todas juntas.

Lo más realista es que encontraremos que muchas de nuestras autapomorfías aparecieron distribuidas en el tiempo, unas primero, después otras.

Acabo de leer todo el trabajo y es realmente de nivel amateur. Es sub-estandar a lo que espero de la descripción de cualquier vertebrado nuevo en paleontología (con arbol filogenético, please!!)

No sólo por la arbitrariedad y circularidad con que se dice que son descendientes de humanos sapiens (de paso, H floresiensis tampoco no es más que un sapiens pigmeo con microcéfalia congénita para estos autores)

Ni siquiera como especulación logran impresionar. Me esperaba que presentaran al menos alguna evidencia de que la reversión de rasgos primitivos ocurre en pigmeos o mutantes humanos de pequeño tamaño. Pero naca.

"que a los autores, y a los revisores, les han parecido suficientes"

Sin comentarios.



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-12 23:53

Queda constancia de tu gran disgusto, Clastito. Seguiremos a la búsqueda de algún paleoantropólogo que se plantee la misma duda que tú: si estos "vertebrados nuevos" son humanos :oD



20
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-13 00:30

" Claro que debes atreverte a contemplar una mirada no-alineada con la ortodoxia. Si eres realmente osado en tus reflexiones"
Suena (con perdón) como cuando los gays (con perdón) quieren darte por el culo (con perdón) y te dicen lo mismo (con perdón) para que "te abras" (con perdón) a lo de las nuevas formas y todo lo demás.
En fin que si los imbéciles pudieran volar taparían el sol.



21
De: Clastito Fecha: 2008-03-13 02:15

ah, el editor era John Hawks
Con razón.



22
De: Roberto Fecha: 2008-03-13 04:13

"o al menos (me permito añadir provocativamente), como descendientes de nuestra especie"

Yo pensé q con eso te referías q al menos eran el clado hermana de H. sapiens (¿?)



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-13 09:14

Me refiero a que entra dentro de lo posible que pertenecieran a una nueva especie descendiente del Homo sapiens.



24
De: paleográfico Fecha: 2008-03-13 11:47

PaleoFreak, esa posibilidad molaría demasiado como para ser cierta.



25
De: Palaeos Fecha: 2008-03-13 15:42

¿Son más enanos que los "pueblos enanos" actuales (pigmeos, negritos, andamaneses, etc)?

En cualquier caso Palau está a tomar por saco de la tierra más cercana (Filipinas) y ésta a su vez está medio aislada de Indonesia, así que los ancestros de estos tipos debieron llegar por narices en barco. Cosa que sólo tenemos la certeza de que lo hiciera Homo sapiens. A Flores al menos se puede llegar saltando de isla en isla desde Java, mediante el uso de balsas naturales o incluso la natación.

Un saludo.



26
De: JalKeratops Fecha: 2008-03-13 15:56

¿Descendientes del H. sapiens? Me parece que estan especulando un poquito(demasiado diría).
Lo que es más probable es que sean de la misma especie, con las adaptaciones de la vida insular. Aun en los continentes hay pueblos con estatura baja, y 3000 años es en tiempo geologico, hace -1 segundo.



27
De: LAUCHASAURUS Fecha: 2008-03-13 17:09

SI SON CHIQUITOS YO SOY UNO



28
De: Lauchasaurus Fecha: 2008-03-13 17:15

tengo un amigo que le digo calamardo y lo molesto todo el dia con la frase "terminaste los deberes" el es el homo sapien y yo el florensis nomas que yo soy mas vajo pero mas inteligente pero aun asi el tiene el erebro mas grande porque el cerebro no crese con la inteligenci sino con la actividad volcanica perdon digo actividad fisica



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-13 17:26

Jalkeratops, que sean descendientes de Homo sapiens parece bastante seguro. Que sean una especie distinta, eso efectivamente es especular. Ahora bien, ¿qué ocurriría si se tratara de hipopótamos pigmeos, o cabras, etc.? Con bastante frecuencia, los paleontólogos asignan los restos a una especie distinta de las ya conocidas cuando las diferencias morfológicas son considerables. ¿Se seguirá la misma costumbre cuando se trata de humanos fósiles? Ten en cuenta que aunque hoy existen pigmeos, no son tan pequeños como estos fósiles ni presentan combinaciones de rasgos esqueléticos tan peculiares. El cerebro, aunque no hay hecho estimaciones precisas, también parece reducido.



30
De: giganotosaurus Fecha: 2008-03-13 19:38

tal vez sea especular,pero no podriamos negar que seria interesante ver la reaccion de los creatas en caso de que sea cierto paleofreak.aunque no creo que sigan la misma costumbre de tratarse de humanos fosiles.pero
¿que nombre le podrian de no ser asi?,¿homo palauensis?



31
De: Anónimo Fecha: 2008-03-13 21:42

Paleofreak, mira esto:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/cura/obtiene/mayor/premio/academico/mundo/probar/supuestamente/existencia/Dios/elpepusoc/20080313elpepusoc_11/Tes

no tienen vergüenza estos creatas



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-13 22:12

Bueno, en principio no parece un creata.



33
De: Dardo Fecha: 2008-03-13 23:40

Al tener este nuevo grupo fósil con quién poder hacer comparación con los fósiles de Homo floresiensis ¿será un nuevo apoyo a la hipótesis de que el Homo floresiensis no era microcéfalo?



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-14 00:25

Hummm... no sé. Estoy espeso. ¿Qué se te ocurre?



35
De: Nebel Fecha: 2008-03-14 00:48

Ejem, los pigmeos son pequeñines, aunque con algo de dieta europea crecen ¿no podría suceder lo mismo?



