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Vitrina de la exposición Mitología de los dinosaurios en el Museo Nacional de Ciencias Naturales (Madrid)

2004-08-09 | Haz un comentario (hay 150)


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Comentarios

1
De: El Señor Lechero Fecha: 2004-08-09 17:28

Paleo, que no nos la das, que eso es una foto de la pollería de tu barrio. ;)



2
De: Anónimo Fecha: 2004-08-09 21:15

Crueldad animal!!!! Claramente lo estan viviseccionando!!!



3
De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2004-08-11 18:21

Por cierto

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/08/11/ciencia/1092238856.html

Artículo sobre los tiranosaurios y lo rápido que daban el estirón.



4
De: KekoDActyluS Fecha: 2004-08-13 09:10

jajaja ,cuando yo estuve alli los niños no querian verlo y decian que estaba muerto ,esta bien la exposicion ,la vi en marzo o por ahi

felicidades paleofreak



5
De: dob Fecha: 2004-08-13 12:20

A mi me resulta desagradable, comprendo que haya gente que no quiera verlo. Por otro lado, no es lo que espera uno encontrar en esos parques de atracciones que se están volviendo los museos... Si me fuera el rollo sadico y quisiera ver bichos destripados me iría a un matadero, que tiene olores, gritos y todo lo demás.

En fin, presentar ficción como si fuera realidad parece la ultima moda. Como los horribles "documentales" esos de los supuestos bichos del futuro.



6
De: Epicuro Fecha: 2004-08-13 18:59

Genial, Paleofreak. Lástima no poder escaparme a Madrid para ver la exposición, esa vitrina promete.

¿Y por qué no poner eso en un museo? Quizá convenga que los niños sepan que los científicos a veces tienen que hacer esas cosas, antes de decidir qué quieren ser de mayor.

Yo, incluso, soy partidario de que vayan, si no a un matadero (que yo tampoco iría), por lo menos a la carnicería con los padres, para que sepan que las hamburguesas no crecen en los árboles, sino que antes eran animalitos.



7
De: Paleos Fecha: 2004-08-14 12:11

¡¡Epicuro, vas a conseguir que aumente la legión de vegetarianos cosa mala!!!!! XDXDXDXDXD



8
De: Epicuro Fecha: 2004-08-14 18:36

Pues que aumente; a más tocaremos :)

Tenía yo un amigo inglés que, al ver una paella de marisco, dijo: "¡No puedo comer eso, tiene ojos! ¡Parece que me mira!"

Le contesté: "Pues yo no confiaría en una comida que no me mirase a los ojos..."

Y me comí todo el marisco.

Seamos coherentes; sepamos lo que comemos. Y si hay que ser cruel, seámoslo sabiéndolo.

Y los vegetarianos: que sepan que esa lechuga que se comen está aún viva, intentando hacer la fotosíntesis, mientras se la llevan a la boca...

¡Pero qué malo soy! >:-DDD



9
De: jose Fecha: 2004-08-15 15:14

Epicuro: pero como la lechuga nunca nos ha mirado a los ojos...

Yo creo -aunque seguramente que me equivoque- que es mucho de imagen, lo más importante es no sentirse culpable ("total, las plantas no sienten ni nada... da igual si las matamos") pero si antes de comerte algo lo ves mirándote a los ojos con cara de inocente, todo cambia.

Si las plantas tuvieran ojos, apuesto a que habría gente que comería piedras, o arena, o lo que fuera. Tanto da el hecho de que esté vivo.



10
De: Epicuro Fecha: 2004-08-15 19:51

Puede ser, Jose, puede ser para algunos. No te digo que no. Solamente que hay gente para todo.

Una vez, siendo niño, me comí un pollo al que crié y alimenté yo mismo desde que era pollito. Lo mato mi abuela, una señora de lo más bondadosa. Y me supo bien. ¿Seré insensible o una regresión al Cro-Magnon?



11
De: Holbach Fecha: 2004-08-16 09:43

Epicuro, la diferencia crucial entre un pollo y una lechuga es que el primero puede experimentar dolor mientras que la segunda no. De ahí que tenga importancia moral el modo en que tratamos a un pollo pero no el modo en que tratamos a una lechuga.

Digan lo que digan los jainistas y algunos ecologistas radicales, en la esfera moral solo caben los seres capaces de sufrir, algunos de los cuales son además 'agentes morales' (individuos que razonan moralmente). Por ejemplo, los fetos humanos entrarían en la esfera moral cuando cumplen alrededor de dieciocho semanas, que es cuando empiezan a adquirir sensibilidad. Antes de ese momento los fetos humanos no tienen más relevancia moral intrínseca que las lechugas.

Para ser rentable, la enorme industria cárnica actual inflige necesariamente sufrimiento a centenares de millones de animales, tanto durante su crecimiento y transporte (por el confinamiento excesivo) como en el momento del sacrificio en el matadero. Quien consume la carne obtenida de esa manera, se convierte en cómplice del sufrimiento que ha acarreado su producción.



12
De: Epicuro Fecha: 2004-08-16 21:09

Uhm... ¿entonces matar a una persona anestesiada no tiene nada de malo?



13
De: Holbach Fecha: 2004-08-17 08:24

Muy buena pregunta, Epicuro. :o)
Matar a una persona anestesiada es malo porque su cerebro aún conserva 'deseos de persona', es decir, preferencias de un ente que concibe su propia existencia proyectada en el tiempo. Se trata de deseos paralizados, "congelados", pero son deseos de persona al fin y al cabo. El mismo argumento se aplica al hecho de matar a las personas cuando están dormidas sin experimentar ensoñaciones.

La diferencia con el embrión humano es clara, ya que el embrión jamás ha sido persona previamente y su cerebro aún no ha empezado a almacenar deseos de ningún tipo.



14
De: Epicuro Fecha: 2004-08-17 20:30

No está claro. ¿El bien moral es la sensibilidad o son los deseos?



15
De: Holbach Fecha: 2004-08-18 08:25

Según la teoría ética llamada 'utilitarismo de la preferencia', el bien moral está en la satisfacción igualitaria de los deseos, los cuales solo existen en organismos dotados de sensibilidad (organismos capaces de gozar y sufrir).

En mi opinión, esta teoría moral, defendida por el filósofo Peter Singer, es la única que logra explicar por qué son buenos los derechos fundamentales.

El utilitarismo de la preferencia implica renunciar al 'especismo' (prejuicio contra los miembros de otras especies). El especismo, el racismo y el sexismo son tres formas de 'grupismo', o desconsideración hacia los miembros de grupos distintos al propio.



16
De: Epicuro Fecha: 2004-08-18 14:37

¿Y cómo comparas las preferencias en conflicto de seres diferentes?

¿Cómo sé yo que la preferencia de una langosta por vivir es "más fuerte" que mi preferencia por comer langosta?