36
De: FXavier Fecha: 2008-03-14 04:50

Por lo poco que explican, el “trabajo” de ese cura que ha ganado el millón de euros me parece una actualización con floreo y abrillantador de uno de los “argumentos” que ya usó Tomás de Aquino. “Si preguntamos sobre la causa del universo… etc. etc… Nos situamos… ante la pregunta sobre la causalidad definitiva: por qué existe algo en vez de no existir nada?”. Ontología para convencidos.

Es, por cierto, la “prueba” que siempre me ha parecido más floja de las reunidas por el viejo Tomás.
1- Hace una pregunta irrespondible: ¿Cuál es la causa última del mundo?
2- Se inventa un fantasma como solución del enigma: Un Dios es la causa última.
3- Pero jamás le aplica a él la misma pregunta ¿Cuál es la causa última de ese Dios?
La trampa es demasiado garbancera.

Lo que más risa me ha dado ha sido eso del “horizonte metafísico de la ciencia”. Ciencia y metafísica son incompatibles como agua y aceite, lo reconocen hasta los teólogos sinceros, pero la tendencia actual, ante el prestigio arrollador de la ciencia, es atribuir cualidad científica a las elucubraciones teológicas, cosa que antes ninguna religión pretendía. Así, ha habido propuestas de cambiar el nombre de las Facultades de Teología por el de Ciencias de la Teología, aparece un engendro como el Diseño Inteligente, etc.

Hay un tufo de derrota en ese intento de mixtificación. “La ciencia no es sino un esfuerzo colectivo de la mente humana para leer la mente de Dios”.
Peor incluso. Cuando necesitan recurrir a “pruebas científicas”, los fieles demuestran tener muy poca fe.

La pregunta ontológica que no se plantearán esos teólogos es: ¿De que honrados negocios sale el millón de euros que premia anualmente ese tipo de paridas?



37
De: Almacantarus Fecha: 2008-03-14 23:02

Dado que los restos son tan recientes parece factible que haya ADN útil para su análisis y salir de un montón de dudas.
Igual se plantean entonces otro montón de dudas, pero si son o no H.sapiens, y su grado de parentesco con poblaciones actuales, y con la propia población "alta" de Palau, deberían de poder resolverse de esa manera.
En el artículo de PLoSone se alude a ADN extraido, pero no dice nada de sus resultados, que yo haya visto. ¿Eso quiere decir que todavía no se tienen esos resultados? ¿O qué se me ha escapado?



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-14 23:18

Aclaro: los autores del estudio no tienen la más mínima duda de que se trata de Homo sapiens.



39
De: Clastito Fecha: 2008-03-15 01:30

Yo creo que los autores sí tienen alguna que otra dudilla... por algo no dicen we "know" que sea H. sapiens es lo más parsimonioso. Dicen we "feel" que es la más parsimoniosa. Claro, po, si no han hecho análisis filogenético utilizando parsimonia. No han contado pasos. Parsimonia al "ojímetro" nomás, o mejor dicho "feeling"

Estos arqueólogos están como con 40 años de retraso, jugando a la sistemática precladística. Paleontología de la "Güena", ah?



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-03-15 01:48

"Paleontología de la "Güena", ah?"

Dime una cosa, Clastito. El artículo original sobre el Homo floresiensis (publicación sonada en Nature) ¿tenía análisis filogenético usando parsimonia?
¿No has pensado en la posibilidad de que te equivocas al pretender que esos análisis son absolutamente necesarios en todos estos trabajos?
¿No será que no estás preparado para juzgar qué es y qué deja de ser "paleontología de la buena"?
Hace unos años me decían que había mucho "Ayatolah de la cladística" suelto y me parecía exagerado. Ahora ya no.



41
De: Clastito Fecha: 2008-03-15 19:01

Qué ayatola ni que nada, hombre.
Porqué no ocupar lo disponible: Es que realmente llama la atención.


Lo que tenemos acá es una nueva forma que normalmente sería considerada una nueva "especie paleontológica", como se hizo (adecuadamente) con el H floresiensis. Todavía es legítimo describir y documentar una nueva especie paleontológica sin un arbolito, pero sin lugar a dudas es paleocostumbre en extinción.Son poquitos los trabajos así y generalmente los hace la gente que apenas entiende de sistemática (geólogos que improvisan de paleos, etc).

Bueno, el problema es que Berger et al. no nombraron una nueva especie paleontológica (lo cual los habría puesto en la incómoda situación de usar plesiomorfías como autapomorfías, jajaja) pero sí hicieron afirmaciones evolutivas y filogenéticas, de que esta nueva forma es nada menos que descendida de H. sapiens. Eso es lo que no corresponde, y lo que confunde y engaña al pobre aficionado a la paleontología, haciéndole pasar rara especulación por hecho comprobado.

Por lo tanto, me permito decir que trabajos así, describiendo una forma, sin nombrarla, pero a la vez haciendo inferencias evolutivas sin cladística, es algo muy, muy poco común en paleontología, sino inexistnte.

Mi impresión es que dentro de la casilla de paleoantropología hay mucha gente de las humanidades que no tiene formación en sistemática filogenética y que tampoco perciben su verdadera relevancia. Entonces los "expertos del área" se revisan los trabajos entre ellos.



42
De: El Criba, en un circo insular de enanos Fecha: 2008-03-16 14:11

Bueno, me he leído el trabajo por encima, y me parece que los autores pretenden sobre todo describir el material que han encontrado. Desde luego no es un trabajo que intente ser definitivo en el terreno filogenético del asunto. Se echa de menos que digan algo al respecto basándose en algún análisis filogenético, sería muy interesante que lo hicieran. Supongo que ya vendrán trabajos posteriores que lo harán...



43
De: Pregunta para el Criba Fecha: 2008-03-16 17:01

¿Cuál es tu ocupación? por la forma en que hablas de un paper del cual "leíste por encima", creo que estudias Biología, que eres de esos tipos que por que les va bien en algunos ramos ya se creen tener un PHD, y que a pesar de creer lo contrario, tus compañeros y profesores te detestan...
Por ahí dicen que entre más conoces, más cauto te vuelves. El Científico debe informarse antes de lanzar comentarios sobre alguna cosa. Créeme, nunca vas a impresionar a nadie con esa actitud.



44
De: bradshaw Fecha: 2008-03-16 20:17

hola a todos.me encanta stephen jay gould y he leido algunos de sus libros y me encantaria poder leer otros,pero no los he encontrado por ningun sitio.podria indicarme alguien un sitio web donde pueda descargarme su obra en español y gratis.se lo agradecere a quien me lo diga mucho.



45
De: El Criba, impresionado Fecha: 2008-03-16 20:41

... Oh, es impresionante cuánto he impresionado a algunos personajes con el comentario 42... (soso y sieso donde los haya, por otro lado). Pues bien, ni corto ni perezoso, satisfaré tu curiosidad, anónimo comentarista con vocación de ser biógrafo de El Criba:

Nací el día después del día de antes de mi cumpleaños. De joven me dediqué a prostituir ranas, pero tras el crack de la bolsa del 29 pasé a mendigar en museos de ciencias naturales. Eso despertó mi curiosidad, así que estudié por mi cuenta biología leyendo los carteles de los ejemplares expuestos, lo cual me proporcionó una sólida base. Ascendí a mendigo de honor, pero vino la crisis del petróleo del 73 y tuve que echarme al monte. Sobreviví en la naturaleza hasta que conseguí una Cátedra de Muy Altos Saberes en la Universidad de Carrasclás de la Botija, de ahí pase a Yale o a Harvard, ya no me acuerdo, y eso me permite hacer comentarios como el nº 42.

¿Alguna pregunta más? Por cierto:
- El primer "por" del comentario 43 debe ir en mayúscula.
- El "por que" de la segunda línea se escribe junto.
- "PHD" no existe, es "PhD".
- "entre más conoces" no, "cuanto más conoces".
- "El Científico" no debe ir en mayúscula, no es nombre propio.

Por todo lo anterior, deduzco que estás en primaria aprendiendo a escribir. Ciao!



46
De: Vega Fecha: 2008-03-18 03:11

Se que no tiene nada que ver con el tema, pero si no molesta este segmento de comic me resulto en mucha gracia:
http://www.nuklearpower.com/daily.php?date=080311
Especialmente por el tono creacionista de los personajes, Este comic, si bien no es para paleofreaks (es para freaks mas normales), tiene de vez en cuando algun guiño con referencias a los creacionistas; como uno de los personajes principales que a pesar de vivir en un mundo de fantasia medieval y haver visto varios afirma que los dragones son " un complejo engaño para hacer creer a las masas que enormes reptiles dominaban la tierra"

... bueno, se los comento porque ninguno de los lectores parece haberlo notado y como la mayoria aqui estan en la movida anticreacionismo...



47
De: Vega Fecha: 2008-03-18 03:12

... ta



48
De: Trucutú Fecha: 2008-03-18 22:54

saliendo del tema ayer vi en una tienda de videojuegos una maquinilla que hubiese enloquecido a Paleofreak (claro, aparte de cambiar pañales).

Se trataba de un aparatillo de esos con grúa, pero en lugar de sacar felpudos, sacaba usted dinosaurios de goma, como detalle coqueto la grúa tenia forma de T-rex, no pude sacarle foto, no me lo permitieron.



49
De: workingale Fecha: 2008-03-20 00:13

Pero qué manera de herirse susceptibilidades en esta sección... Como si el autoestima estuviese en juego. ¿Cuál es el problema en dar miradas críticas y argumentadas?, ¿Teneis algo que perder?... ¿la virginidad del orificio quizás (qué tanto pedir perdón Assarddón)?
No creo que haya alguién en intención de pontificar chifladuras, aunque sí pareciera haber enconadas defensas al establishment... dudoso, ¿no?



50
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 20:56

Que pasa paleofreak? que le ha pasado a tu blog??

Al final se han quedado en tu blog los mismos de siempre, los que no critican, los sumisos, los que te adoran.

Has convertido tu blog en un asilo para tus fieles cuando en un tiempo no muy lejano para fue el lugar mas interesante de internet en español para hablar y discutir sobre evolucion.

Algun día paleo algo va a cambiar en la evolucion. El darwinismo pasara a una mejor vida porque tendremos otra teoria mas explciativa para la evolucion.

Asi funciona la ciencia, siempre ha funcionado asi. La ciencia se renueva, las teorias se cambian unas por otras mejores a medida que va aumentando nuestro conocimiento sobre las distintas capas de la realidad. Todos sabemos que hay una revolucion silenciosa en la comunidad cientifica respecto a la evolucion.

Que eso no te quite el sueño. Ya paso con el heliocentrismo, con la gravedad, con la materia, con la fisica cuantica y la clasica. Que diferencia con la fisica.

Los fisicos poseen las teorias mas formales y predictivas que se conocen y aun asi nunca estan contentos con ellas, siempre quieren y ansian otra teoria mas explicativa. Nosotros los biologis parece que nos comformamos muy pronto, somos de solucion facil, de no rompernos mucho la cabeza no vaya a ser que tengamos que replantearnos lo asumido previamente. Parece que nos da miedo cambiar lo que tenemos por seguro, esto no es un comportamiento aventurero ni curioso, es miedica.

Los fisicos estan deseosos por detrozar sus teorias con sus experimentos para asi poder volver a teorizar sobre otras teorias a saber cual mas disparatada.