Según una moral utilitarista, sería lícito torturar a una persona, si un número suficiente de sádicos tienen un orgasmo viéndolo...

La moral de los derechos fundamentales es esencialmente antiutilitarista; en la Declaración no se dice que todos tienen derecho a la vida "salvo que su muerte beneficie a un gran número de gente".



17
De: Holbach Fecha: 2004-08-19 09:07

Las preferencias en conflicto deben ser contrabalanceadas imparcialmente, es decir, sin tener en cuenta los rasgos moralmente irrelevantes (como el sexo, la raza, la especie, etc.) de los seres implicados. Pensemos por ejemplo en el clásico experimento de 'indefensión aprendida', que consiste en aplicar durante varios días descargas eléctricas muy dolorosas a los sujetos (generalmente perros) hasta inducir en ellos un estado de desesperación tal que "aprenden" a no resistirse a dichas descargas. Aquí están en conflicto por un lado el interés de los perros en no ser torturados y por otro el interés de los psicólogos (o psicópatas...)en realizar el experimento. El no ser torturado es una preferencia básica que tiene claramente más peso que la mera curiosidad de los científicos.

La idea de derechos fundamentales tal vez choque con el utilitarismo clásico, pero no con el utilitarismo de la preferencia. Como dije en mi último mensaje, el utilitarismo de la preferencia devela la esencia de los derechos fundamentales. No importa lo numeroso que sea un grupo de sádicos deseosos de torturar. El interés básico de la posible víctima en no ser torturada, independientemente de la especie a la que pertenezca, tiene más peso que el capricho de los torturadores.

En la esfera moral entran todos los seres capaces de sufrir. Los límites de esta esfera pueden ser borrosos, como por ejemplo en el caso de las langostas, pero en muchos otros casos, como en los mamíferos y las aves, no es posible dudar racionalmente acerca de su capacidad de sufrimiento. Sin embargo, ante la duda lo mejor es abstenerse: si dudamos acerca de que las langostas puedan tener conciencia de dolor, entonces deberíamos evitar las acciones que pudieran ocasionárselo.



18
De: BioMaxi Fecha: 2004-08-19 16:05

Pues yo prefiero comer mis proteinas con todos sus aminoácidos esenciales. Y para eso tengo que comer carne. Igual que un león. Ambos tendremos que matar para conseguirla. ¿El león, consciente de que mata, es un inmoral? ¿Por qué "matar para comer" no es ético en los humanos?



19
De: Epicuro Fecha: 2004-08-19 18:00

Lo de que la especie es "moralmente irrelevante" es simplemente inaceptable.

Nadie puede actuar según una ética según la cual la vida de dos ratas vale más que la de una persona (yo no, por lo menos).



20
De: Holbach Fecha: 2004-08-20 09:03

BioMaxi, a diferencia de los leones, los humanos somos omnívoros: no necesitamos ingerir carne para vivir saludablemente. Podemos obtener todos los nutrientes simplemente sustituyendo la carne por granos de soja y otros vegetales ricos en proteínas. Además, quien lo necesite puede añadir a su dieta píldoras de vitaminas y de otras sustancias obtenidas mediante cultivos bacterianos.

Los únicos seres que pueden comportarse "moral o inmoralmente" son los 'agentes morales', es decir, los animales capaces de entender los razonamientos morales. Los leones están dentro de la esfera ética porque pueden sufrir, pero de ningún modo son agentes morales. En el planeta Tierra hay actualmente 'personas' (animales autoconscientes) pertencientes a varias especies biológicas, como por ejemplo todos los grandes simios: seres humanos, chimpancés, gorilas y orangutanes. Sin embargo, los agentes morales solo se encuentran dentro de nuestra especie. Lo inmoral no es el acto de matar a seres conscientes, sino el dolor que se les inflige sin necesidad, únicamente por disfrutar del sabor de su carne. Todos los seres 'conscientes' tienen derecho a no ser torturados, pero únicamente los seres 'autoconscientes' (o personas) poseen además derecho a la vida.

Epicuro, nada de lo que he escrito implica que la vida de dos ratas valga más que la de una persona. ¿Podrías explicarme en qué consiste la "relevancia moral" de pertenecer a una especie? ¿Quieres decir acaso que no es malo torturar a un perro, o que el cigoto "humano" tiene derecho a la vida solo por pertenecer a la especie 'Homo sapiens'?



21
De: Epicuro Fecha: 2004-08-20 17:05

La relevancia moral de pertenecer a una especie consiste en que es bueno salvar la vida de un ser humano, aunque sea a costa de matar (o torturar, que por lo visto es peor) a varias ratas. Pero no sería bueno salvar la vida de una rata a costa de matar a varios seres humanos.

Por otra parte, me parece injusto que un animal pueda comerse a una persona sin ningún problema y yo, en cambio, sea malo por el hecho de comerme un pollo.



22
De: Holbach Fecha: 2004-08-21 08:32

Epicuro, supongamos que hay un recién nacido anencefálico de la especie 'Homo sapiens' y que estamos obligados a optar entre matarlo o torturar a una rata. El niño anencefálico no es un ser consciente mientras que la rata sí lo es. Por tanto, torturar a la rata sería inmoral, mientras que el infanticidio no lo sería. Ahí tienes una demostración de lo injusto que es el especismo.

Insisto en que el mal no estriba en "comerse un pollo" sino en hacerse cómplice de todo el sufrimiento ocasionado al animal durante su cría intensiva antes de que su carne llegue a tu plato. No hay ninguna "injusticia" en el hecho de ser un agente moral, igual que tampoco la hay en ser un león.



23
De: Epicuro Fecha: 2004-08-21 21:06

Ese ejemplo es absurdo, porque un anencefálico de verdad no sobrevive mucho tiempo, se haga lo que se haga.

Pongamos un ejemplo parejo: un niño con encéfalo y dos ratas con encéfalo. ¿Cómo decidir entonces sin especismo?

Hasta ahora, la ética exigía que uno considerara las consecuencias de sus actos, para decidir si son buenos o malos. Uno era responsable de aquello que causaba.

La nueva ética que propones exige, además, conocer sus antecedentes, ya que somos "cómplices" de todo sufrimiento que nos sirva de provecho, aunque no lo hayamos causado. Es como decir que el buitre es responsable de la muerte de la cebra, porque aprovecha la carroña que deja el león.



24
De: Holbach Fecha: 2004-08-22 17:02

Epicuro, el hecho de que los anencefálicos tengan una vida corta no implica que el ejemplo sea absurdo. En absoluto. Por tanto, la pregunta sigue en pie: ¿tienen según tú los 'humanos' anencefálicos derecho a la vida?

Un infante y una rata son seres conscientes. Para decidir a cuál salvar habría que recurrir a motivos indirectos, como por ejemplo cuál de las dos muertes ocasionaría más sufrimiento a los seres que les rodean.

Si compras carne que ha sido obtenida con prácticas crueles te haces en parte responsable del mantenimiento de dichas prácticas
crueles. Esto no una nueva ética. Es puro sentido común. Ya expliqué en el comentario nº 20 que no hay agentes morales no humanos, de modo que todos los ejemplos sobre el comportamiento de animales no humanos carecen de sentido.



25
De: Epicuro Fecha: 2004-08-22 20:02

Pensándolo bien, el ejemplo de los anencefálicos es más absurdo de lo que dije antes. Puesto que comunmente sólo se considera vivo al ser humano que tiene actividad cerebral, los anencefálicos no nacen vivos. Y un muerto no tiene, evidentemente, derecho a la vida.

El utilitarismo, aunque en teoría sea razonable, en la práctica no puede funcionar, porque no existe el "sufrimientómetro". La única manera de saber lo que sufre otro ser es mediante el muy imperfecto y subjetivo sentido de la compasión, que procede de nuestra evolución como animales sociales, pero también depende mucho de la cultura y educación. Podemos tener una idea bastante aproximada de lo que sufre otra persona gracias a este sentido y a que podemos comunicarnos por medio del lenguaje (y aún así...). Pero mal podemos saber lo que sufre un pollo. O un besugo. ¿Puedes asegurarme que el sufrimiento de un pollo es igual al de un ser humano? Al fin y al cabo su cerebro es muy pequeño. ¿No puede ser mayor el sufrimiento que supondría para mí una dieta vegetariana? Te aseguro que yo sufriría mucho.



26
De: Holbach Fecha: 2004-08-23 09:01

Te guste o no, un bebé anencefálico vivo 'es' un ser humano vivo y los pacientes con "muerte cerebral" también son seres humanos vivos. No dejes que te confunda la 'ficción legal' que identifica la denominada "muerte cerebral" con la muerte real. Estos son hechos indiscutibles, Epicuro, aunque entiendo que te cueste reconocerlo, porque tanto los anencefálicos como los comatosos irreversibles (pacientes vegetativos y muertos cerebrales) ponen de manifiesto la irrelevancia moral de pertenecer a la especie 'Homo sapiens'.

Cuando tengas tiempo, no te olvides de aclararme si en tu opinion los embriones humanos poseen derecho a la vida.

El utilitarismo singeriano no necesita "sufrientómetros". No hace falta que el sufrimiento de un pollo sea "igual" al de un ser humano para tener en cuenta el interés del pollo en no ser torturado. De hecho, nadie puede conocer la cantidad exacta de sufrimiento que está experimentando otra persona, porque las personas tienen distintas sensibilidades y además pueden mentir.

La capacidad para sufrir no se determina con la "compasión" sino que tenemos que guiarnos por la analogía: el sistema nervioso de los mamíferos y las aves es tan semejante al humano que nadie sensato puede negar que son capaces de experimentar dolor.

Disfrutar del sabor de la carne es un interés trivial comparado con el interés de las criaturas en no ser torturadas. Lo mismo se aplica, por ejemplo, a las corridas de toros: disfrutar con la tortura taurina es un interés trivial comparado con el interés del toro en no sufrir.



27
De: Epicuro Fecha: 2004-08-23 19:58

Los anencefálicos y los comatosos irreversibles lo que ponen de manifiesto es la relevancia moral de tener un cerebro que funcione; lo que nada quita para que ser humano sea también relevante. Criterio que igualmente puede aplicarse al embrión humano, con lo cual no tendrían derecho a la vida hasta una determinada edad.

Al decidir que el interés de tener una dieta omnívora es trivial comparado con el interés de las criaturas con sistema nervioso en no sentir dolor estás estableciendo "a priori" una norma moral. El utilitarismo de verdad (parece que no el singeriano) se caracteriza, precisamente, por no establecer normas morales, sino por valorar cada caso particular.



28
De: Holbach Fecha: 2004-08-24 08:42

Me alegra que aceptes la "relevancia moral de tener un cerebro que funcione". Sin embargo, muchos animales no humanos poseen cerebros que funcionan. ¿No deberíamos entonces mostrar también hacia ellos consideración moral?

Al afirmar que un embrión humano "no tiene derecho a la vida", en el fondo estás reconociendo que su pertenencia a la especie humana es moralmente irrelevante. A no ser, claro, que propongas atribuir al embrión humano algún otro derecho, lo cual me parece poco probable.

Algunos "deontologistas", siguiendo a Kant, defienden los derechos fundamentales sin justificarlos. Kant era un piadoso protestante, por lo que su actitud resulta comprensible, lo cual no se puede decir de la actitud de los deontologistas incrédulos actuales.

La ética singeriana se distingue de las éticas deontológicas en que cuenta con una fuente de valor moral para justificar los derechos: los intereses de los seres conscientes (incluidos los autoconscientes). El interés en no ser torturado es una preferencia básica que está muy por encima de cualquier preferencia gastronómica.
-----------------------------------
"La pertenencia a una especie puede ser indicativa de las capacidades que un ser tiene, pero son esas capacidades mismas, no la condición de miembro de una especie, lo que es significativo desde el punto de vista ético."
Peter Singer, 'Desacralizar la vida humana'



29
De: Epicuro Fecha: 2004-08-24 14:52

No estoy reconociendo que la pertenencia a la especie humana es moralmente irrelevante. Lo que hago es definir al ser humano como al miembro de la especie humana que tiene un cerebro que funciona. Las dos cosas son muy relevantes.



30
De: Epicuro Fecha: 2004-08-24 14:53

Al ser humano vivo, quiero decir.



31
De: Holbach Fecha: 2004-08-25 08:49

Epicuro, la expresión 'ser humano' tiene un significado clarísimo: un ser humano es todo miembro de la especie 'Homo sapiens' (bueno, también estarían incluidos los miembros de las demás especies del género 'Homo', actualmente extintas; por ejemplo, los neandertales). Cambiar a capricho el significado de las palabras solo puede generar confusión.

El embrión humano es obviamente un ser humano. Si su pertenencia a la especie humana fuera moralmente relevante, tú le atribuirías algún derecho. Pero no lo haces. Ergo estás actuando como si la condición humana del embrión fuera moralmente irrelevante.

En la mayoría de los hospitales del mundo se deja morir a los recién nacidos gravemente defectuosos. Ergo también los médicos y las enfermeras están actuando 'en esos casos' como si reconocieran lo absurdo del especismo. Peter Singer aconseja abandonar esta esquizofrenia moral que lleva a comportarse como un especista en unas ocasiones pero no en otras.

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"Hay una estrecha conexión entre los intereses que tenga un ser y la corrección o incorrección de nuestras acciones respecto a ese ser."