Y fijate que trinfo la mas disparatada. La materia no existe, ni las ondas. La materia o las ondas son un resultado de la vibracion de un espacio tiempo vacio, ¿locura?, si es una locura pero ahora se acepta que sea asi.

Los atomos en cuantica pueden estar en dos sitios al mismo tiempo, pueden teletransportase, pueden viajar al pasado, incluso puedes obtener energia del espacio vacio, ¿locura? si otra locura pero por ahora es asi..

Nosotros deberiamos ser como los fisicos, no aferrarnos y defender las teorias sino intentar destruirlas. no avanzamos nada defendiendo el darwinismo con uñas y dientes, el resultado sera que seguiremos teniendo darwinismo.

Si queremos avanzar, si queremos saber mas hay que cuestionarselo para obterner ideas y caminos nuevos.

Algun dia paleofreak todos los cientificos seremos mas felices porque sabremos con un poco mas de detalle como funciona la evolucion. Y tu seras uno de ellos espero



51
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 21:06

"Nosotros deberiamos ser como los fisicos, no aferrarnos y defender las teorias sino intentar destruirlas."

El cinismo y la hipocresía los llevo bastante mal, los que conozco que dicen eso detestan el darwinismo por motivos religiosos o de ideología política (una izquierda mal entendida) o simplemente no saben de lo que hablan, ¿están en condiciones de predicar? ¿No deberían deshacerse primero de sus propios prejuicios para ver la capacidad explicativa de la teoría y lo que pretende y no pretende explicar.
Quizá así todos los demás nos ahorremos mucho discurso vacuo de horteras y cargantes.



52
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 21:22

Assarhaddón

Si entiendes el funcionamiento de la ciencia entenderas tambien que tarde o temprano el darwinismo sera sustituido por otra teoria mas explicativa.

No porque a mi me no me guste el darwinismo, de hecho a mi me gusta y lo entiendo perfectamente. Me considero darwinista actualmente. Pero tambien estoy ejerciendo mi profesion como cientifico. Y como cientifico creo que no me equivocaria si te digo que en algun momento del futuro conseguiremos explicar la evolucion de otra manera diferente o complementaria al darwinismo.

La gravedad de newton era un problema de fuerzas de atraccion y es completamente valido para su marco de accion. En cambio la relatividad general, que tambien explica la gravedad trata la gravedad como un problema geometrico en un espacio-tiempo plano.

Como ves son dos maneras completamente diferentes de entender la gravedad, pero las dos se cumplen en sus marcos de accion, de hecho la relaitividad puede simplificarse algebraicamente para conseguir las ecuaciones de newton.

Me acusas de cinico e hipocrita, no se si conoces esas palabras pero lo unico que he hecho ha sido relatarte como avanza la ciencia. Y te has puesto asi porque he hablado de darwinismo, si hubiera hablado de otro campo de la ciencia tu respuesta hubiera sido "estoy completamente de acuerdo contigo" ya que sino significaria que no entiendes como funciona la ciencia.

Quizas lo desconoces pero una teoria cientifica no se acepta porque sea valida, sino que se acepta porque "de momento no es invalida" Dos cosas completamente diferentes

Y a eso me refiero con intentar destruirla. Los fisicos han avanzado tanto porque su intencion era destruir e invalidar sus teorias, no porque les tuviesen mania sino porque saben es el unico camino para conocer mas la realidad. Si querian saber mas cosas no les bastaba con mirar sus teorias y decir "mira que teoria mas guapa que tengo, soy el puto amo" Lo que decian es "tengo que seguir, tengo que encontrarle algun fallo a esto, tengo que saber mas" Asi avanza la logica de la ciencia, no hay que defender una teoria como si fuera la ultima porque nunca lo sera. Aprendete esto, todas las cosas en las que crees o crees que sabes cambiaran algun dia para ser de otra manera.

Las revoluciones científicas más importantes todas incluyen, como única característica en común, el destronamiento de la arrogancia humana de un pedestal tras otro de convicciones previas sobre nuestro lugar en el centro del cosmos."





53
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 21:42

Si, hablas con un kuhniano y por eso no me impresionan tus colecciones de lugares comunes. Tampoco me dice nada Feyerabend, que arda en los infiernos para bien de todos.

Si sabes cómo funciona la ciencia deberías saber que se procede por acumulación de anomalías que no consiguen ser explicada por el paradigma. Tales anomalías pasan a ser contraejemplos cuando aparece un paradigma explicativo alternativo.
Tal nuevo paradigma tampoco puede aspirar a explicarlo todo, salvo las anomalías y debe conservar buena parte del conocimiento anterior. Excepción son las llamadas pérdidas kuhnianas. Muchos de los problemas resueltos en relación a la química del flogisto dejaron de tener sentido etc.

Así que pregúntate ¿qué anomalías reconocidas como tales por la comunidad científica existen en la evolución¿ ¿qué conservará la nueva teoría?

Por cierto, la física no es la Biología y extrapolar puede conducirte a errores, pero debes "abrir tu mente" y analizar también tus prejuicios.



54
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 21:43

Por cierto, en la última cita de Gould deberías poner su nombre y darte cuenta de que cambiar el flogisto por el oxígeno no supuso nada acerca de pedestales. A ver cuándo os dejáis de místicas.



55
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 21:52

No no estoy extrapolando. El funcionamiento de la ciencia es el que es, en la fisica y en la biologia. Una extrapolacion es otra cosa completamente diferente. Decir que la biologia tiene aprender de la fisica no es una extrapolacion, es decir que la ciencia por excelencia y por rigurosidad es la fisica, todo es fisica, incluso la biologia. Asi que no puedo extrapolar nada ya que biologia y fisica son lo mismo, es decir, parte de la realidad y la naturaleza. Fisica es el nombre que le puso el hombre porque esta empeñado en ponerle nombres a las cosas y clasificarlas.