"La doctrina de la santidad de la vida humana está produciendo un doble mal: el sufrimiento de los niños cuya miseria es innecesariamente prolongada, y el de los seres no humanos cuyos intereses son ignorados."
Peter Singer



32
De: Epicuro Fecha: 2004-08-25 16:59

Para tener derecho a la vida sin restricciones, en mi opinión. hace falta cumplir dos condiciones: ser humano y estar vivo. Las dos son relevantes. Si uno no lo tiene por no estar vivo, no significa que ser humano sea irrelevante. Eso es lo que trato de explicar. No me parece tan difícil de entender.

Lo que estás describiendo ahora es un acto de eutanasia, algo que tiene su justificación, pero que actualmente nadie justifica pensando que las personas defectuosas tienen menos derechos que las completas (bueno, nadie desde 1945).



33
De: Holbach Fecha: 2004-08-26 09:07

Epicuro, en el comentario nº27 afirmaste que el embrión humano "no tiene derecho a la vida" porque carece de funciones cerebrales. Sin embargo, el embrión cumple las dos condiciones que según tú bastan para tener derecho a la vida: "ser humano y estar vivo". Se trata de dos criterios contradictorios. ¿Con cuál de ellos te quedas, con el "cerebro funcional" o con la "vida humana"?. Te recomiendo que releas mi comentario nº20, donde indico cuáles son los animales que tienen derecho a la vida.

Los recién nacidos no poseen autoconciencia, por lo que no son "personas" en sentido estricto (otra cosa es la conveniencia de mantener la ficción legal que atribuye personalidad a los recién nacidos, una ficción que se fundamenta en los intereses de los padres, no en los del bebé). La eutanasia practicada en todo el mundo (incluso en países como Alemania, que en teoría no admiten la eutanasia) a los recién nacidos defectuosos muestra que su condición de "seres humanos vivos" no les capacita para tener derecho a la vida. De hecho, su condición humana les perjudica debido al carácter especista de las legislaciones actuales, que hacen que casi todos los médicos, en vez de matar a esos bebés rápidamente con una inyección, opten por dejarlos morir de un modo lento.
---------------------------------
"La autoconciencia, que podría servir de base para sostener que es injusto dar muerte a un ser para reemplazarlo por otro, no se encuentra ni en el feto ni en el recién nacido."
Peter Singer



34
De: Epicuro Fecha: 2004-08-26 16:36

¿Por qué son criterios contradictorios? No, son criterios complementarios. Cerebro funcional y especie humana: las dos condiciones definen al "ser humano vivo", no basta con una sola. No es posible que no lo entiendas.

Si el criterio de la "autoconsciencia" implica que los niños menores de un año no tienen derecho a la vida, y en consecuencia los padres pueden matarlos siempre que les convenga, ese es un mal criterio, que no puede sustentar una ética humana.



35
De: Holbach Fecha: 2004-08-27 09:04

Epicuro, tus contradicciones son evidentes. En el nº27 afirmaste que el embrión humano "no tiene derecho a la vida" porque carece de cerebro funcional. Sin embargo, en el nº32 sostuviste un criterio distinto: que las dos condiciones necesarias para poseer "derecho a la vida sin restricciones" son "ser humano y estar vivo". Un embrión humano tendría derecho a la vida según este último criterio pero no según el primero. ¿Ves ahora tu incoherencia?

En el nº34 vuelves a incurrir en la falacia de excluir de la definición de 'ser humano' a los 'seres humanos' que carecen de cerebro funcional (por ejemplo los bebés anencefálicos y los pacientes comatosos irreversibles). Algo parecido hace Bin Laden cuando niega la condición de musulmanes a todos los musulmanes que condenan sus atentados terroristas.

El criterio de autoconciencia 'no' implica que los padres puedan matar a sus hijos menores de un año siempre que les convenga. Singer defiende que se reconozca el derecho a la vida del bebé desde poco después de su nacimiento, pero las razones para concederle ese derecho son indirectas, porque el bebé, al carecer de autoconciencia, no es una persona moral todavía. Evidentemente, a partir del momento en que se concede al bebé derecho a la vida quien lo mate comete un delito.

Los simios no humanos (chimpancés, gorilas y orangutanes) son capaces de manejar el lenguaje de signos con la misma desenvoltura que un niño de tres años. La legislación de Nueva Zelanda protege tres derechos básicos de los grandes simios: derecho a la libertad, a la vida y a no ser torturado. Los legisladores neocelandeses son los primeros en comprender que hay personas (es decir, seres autoconscientes) fuera de la especie humana.
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"La igualdad de status no depende de la inteligencia. Los racistas que mantienen lo contrario corren el peligro de verse obligados a arrodillarse ante el primer genio que les salga al paso."
Peter Singer



36
De: Epicuro Fecha: 2004-08-27 18:55

No hay incoherencia, puesto que actualmente no se considera vivo al ser humano que no tiene un cerebro funcional. Si prefieres otra definición de "vivo", es tu problema.

Estoy de acuerdo en proteger a los grandes simios, aunque sólo sea para evitar su extinción y porque son seres muy semejantes a nosotros. Pero no encaja que les denomines "personas", puesto que no les reconoces capacidad moral, con lo cual su autoconciencia sería, si acaso, débil o incipiente.

Pero al recalcar sus capacidades mentales eres tú el que caes en incoherencia. ¿No sostienes que la igualdad no depende de la inteligencia? Entonces deben tener los mismos derechos las ratas, por ejemplo. Todavía no he visto a los defensores de los animales oponerse a las campañas de desratización.



37
De: Holbach Fecha: 2004-08-28 09:18

Epicuro, la definición de 'vida' implica simplemente la existencia de metabolismo. La vida no requiere la posesión de un cerebro funcional, de ahí que las bacterias y los árboles se incluyan entre los seres 'vivos'.

Un ser humano vivo en el estadio fetal previo a las dieciocho semanas, y por tanto sin cerebro funcional, está obviamente vivo. En este punto los antiabortistas tienen razón y quienes en los debates les replican que el feto temprano "no esta vivo" demuestran ser unos perfectos indocumentados. La 'vida humana' empezó hace más de dos millones de años con el primer simio del género 'Homo'. La "vida humana" desde ese ser humano primitivo hasta llegar a nosotros no se ha interrumpido jamás, pues en caso contrario no existiríamos.

Si te hubieras molestado en volver a leer mi comentario nº20, como te recomendé, no verías nada chocante en llamar "personas" a los grandes simios no humanos. Allí explico que no todas las 'personas' (animales autoconscientes) son 'agentes morales' (animales capaces de entender los argumentos morales). El grado de autoconciencia de los grandes simios no humanos es 'menor' que el de los agentes morales pero 'mayor' que el de los niños pequeños y el de muchos deficientes psíquicos.