Pero no confundas, la ciencia es ciencia, da igual si es fisica o biologia. Y como debes saber la fisica es la ciencia mas rigurosa y despojada de prejuicios que existe.

La biologia si que es una disciplica que te llena la cabeza de prejuicios acerca de como deben o pueden ser las cosas. Abrir la mente es tener una mentalidad de fisico y no de biologo



56
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 21:53

Ese es el problema de las licenciaturas de biologia, no te forman como cientifico critico, sino como una maquina de recordar nombres, mecanismos y procesos.



57
De: El Criba Fecha: 2008-03-20 21:59

Ya está bien de sostener que cuando bebemos mucho alcohol cogemos un pedal de órdago. Algún día la ciencia avanzará y se demostrará que NO cogemos un pedal de órdago... Que es un asunto de los juconcios eritrosos de arriba...

Quiero decir, la descendencia con modificaciones que llevan a la adaptación por selección natural existe en la naturaleza, y sostener que no existe o que es poco importante es como negar que existe la fuerza de gravedad o que las cosas caen pero un poquito. Aunque molaría ver que llega alguien y lo explica todo mediante tensores... jeje.



58
De: El Criba Fecha: 2008-03-20 22:04

hoygan, llevas razón en tu comentario 55; en ecología, por ejemplo, se rechazan (ejem...) papers por hacer operaciones algebraicas con ecuaciones que representan relaciones ecológicas (operaciones correctas, se entiende), porque proponer una hipótesis en base a operaciones algebraicas no se considera válido. ¡Es algo que en física y en genética se lleva haciendo décadas en la última y siglos en la primera! Estoy de acuerdo en que deberíamos tomar puntos de cómo funciona la física, sobre todo.



59
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 22:06

Verás, estás aplicando conclusiones sacadas de un capo en otra. Eso es extrapolar, pero tu cerrada mente no lo concibe.
"El funcionamiento de la ciencia es el que es (...)", claro y el fútbol es así.

Pues verás, los científicos no intentan destruir sus teorías, más bien confían en que si sus ideas han dado buen resultado hasta ahora lo sigan haciendo. En cierto sentido podríamos pensar que son "conservadoras". Las nuevas ideas no siempre son bien recibidas o comprendidas y la novedad no es un valor deseable en sí en una idea científica.
Cuando algo "no cuadra" (una anomalía)se echa la culpa al experimentador o al diseño experimental, se intentan articulaciones del paradigma existente incluso soluciones "ad hoc" y si no se consigue pueden permanecer en un rincón como anomalías hasta que se encuentre respuesta, que suele acabar apareciendo.
El caso de la revolución científica es un episodio raro dentro de la ciencia, porque los científicos no tratan continuamente de destruir sus ideas, sino de ampliar el campo explicativo de las mismas, pues son sus herramientas.
¿Lo pillas? La ciencia es así y no es bueno extrapolar de la Física a la Biología sin ni siquiera saber cómo funciona una u otra.



60
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 22:12

Te equivocas.

"sostener que no existe o que es poco importante es como negar que existe la fuerza de gravedad o que las cosas caen pero un poquito."

Yo no sostengo que no exista la SN. Negar el darwinismo es como decir que Newton es incorrecto, aun siendo newton incorrecto la gravedad sigue existiendo.No confundas el hecho con la teoria.

De ahi mis argumentos sobre la logica de los biologos. La seleccion natural es un modelo de como funcionan la cosas y para nada significa evolucion.

Un fisico jamas negaria la gravedad, pero estaria encantado en buscar alguna explicacion mas completa que newton y einstein, como se esta haciendo con la teoria cuantica de campos y las supercuerdas.

En cambio un biologo aceptara con reticencias encontrar algo mas completo que la teoria de la SN ya que en cierto modo se quedaria sin su piedra angular que lo sostiene todo. El fisico destruye teorias por curiosidad, por pasion por el conocimiento. El biologo acepta lo preestablecido por miedo a que se desmoronen sus preconcepciones acerca de la naturaleza. No todos los biologos esta claro, pero muchos si. Es incomodo para un biologo llevar la contraria a la comunidad cientifica porque normalmente es ridiculizado y menospreciado..¿te suena esta historia?? ?¿cuantas veces se ha repetido??

La fisica tuvo su revolucion, y salio airosa de ese cambio, salio con un cuerpo de conceptos renovado y con mas posibilidades. La biologia necesita algo parecido, algo que se podria considerar su propia relatividad o fisica cuantica. El darwinismo no lo fue, el darwinismo lo podriamos haber descubierto tu o yo en una noche de esas locas ciegos de alcohol.



61
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 22:20

"Yo no sostengo que no exista la SN"
"La seleccion natural es un modelo de como funcionan la cosas y para nada significa evolucion."

Pues menos mal que no niegas que exista la Selección Natural. La SN explica la evolución por reproducción diferencial. Un mecanismo aparentemente simple pero poderoso. Lo peor de todo es que ha sido observado en la naturaleza y van a tener que explicar esos casos quienes pretendan sustituir a la SN, pero todo lo que se consigue cuando se les pregunta por sus modelos alternativos es palabrería de revoluciones científicas que no conocen y sobre funcionamiento de la ciencia que no conocen. En el mejor de los casos minimizan la importancia de los casos de SN observada, ante la incapacidad de poder negarla.
Quiero una alternativa y no especulaciones basadas en extrapolaciones de la Física.



62
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 22:24

Entonces estamos diciendo lo mismo. Cualquier teoria cientifica va a tener anomalias y por lo tanto a larga, cualquier teoria cientifica sera reemplazada o ampliada con nuevos elementos.