Todos los seres conscientes (es decir, capaces de sufrir) tienen derecho a no ser torturados, pero únicamente las personas (es decir, los seres autoconscientes: capaces de verse a sí mismos como egos continuados) poseen además derecho a la vida. La conciencia y la autoconciencia son propiedades moralmente relevantes, mientras que la inteligencia es tan irrelevante éticamente como la raza o el sexo.
----------------------------------
"Hay seres humanos mentalmente retardados que tienen menos derecho a la pretensión de autoconciencia o de autonomía que muchos animales no humanos."
Peter Singer



38
De: Epicuro Fecha: 2004-08-28 19:07

Está bien, te concedo que definamos "vida" como "presencia de metabolismo".

Concédeme a mí esta definición: Yo defino al "ser humano" como al miembro de la especie humana que posee un cerebro funcional. Me parece bastante lógico, ya que la diferencia principal entre el ser humano y los demás animales reside en su cerebro (es lo que nos hace agentes morales, como tú dices).

Veo que eres capaz de afinar mucho en las comparaciones del grado de autoconciencia. Por favor, descríbeme como es tu "concienciómetro".

Por otro lado, veo una inconsecuencia en lo que dices. Si la inteligencia y la especie son éticamente irrelevantes ¿por qué sólamente exiges a una especie que actúe éticamente? Si no se debe distinguir entre el hombre y los simios a la hora de los derechos ¿por qué se distingue en los deberes? ¿Qué clase de autoconciencia y autonomía son esas que no permiten comportarse con arreglo a normas éticas?



39
De: Holbach Fecha: 2004-08-29 16:34

Lo siento, Epicuro, pero tu definición de 'ser humano' como "miembro de la especie humana poseedor de un cerebro funcional" resulta tan inaceptable como la definición de 'musulmán' que maneja Bin Laden: "miembro de la comunidad islámica que apoya a Bin Laden". Ambas definiciones resultan capciosas: a la tuya le sobran las cinco últimas palabras y a la de Bin Laden las cuatro últimas palabras.

Los grandes simios no humanos se reconocen en un espejo y son capaces de manejar el lenguaje de signos. Creo que estas capacidades implican claramente la existencia de una autoconciencia igual o superior a la de muchos discapacitados psíquicos.

Yo no le "exijo" a ninguna "especie" que "actúe éticamente". Ya lo dije en mi comentario nº20: Solo tiene sentido exigir un comportamiento moral a los 'agentes morales', o sea, a los seres capaces de entender una argumentación ética. Los grandes simios no humanos están dentro del grupo de las personas 'penalmente inimputables', igual que los niños pequeños o los deficientes psíquicos.



40
De: Holbach Fecha: 2004-08-29 16:37

He contado mal: también a la definición de Bin Laden le sobran las cinco últimas palabras.



41
De: Epicuro Fecha: 2004-08-29 19:14

No creo que tu comparación sea pertinente. Mi definición se parece más a definir "católico" como "persona que ha sido bautizada y cree en la Iglesia". Para los interesados en que haya muchos católicos quizá sobren las 5 últimas palabras, pero yo creo que la definición está incompleta sin ellas.

No sé por qué reconocerse en un espejo equivale a ser autoconsciente. En cuanto a lo del lenguaje de signos, solamente unos pocos individuos, y gracias a una extraordinaria perseverancia por parte de sus entrenadores, han conseguido suficiente competencia lingüística para distinguir sujeto y predicado en casos muy sencillos (se ha intentado enseñar a muchos otros que no lo han conseguido). Si no generalizas para la especie humana, tampoco deberías generalizar para las demás. Con este argumento, sólo esos pocos simios serían personas.



42
De: Holbach Fecha: 2004-08-30 08:32

Para ser católico no basta con estar bautizado. Seguramente tú has sido bautizado y no eres católico. A mí me pasa lo mismo. Mas para definir a un 'ser humano' sí es suficiente con la pertenencia a la especie humana, igual que se considera musulmán a todo miembro de la 'umma' (comunidad islámica global). Ejemplo: Un 'ser humano' en estadio fetal sin cerebro funcional es un 'ser humano'. No puedes seguir negando algo tan evidente.

Nadie dice que a los grandes simios no humanos les resulte fácil aprender a hablar usando signos, ni que lleguen a alcanzar la destreza de un agente moral. Pero el solo hecho de que sean capaces de aprender a utilizar ese lenguaje a un nivel elemental es una prueba de su autoconciencia.



43
De: Epicuro Fecha: 2004-08-30 17:07

Según la ley, un ser humano que ha tenido un accidente, cuyo cerebro ha dejado de funcionar, no es un ser humano vivo. Yo acepto esta definicion, tú no. Dejémoslo así.

Para ser exactos, sólo puede decirse que algunos simios de tres especies (chimpancé, bonobo y gorila) han sido capaces de usar un limitado lenguaje de signos. Y muy pocos han sido capaces de superar el nivel de signo aislado (el que tienen los lenguajes propios de centenares de especies animales) para conseguir articular alguna frase. Aún suponiendo que esto fuera prueba de autoconciencia, no puede extenderse a toda la especie, y mucho menos a especies ajenas como los orangutanes.

Según he leído, los seres humanos que, por cualquier causa, no han adquirido el lenguaje hasta edad avanzada (como la sordiciega Helen Keller) afirman que su autoconciencia comenzó con la adquisición del lenguaje, no poseyendo el recuerdo de un "yo" anterior a eso.
http://www.percepp.demon.co.uk/hkeller.htm

Si esto es aplicable a los simios, y no veo por qué no, sólo esos pocos especialmente dotados y adiestrados por humanos perseverantes habrían logrado desarrollar autoconciencia, no así los demás individuos de la especie.



44
De: Holbach Fecha: 2004-08-31 08:46

Los estadounidenses tenían antes una "ley" según la cual cada negro contaba como tres cuartos de persona. Obviamente, era una ley estúpida.

También es estúpida una ley que diga que "un ser humano cuyo cerebro ha dejado de funcionar no es un ser humano vivo". Otra cosa sería que esa ley dijera que un ser humano cuyo cerebro ha dejado de funcionar de manera irreversible no es ya una 'persona'. Eso sí sería una ley razonable.

Un ser humano sin actividad cortical sigue siendo un ser humano vivo. Un ser humano en estadio embrionario es un ser humano vivo. ¿De verdad crees que puedes ignorar estos hechos y quedarte tan pancho?

Yo tengo entendido que también a algún orangután se le había enseñado el lenguaje de signos. De todas formas, la cuestión de la autoconciencia de los grandes simios no humanos deben resolverla los etólogos y me parece que muchos de ellos afirman que los chimpancés, los gorilas y los orangutanes poseen una autoconciencia elemental, una autoconciencia para la que no se requiere la posesión de lenguaje.



45
De: BioMaxi Fecha: 2004-08-31 08:49

Esta discusión me resulta tremendamente estúpida. ¿Por qué carajos se considera que sufren sólo aquellos que tienen un sistema nervioso como el de un humano adulto? Eso no es especismo, es especismo extendido, es incluso fisioanatomismo. Las plantas, incluyendo a la soja, cuando se les corta una parte de sus tejidos, responden no sólo curándose, sino emitiendo señales volátiles que captadas por otras plantas les aperciben del peligro de un herbívoro. Y producen sustancias químicas nocivas para defenderse de la agresión. El considerar sólo relevante el sufrimiento de los que son parecidos a nosotros es especismo extendido, nada más.



46
De: Holbach Fecha: 2004-09-01 08:22

Biomaxi, tranquilízate. Para sufrir hace falta al menos poseer un sistema nervioso. Las plantas no pueden incluirse entre los organismos capaces de sufrir, pues carecen de sistema nervioso. Aunque las células vegetales intercambian señales, eso no significa que las plantas mismas sean conscientes de nada.

Los jainistas afirman que las plantas son seres conscientes, pero la cosmovisión de los jainistas tiene un carácter muy poco científico...



47
De: BioMaxi Fecha: 2004-09-01 08:31

Holbach,
el objetivo de mi mensaje no es afirmar la consciencia vegetal, sino señalarte lo absurdo de considerar sólo aquellos seres con un SN como el nuestro. El especismo, como el racismo o el clasismo, consiste en restringir la ética a nuestro grupo, a los que son como nosotros. Tu (por Singer) pretendes extender ese grupo, simplemente.
Y yo te digo que el sufrimiento que experimentan los animales con SN parecido al nuestro es sólo uno de los múltiples mecanismos que la evolución ha generado en los seres vivos para mantener su estado vital. Todo ser vivo procura su mantenimiento en el tiempo.



48
De: Holbach Fecha: 2004-09-03 08:33

Creo que ayer la página de PaleoFreak estaba bloqueada. Al menos yo no pude entrar.

BioMaxi, tus comentarios sobre plantas que se "aperciben del peligro" me hicieron pensar que habías abrazado el jainismo ;^)

Olvidas un aspecto decisivo: el especismo, el racismo y el clasismo restringen la esfera ética mediante una discriminación 'arbitraria'. En cambio, Singer delimita la esfera ética mediante una discriminación no arbitraria: la posesión de la capacidad de sufrir, que es la característica mínima para que un ser tenga 'intereses'.

Para Epicuro: La antropóloga Lynn White Miles lideró un proyecto en el cual se enseñó al orangután 'Chantek' a manejar en torno a ciento cuarenta signos del lenguaje de sordos, con una tasa de comunicación espontánea que alcanzó el 88 por ciento de los signos empleados.

-----------------------------------
"Los intereses de cualquier ser afectado por una acción deben ser tenidos en cuenta"
Peter Singer



49
De: Epicuro Fecha: 2004-09-03 19:47

Gracias, no estaba enterado de lo del orangutan. Es bueno saberlo.

Aunque no todo depende de los signos que use, sino de cómo los usa.



50
De: Holbach Fecha: 2004-09-04 09:40

Seguro que Chantek usaba el lenguaje de sordos mejor que muchos discapacitados mentales cuya personeidad nadie pone en duda.
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"Es difícil condenar un aborto practicado por las razones más triviales, incluso bien avanzado el embarazo, en una sociedad que hace una carnicería de formas de vida mucho más evolucionadas por el simple sabor de su carne."
Peter Singer, 'Ética práctica'



51
De: Epicuro Fecha: 2004-09-04 18:53

Discapacitados y además sordomudos... qué triste condición. No sé si habrá tantos, la verdad.

En cualquier caso, sus padres sí que son humanos, y en general ellos no dudan de la "personeidad" de sus hijos. ¿Por qué deberíamos dudar nosotros?

Por cierto, no sé si Singer o el traductor de la cita tiene una idea muy particular de la evolución. Cuando dice "formas de vida mucho más evolucionadas", se equivoca doblemente. En primer lugar, no es muy correcto decir que unas formas de vida están "más evolucionadas" que otras. Pero, aunque lo fuera, es evidente que un feto no puede estar menos evolucionado que sus padres.



52
De: KIKOMAN Fecha: 2004-09-04 19:49

Por que le quisieron abortar al pobre terópodo?



53
De: Holbach Fecha: 2004-09-05 15:23

Epicuro, los padres no acostumbran a ser unos evaluadores imparciales de las capacidades de sus hijos. Más bien todo lo contrario. Por coherencia, si esos discapacitados son personas, con mayor razón deben serlo los grandes simios no humanos.

Singer es partidario de la teoría moderna de la evolución. No sé si habrá un error de traducción, pero está claro por el contexto que lo de "más evolucionados" se refiere a seres dotados con "más capacidades" moralmente relevantes (conciencia).



54
De: Epicuro Fecha: 2004-09-05 18:58

Creo que hemos visto que todo eso de la "personeidad" y la "sensibilidad" plantea bastantes dudas.

También las plantea, me parece, suponer que el ser humano es un "agente moral" como dice Singer. ¿Acaso somos tan angélicamente imparciales que podemos tomar decisiones sin sobrevalorar nuestra propia conveniencia, y la de los más cercanos a nuestro afecto? Me temo que, a excepción de santos y héroes, sólo sobre el papel, o en asuntos que realmente no nos importan demasiado.

La ética, cuando es razonable, suele tener en cuenta que la naturaleza humana es egoista (no podría ser de otra forma, ya que descendemos de mil millones de generaciones de supervivientes)y procura convencer a la gente de que le conviene seguir ciertas normas. Una justificación frecuente es porque eso permite esperar que los demás, recíprocamente, hagan lo mismo. Pero eso no es válido si "los demás" son, por ejemplo, pollos.

El fallo del utilitarismo singeriano es que no se plantea ese problema; únicamente dice qué es "lo justo", pero no se plantea por qué debemos (ni siquiera si podemos) actuar precisamente así.



55
De: Holbach Fecha: 2004-09-06 09:45

Casi todo en la vida nos "plantea bastantes dudas". Aun así, debemos tomar decisiones ateniéndonos a lo que nos dicta la razón. Y lo sensato es reconocer, entre otras cosas, que los fetos humanos no son "personas" y que todos los mamíferos y aves pueden experimentar dolor.

Parece mentira que con la de veces que he repetido lo que es un agente moral tú sigas sin enterarte. Un agente moral es un 'organismo capaz de entender argumentos morales'. Dicho animal puede optar libremente entre el bien y el mal.

Singer no pide imposibles: él sabe que los humanos somos imperfectos, pero la imperfección humana no invalida la fuerza de sus argumentos.