No tengo la mente cerrada, al contrario. Abrir mi mente me hizo ver que algo anda mal en la biologia y por eso decidi aprender de la fisica.

Estoy completamente de acuerdo en tu descripcion de ciencia, del principio a l fin, pero eso no hace mas que reafirmar mi conviccion de que algun dia el darwinismo sera renovado o sustituido con otros elementos cuya importancia desconocemos o solo empezamos a vislumbrar.

Recuerdas cuando los genes eran "unidades de mutacion y recombinacion"

Yo recuerdo cuando aun no se conocian los intrones, aun leo libros de academocos que dicen "los intrones son rapidamente degradados"

Incluso hay biologos que aun afirman que el DNA basura es eso, basura inutil. Tambien hay gente que parece vivir en el pasado y defiende que los virus endogenos no tienen ninguna funcion en la fisiologia normal de los animales, especialmente el hombre.



63
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 22:30

La SN como debes saber salio de la economia. Y el concepto, llamale SN o como mas te guste, se aplica y se aplicaba a muchos mas asuntos que a la evolucion.

No te empeñes en que SN=evolucion. No es lo mismo. La gravedad no es lo mismo que la teoria de la relatividad. La evolucion no es lo mismo que la SN. La SN es un modelo, una teoria acerca de como evolucionan los seres vivos. Si no tuvieramos la teoria de la SN no pasaria nada ya que el hecho de la evolucion seguiria existiendo.

Cualquier sistema que se replique de una forma inexacta y que cada una de estas formas tengan una eficacia diferente es un sistema valido para evolucionar mediante SN.

Pueden ser organismos, coches, empresas, relaciones sociales, memes o lo que mas te apetezca. Pero tiene que quedar claro que no es lo mismo.



64
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 22:33

No, no estamos diciendo lo mismo.
La mayoría de las anomalías se resuelven como errores experimentales, de diseño, fraude o porque se consigue una explicación, como ocurría con las variaciones en las órbitas de los planetas, excepto en el caso del perihelio de Mercurio.

Los físicos no intentan destruir sus teorías, trabajan con ellas para ampliar su poder explicativo. Los problemas son "enigmas" y cuando un enigma no se resuelve se convierte en anomalía y si hay teoría alternativa es un contraejemplo.

Pero ni anomalías reconocidas como tales por la comunidad científica, ni explicación alternativa ni nada de nada. Sólo odio ideológico o religioso y mucha, mucha espuma.



65
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 22:34

Y yo no me he empeñado en SN = evolución, también está la deriva genética.



66
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 22:38

Por cierto, ahora que repaso tus burradas.
Los coches no se reproducen diferencialmente traspasando sus genes a sus descendientes. No extrapoles que de ahí vienen todos los problemas de la SN, sobre todo con "el darwinismo social".



67
De: El Criba Fecha: 2008-03-20 22:54

Salgamos al campo a ver cómo funciona la naturaleza. Veremos selección natural o sus efectos por doquier, incluso en la altura a la que suelen posarse las libélulas de diferentes especies coexistiendo (¡se reparten los "cazaderos"!). Por qué será que, cuanto más salgo al campo, más estériles me parecen las disquisiciones sobre estas cosas. La naturaleza funciona de cierta manera, y el que quiera puede publicar cómo cree que lo hace. Esto es un país libre. Eso sí, le haremos caso al que mejor explique las cosas que observamos y más fenómenos explique con menos teoría.



68
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:00

Es que te empeñas en decir que la seleccion natural es lo mismo que darwinismo. Si tienes problemas para entender que SN es un concepto mas general que puede aplicarse a los seres vivos prueba a leer esto que encontre por internet

Cito de
http://biologia.uab.es/divulgacio/sn/sn.htm

"Entidades biológicas

Por entidad biológica definimos a toda entidad capaz de dejar copias iguales o semejantes de sí mismos y además con la potencialidad de dejar de existir como elemento o entidad, o sea, de "morir". Nótese que de esta definición no se excluyen ciertos tipos de entidades que claramente podríamos decir que son no biológicas. Y esto es importante, pues una de las ventajas de tener una teoría expresada abstractamente es el que pueda referirse a entidades reales muy diferentes a aquellas que la inspiraron. Volveremos a ello más adelante. Bien, sobre esta población base vamos a definir los principios de la selección natural. El primero es el principio de la variación. Este nos dice que las entidades o elementos de la población no son todos iguales, es decir, podemos establecer al menos para un carácter o atributo de las entidades, diferencias entre las entidades dentro de la población. El segundo principio es el de la eficacia biológica (fitness) diferencial. Según éste, algunas de las variantes establecidas por el primer principio tienen como promedio mayor número de descendientes y/o mayor supervivencia. O sea, las entidades que posean ciertas variantes estarán asociadas a una mayor descendencia y/o longevidad. La herencia es el tercer principio. Las entidades tienden a transmitir sus características a la descendencia.

Con estas tres premisas, junto a la población de referencia, hemos expuesto la idea esencial de selección natural. Los tres principios suelen resumirse en la frase: "variación heredable en fitness". Esta oración constituye la proposición fundamental de la selección natural. El concepto de selección se nos presenta, pues, como un sistema lógico, donde se dan unas condiciones necesarias y suficientes para que se produzca el proceso de selección natural. Si existe variación entre las entidades de una población, si las variantes difieren en su fitness o eficacia biológica (es decir, unas variantes dejan más descendientes o sobreviven más que otras) y si la variación es heredable, entonces se sigue, como corolario, un cambio evolutivo por selección natural. Por lo tanto, la selección es el proceso que resulta de las tres premisas citadas. Y esto es así, tanto en este como en cualquier otro mundo imaginable.