La naturaleza humana es al mismo tiempo egoísta y altruista. No olvides que nuestros antepasados de los últimos millones de años han sido primates 'sociales'.

Un pollo no puede mostrar reciprocidad. Un bebé tampoco. La reciprocidad solo vale entre agentes morales.



56
De: Epicuro Fecha: 2004-09-06 19:12

No niego que los mamíferos y aves pueden experimentar dolor. Pero hasta ahora ningún argumento me ha convencido de que debemos evitárselo a costa de privarnos de lo que deseamos.

He entendido lo que es un agente moral. Supongamos que "puede optar libremente entre el bien y el mal". Resulta un poco paradójico. Si fuera perfectamente racional y existiera un argumento moral irrebatible, dejaría de ser libre; no podría hacer otra cosa que seguir esa norma. Si podemos optar es porque no existe ningún argumento moral absolutamente convincente (ni los tuyos, ni los míos), y aunque lo hubiera no somos tan racionales como para seguirlo estrictamente. Por eso es tan inútil esa conversación.

En los animales sociales, como nosotros, el altruismo sólo funciona dentro de la especie (no, en realidad sólo dentro del grupo). La base del altruismo es la reciprocidad. Claro está que un bebé no puede mostrar reciprocidad, pero sí los demás adultos, sus padres, y nuestro propio bebé pueden beneficiarse de ello.

Nada de eso ocurre con los pollos, me temo.



57
De: Holbach Fecha: 2004-09-07 13:29

Dices que en los animales sociales el altruismo sólo funciona dentro del grupo. Afortunadamente, los agentes morales hemos progresado ampliando la esfera moral para incluir en ella primero a los demás miembros de nuestra raza y después a los demás individuos de nuestra especie. El próximo paso es incluir en la esfera moral a todos los seres capaces de sufrir, independientemente de la especie a la que pertenezcan.

No creo que esta conversación haya sido inútil, pues quizá sirva al menos para que algunos se enteren de que los animales no humanos tienen interés en no ser torturados.

A los esclavistas les resultó duro abandonar su estilo de vida, un estilo de vida en el que ellos no veían nada de malo. Uno de los requisitos para ese cambio fue que algunos conciudadanos empezaron a condenar las prácticas esclavistas.

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"Si estamos dispuestos a discriminar a un ser simplemente porque no es un miembro de nuestra propia especie, aunque tenga capacidades iguales o superiores a las de un miembro de esta especie nuestra, ¿cómo podemos condenar al racista que discrimina a los que no son de su raza, aunque tengan capacidades iguales o superiores a las de los miembros de la suya?"
Peter Singer



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-07 14:08

"Si estamos dispuestos a discriminar a un ser simplemente porque no es un miembro de nuestra propia especie, aunque tenga capacidades iguales o superiores a las de un miembro de esta especie nuestra, ¿cómo podemos condenar al racista que discrimina a los que no son de su raza, aunque tengan capacidades iguales o superiores a las de los miembros de la suya?" Peter Singer

Es muy sencillo: el racista discrimina por una 'supuesta' inferioridad intelectual y moral en las otras razas. En otras especies, esa inferioridad no es supuesta, no es imaginaria, no es una creencia, es una realidad. Podemos condenar al racista sin condenar al especista, o condenando al especista mucho menos. Por supuesto.
No es comparable la situación de una raza humana discriminada con el maltrato a los chimpancés. En otras palabras: Basta ya de comparar a los negros con los monos, como toda la vida. Señor Singer, cambie de estrategia.



59
De: Holbach Fecha: 2004-09-08 14:05

PaleoFreak, creo que no has analizado la frase de Singer con suficiente objetividad.

En esa cita, Singer se refiere explícitamente a racistas que discriminan meramente en base a la pertenencia o no de una persona a una raza concreta. En general, a los racistas todas las cualidades del ser al que están discriminando les importan un pimiento salvo la raza. Estos racistas se parecen a los especistas que discriminan a un ser exclusivamente por no pertenecer a una especie concreta. La coherencia exige condenar ambos tipos de discrimianción arbitraria: el racismo 'y' el especismo. Este argumento no implica "comparar a los negros con los monos". Entre otras cosas, porque Singer sabe que los negros y todos los demás miembros de nuestra especie 'somos' monos (o sea, primates).

Afirmas las especies no humanas muestran una 'inferioridad intelectual'. Espero que no te estés refiriendo a la inteligencia, porque en tal caso te aconsejaría que leyeras la cita que cierra mi comentario nº35. La igualdad de estatus moral no depende de la inteligencia: depende de la conciencia y de la autoconciencia. Todos los seres capaces de sentir placer y dolor (incluyendo a fetos tardíos, bebés, deficientes profundos y muchos animales no humanos) son dignos de consideración moral aunque no sean ni 'agentes morales' (personas responsables ante la ley) ni 'personas' en sentido estricto(seres autoconscientes).
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"Los franceses han descubierto ya que la negrura de la piel no es razón para que un ser humano fuese abandonado sin remedio al capricho de un torturador. Puede que llegue un día en que se reconozca que el número de piernas, la vellosidad de la piel, o la terminación del 'os sacrum', sean razones igualmente insuficientes para abandonar a un ser sensitivo a la misma suerte."
Jeremy Bentham (1789)



60
De: PaleoFreak Fecha: 2004-09-08 14:41

[Holbach] En general, a los racistas todas las cualidades del ser al que están discriminando les importan un pimiento salvo la raza (...)

[El PaleoFreak] Claro, porque piensan que, por pertenecer a esa raza, son necesariamente inferiores en sus capacidades. Eso es precisamente el racismo: creer en la inferioridad de ciertas razas. No discriminarlas por capricho, sino por esa creencia en su inferioridad.

[H] Este argumento no implica "comparar a los negros con los monos".

[P] Sí se compara su situación real, histórica (no sé si Singer, pero en otros lugares se menciona la esclavitud) y el grado de injusticia respectivo.

[H] Entre otras cosas, porque Singer sabe que los negros y todos los demás miembros de nuestra especie 'somos' monos (o sea, primates).

[P] Eso es un tema accesorio. De todas formas, es también discutible que seamos monos (tú mismo usas comillas), o que se pueda igualar primates (término científico) con monos (término popular, cuyo significado siempre ha excluido al hombre).

[H] (...) La igualdad de estatus moral no depende de la inteligencia: depende de la conciencia y de la autoconciencia.

[P] Eso son para mí también capacidades intelectuales graduales, no un "todo o nada" que lo tengan los humanos y los gorilas y que no tengan los gibones o los mandriles. (Por cierto, Copito de Nieve y otros varios gorilas no se reconocían en un espejo. La explicación, o la excusa: son retrasados mentales).