Con estas definiciones hemos caracterizado la selección natural. Con ellas conceptualizamos la realidad de una determinada manera, la correspondiente al lenguaje de la teoría de la selección natural. Cualquier sistema natural que se nos ocurra donde sean aplicables estas definiciones constituirá un modelo de la selección natural"

como ves los coches tambien entran dentro de esta categoria. La industria automobilistica produce variedades de coches, algunos son ford, otros son toyota y otros renault. Algunos gustan mas que otros o se adaptan mejor a las necesidades del usuario en determinados ambientes, carreras, urbano, todoterreno, limusinas. Y esos son los que vemos ahora, los coches que ahora no ves son los que no han triunfado. Y los que circulan por tu ciudad son los que han sido seleccionados por la gente para usarlos.

Aunque los coches son creados por un diseñador, esa si es una diferencia, la evolucion funciona sola, sin diseñador.

Pero fijate, como pone en el texto que he copiado que SN es un concepto mas general que puede aplicarse a otros campos donde haya entidades con variacion y un ambiente donde unos puedan ser seleccionados y otros no..



69
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 23:06

¿Y esto ha quedado del gran predicador?
Verás, la evolución es un cambio en el acervo genético de las poblaciones a lo largo del tiempo.
Y la selección natural vendría a ser el éxito reproductivo diferencial de las variantes preexistentes en el acervo genético.

Lo demás son inventos del maligno, simples estupideces. Los coches no tienen genes y no se reproducen.
Pero siempre sorprende que aquellas personas que predican que los demás debemos corregirnos y cambiar nuestras ideas se muestran incapaces de mirar la viga en el ojo propio.
Qué le vamos a hacer.



70
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:12

Parece que no te has leido de quien es el texto que he copiado. Anda leetelo y mira de quien te burlas antes de seguir diciendo sandeces



71
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:18

"los coches no tienen genes"

Otra vez demuestras tu ignorancia, no ves mas alla de los genes, aunque no te culpo, es asi como programan a los biologos actualmente.

Tambien demuestra que eres incapaz de entender el concepto de SN mas alla de la biologia ignorando que salio de otra disciplina como la economia.

La seleccion natural es tan simple como decir que lo bueno es bueno porque se mantiene y lo que no sobrevivio debio ser malo ya que no lo vemos, si lo vieramos entonces seria malo..y asi hasta el infinito..

A mi me parece que eso lo descubri cuando tenia 8 o 10 y me cuenta que el mundo no era uniforma y habia partes del mundo que tenian mas exito que otras. Aunque claro a ti todo lo que no sea centrarte en los genes te sonara a chino..

Hay que ser cerrao de mente para negar que la SN es un concepto general que puede aplicarse a la biologia, a la informatica, a la economia y a muchas mas cosas..

Eres un ejemplo perfecto de lo que he venido explicando anteriormente, eres tan cerrao de mente que acusas a los demas de tus impedimentos para abrirla. Yo no te puedo ayudar pero te aconsejo pensar un poco por ti mismo y ser mas critico, ya que parece que solo sabes recitar lo que te han enseñado



72
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 23:19

Ya lo he leído, hombre. Y te lo repito: no extrapoles, ni coches ni física.
Y a producir alternativa explicativas.
Si es que os quedáis en nada.



73
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:20

"""La seleccion natural es tan simple como decir que lo bueno es bueno porque se mantiene y lo que no sobrevivio debio ser malo ya que no lo vemos, si lo vieramos entonces seria malo..y asi hasta el infinito.. """

Queria decir que SI LO VIERAMOS ENTONCES NO SERIA MALO, Y ASI HASTA EL INFINITO



74
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:22

¿Se puede extrapolar la base cientifica de la fisica y la biologia? no sabia que el metodo cientifico fuera diferente para ellas..Ay caramba que te armaste un lio...



75
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 23:24

¿Ser más crítico? ¿Yo, el que ha copiado y pegado un texto entero? ¿El que copia y pega a Gould sin citarlo? ¿El que se niega a reconocer que extrapola?
Yo sí que no te puedo ayudar, hala con dios.



76
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:27

Seleccion natural aplicada al mundo cuantico..Ohhh!! vaya parece que los cientificos estan extrapolando la SN al mundo cuantico!!!. Deberias ir a reñirles por extrapolar

Mira aqui
http://www.laflecha.net/canales/ciencia/noticias/200501103/

Ahora viene cuando dices. "la prueba no es señal de evidencia" y yo te digo "pero para mi es una evidencia" y tu contestas "pues la evidencia no prueba nada"..jajaj asi funcionais los cientificos prefabricados



77
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:30

Tu sabes muy bien a lo que me refiero asi que no me vengas con milongas. El metodo cientifico no se puede extrapolar de la fisica a la biologia a ver si te enteras



78
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 23:36

Verás, he visto extrapolaciones de ideas de la física "dualidad onda corpúsculo" a la psicología. Tan sorprendente como suena. Pero los pacientes no son eso por mucho trastorno bipolar que tengan.
El entusiasmo por extrapolar la SN a campos que no le son propios y fuera de su campo explicativo ha traído más problemas que otra cosa.
Pero tú extrapola e inventa la ciencia como más te apetezca, cambia paradigmas, transforma el mundo... sin dar tu brazo a torcer.
Hala, con dios otra vez.



79
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:47

"El entusiasmo por extrapolar la SN a campos que no le son propios y fuera de su campo explicativo ha traído más problemas que otra cosa. "

Pues entonces los problemas que ha traido la extrapolacion del concepto de SN ha sido el darwinism, segun lo que dices.

Dudo que hayas olvidado la clase donde te explicaron de donde vienen los principios de la seleccion natural. La seleccion natural como concepto sale de la economia (aunque no con ese nombre) y es extrapolada para explicar la evolucion.

Parece mentira que niegues este hecho, tan darwinista eres que recortas las paginas de los libros que explican de donde proceden las ideas de SN..Y ojo que no digo que sea malo, solo digo que no me hables de extrapolar cuando la SN es una extrapolacion de la economia y las ciencias empresariales.

Nadie extrapola la SN a campos que no son propios ya que la SN no pertenece a ningun campo. El sentido comun y la logica no pertenecen a ningun campo. La SN es lo que es y si solo quieres verla en los organismos pues alla tu.

Y porfavor deja de escribir y hablar de dioses que sino esto se va allenar de creatas..

Te repito, no saques a la SN de su contexto. La SN tiene su contexto historico, la SN ya existia y era comunmente conocida en el ambito empresarial pero con otro nombre..

A ver si te enteras macho, que estoy harto de explicartelo.



80
De: FXavier Fecha: 2008-03-20 23:48

El primer error que veo es afirmar que "CUALQUIER teoría científica va a tener anomalías y por lo tanto a larga... será reemplazada o ampliada”.
¿En qué constelación está escrita esta ley universal? ¿Por qué alguien necesita CREER en ello?
No dudo que muchas teorías pasarán por este trance, ni que muchos paradigmas serán substituidos por otros más amplios, pero es igualmente razonable suponer que algunas otras formulaciones de física, biología y de todas las ciencias han alcanzado su formulación definitiva, la explicación insuperable de los hechos que describen.
El universo no está a la espera de que alguien explique uno de sus mecanismos para cambiarlo y hacerle la puñeta, por lo que antes o después se llegaría a teorías finales en todos los campos… si las límitaciones de la inteligencia de la especie humana no marcaran un techo.
¿Algunos aspectos de la selección natural serán mejor explicados por un nuevo paradigma? ¿Cuáles? Planteado así en abstracto, sin un nuevo paradigma a la vista al que echar el diente, es tan estéril como discutir el sexo de los ángeles. No estamos confrontando teoría contra teoría, sino teoría contra un dolor de meninges.
El día que aparezca el esperado (o condenado) nuevo paradigma sobre la evolicón, se producirán todas las reacciones previsibles: entusiasmos revolucionarios, negativas reaccionarias, etc. etc., pero hasta entonces, carajo, ¿de qué estamos hablando?



81
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:54

Hasta en el libro del mas eminente evolucionista-darwinista de esta pais contiene un capitulo que habla sobre los origenes del concepto de SN y de su presencia en el campo de la economia. Y concretamente dice que darwin extrapolo estas ideas al mundo de los seres vivos..

Aunque claro, seguramente tambien queras llevarle la contraria a Fontdevila y a su libro y a toda su labor cientifica, alumno del mismisimo Dobzanski y contribuyente en el desarrollo de la genetica poblaciones

Quizas tambien quieras proponerle que cambie ese capitulo del libro. ¿no? Quizas pueda poner algo asi como

"darwin fue la primera persona del mundo en darse cuenta de la SN, se le ocurrio solo, se le encendio la bombilla y no tomo prestadas las ideas de otras disciplinas que ya trataban con los mismos conceptos aunque con otra terminologia. La SN es un concepto que salio de la nada, solo porque a uno se le ocurrio sin fijarse en otras ramas del conocimiento como la economia y la industria"

Si estos catedraticos ya no saben lo que escriben..¿no?



82
De: hoygan Fecha: 2008-03-20 23:56

"""El primer error que veo es afirmar que "CUALQUIER teoría científica va a tener anomalías y por lo tanto a larga... será reemplazada o ampliada”.
¿En qué constelación está escrita esta ley universal? ¿Por qué alguien necesita CREER en ello? """

Eso amigo XAvier lo explicaban en las clases de filosofia de bachillerato. Eran unos temas que trataban sobre la verdad, las teorias cientificas y sus limitaciones...Repasalo



83
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-20 23:57

Las musas de Darwin fueron aparte de las ideas del geólogo Lyell del uniformismo y las económicas de Malthus y también algo de Lamark.
¿Y qué? Lyell no estaba de acuerdo con las ideas de Darwin, pero aún así lo apoyó.

La moderna síntesis se basa (entre otros) en los hallazgos de la genética etc. etc. que Darwin no conocía y la SN es un mecanismo más que pretende explicar y explica la evolución por reproducción diferencial.
¿Que te gustaría que los electrones o los coches hicieran esto o aquello de acuerdo a la SN?
Tu problema, piensa en los límites de extrapolar a un campo que le es ajeno.



84
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 00:09

Y dale con extrapolar. Tu mismo has admitido de donde proceden las ideas de darwin. Asi que no hay mas discusion. La SN viene de donde viene y no me parece que mal que tenga esos origenes.

No estamos hablando de la moderna sintesis, si ya se que la TSE le añade otras florituras, genetica y cosas asi. Pero el concepto central sigue siendo la SN. Y la SN es muy anterior a la TSE.

No te estoy diciendo que la TSE tenga raices en la economia. Es la SN la que los tiene, aceptalo macho que no eso no devalua el poder explicativo de la SN



85
De: Assarhaddón Fecha: 2008-03-21 00:23

Estás demasiado ansioso por rascar algún punto.
El que darwin extrajera ideas de la Geología no significa que la SN sea aplicable a la Geología.
Y por supuesto que estamos hablando de la nueva síntesis ¿no estabas hablando de cambiar el paradigma?

Anda, anda que ya desbarras.



86
De: hoygan Fecha: 2008-03-21 00:47

Bueno ya empiezas a manipular.

Yo no he hablado de geologia asi que no te vayas por las ramas ni hagas cinismo.

La SN no viene de la geologia asi que no confundas al personal.

"El que darwin extrajera ideas de la Geología no significa que la SN sea aplicable a la