[H] "Los franceses han descubierto ya que la negrura de la piel no es razón para que un ser humano fuese abandonado sin remedio al capricho de un torturador. Puede que llegue un día en que se reconozca que el número de piernas, la vellosidad de la piel, o la terminación del 'os sacrum', sean razones igualmente insuficientes para abandonar a un ser sensitivo a la misma suerte."

[P] Estupendo. Se compara la injusticia que supone torturar a un negro y la de torturar a un ciempiés (¿lo del nº de piernas va por ahí?).



61
De: Holbach Fecha: 2004-09-09 14:00

El racismo no es "creer en la inferioridad de ciertas razas". En teoría, los negros podrían de hecho ser globalmente menos inteligentes que los blancos, como defienden -en mi opinión erróneamente- Herrstein y Murray, pero el reconocimiento de esa circunstancia no bastaría para convertirnos en racistas. No hay racismo mientras no haya una discriminación 'arbitraria' contra ciertos individuos.

En el nº 59 subrayé (mediante comillas simples) el término 'somos' para dar más fuerza a la afirmación de que los humanos "somos monos". Los occidentales hemos tardado muchos siglos en reconocer que el ser humano es un mono porque tal afirmación constituía una blasfemia. Ya va siendo hora de abandonar la mitología bíblica: Los 'Homo sapiens' pertenecemos al orden de los primates, al suborden de los simios, a la superfamilia de los hominoideos y a la familia de los homínidos.

Estoy de acuerdo en que hay diversos grados de conciencia y de autoconciencia. Tal vez los gibones y los mandriles sean personas, es decir, posean autoconciencia. Pero por ahora los candidatos no humanos más claros a 'persona' son los grandes simios no humanos.

Lo del "número de piernas" no va por los ciempiés: va por los cuadrúpedos. No hay en la cita de Bentham ni en los escritos de Singer 'nada' que los negros puedan encontrar ofensivo; a no ser, claro, que se trate de negros llenos de prejuicios contra Bentham o contra Singer.
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"He abrigado y expresado dudas sobre el grado de entendimiento que la naturaleza ha conferido [a los negros]... pero, sea cual fuere, la medida de su talento no es medida de sus derechos. Porque fuera superior a otros en entendimiento, Sir Isaac Newton no era señor de la persona ni de la propiedad de los otros."
Thomas Jefferson, 1809



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-09 14:53

Holbach, no nos vamos a poner nunca de acuerdo en el tema de las comparaciones singuerianas (que para mí forman parte de una laaaarga tradición de comparaciones similares, mejor o peor intencionadas), así que comento los temas accesorios:
No es necesario que exista una "discriminación arbitraria" para ser racista. Uno puede ser un perfecto racista sin discriminar jamás en su vida. Puede estar conviviendo durante años, en aparente cordialidad, con gente de rasgos orientales, mientras masculla para sus adentros que "son como cucarachas, no son personas". La inmensa mayoría de los racistas son muy discretos con sus convicciones.

Sigo insistiendo en que es discutible que el ser humano sea un mono. No existe el suborden de los monos ni de los simios, salvo en alguna clasificación obsoleta. Lo que existe es Anthropoidea (antropoides, forma de hombre). "Mono", insisto, es un término acientífico. Popularmente hablando no somos monos, y científicamente hablando, tampoco (primates, sí; antropoides, sí; hominoides, sí, pero monos, no). Queda muy interesante y provocativo decir que somos monos, pero... yo lo siento mucho :o)



63
De: Holbach Fecha: 2004-09-10 14:04

Perdona si insisto un poco más en lo de las "comparaciones". Singer se limita a señalar una 'semejanza importante' entre dos situaciones injustas, lo cual no implica ni mucho menos que él "iguale" en todos los aspectos esas dos situaciones. Precisamente porque Singer se refiere a dos injusticias diferentes las designa con 'dos' palabras ('racismo' y 'especismo', este último vocablo, por cierto, fue inventado hace pocos años) en vez de con solo una. Por tanto, las comparaciones de Singer no pueden ofender a ningún negro razonable.

Ciertamente, puede haber racistas que no hagan pública su ideología. Pero el racismo se caracteriza básicamente por la creencia en que una raza tiene derecho a 'domeñar' a otra, no por la creencia en la inferioridad física o psíquica de una raza. Como dije en mi anterior comentario, en teoría alguna raza humana podría ser globalmente más inteligente que las otras. Sin embargo, aunque eso fuera así el racismo seguiría constituyendo una injusticia.

En 'La especie elegida', Arsuaga y Martínez afirman que nuestro suborden es el de los 'antropoideos' o simios (no 'antropoides'; los antropoides o antropomorfos son los grandes simios no humanos). Además, ellos usan 'mono' como sinónimo de 'primate'.

Si le enseñas a un lego en biología fotos de un lémur (prosimio), un colobo (cercopitecoideo) y un gibón (hominoideo) seguro que te dirá que son tres monos. Me parece que la inclusión de los humanos entre los monos o primates no es todavía "popular" debido exclusivamente a la influencia de la superstición cristiana. Nada más saludable en las democracias que "provocar" a los oscurantistas. :^)



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-10 18:48

Cierto, Singer no iguala exactamente las dos situaciones (ni tampoco se molesta en desigualarlas). Esto ya lo hemos discutido otras veces: la comparación, si se analiza fríamente y aislada de cualquier contexto, no es ofensiva para nosotros, los "negros razonables". El problema es que las comparaciones no suelen molestar por su significado literal y exacto, sino por las connotaciones, que proceden además del contexto. Y como parte de ese contexto tenemos a) la ausencia en el discurso (por lo que he visto) de distinciones entre el esclavismo humano y el mantenimiento de simios en cautividad y b) la larga lista histórica de comparaciones (conscientemente racistas o no) entre simios y personas negras.
Un ejemplo imaginario "no regañes a tu hijo porque se manche ¿acaso regañamos a los cerdos?" En esa frase no se está diciendo que el niño sea exactamente igual a un cerdo, ni siquiera similar a un cerdo, pero es comprensible que la madre se mosquee. Sobre todo la madre y el niño pertenecen, imaginemos, a una etnia que ha sido durante siglos comparado con los cerdos.
Si insistes en analizar aisladamente y de forma literal las comparaciones de Singer, tendrás toda la razón. Si miras un poco más alrededor, puede que te empiecen a chirriar. ¡Pero yo dije que iba a dejar este tema!

El racismo: sólo en su versión más extrema se caracteriza (actualmente) por la creencia en el derecho de una raza a domeñar a otras. El racismo más común hoy en día no es supremacista. El racismo es una creencia, que puede dar lugar o no a actos de discriminación (o de separación, o de genocidio....). Todo esto es opinión mía, claro. Hay quien piensa que uno no es racista hasta que "hace algo racista", como apalear a alguien por su color. Y si te vas a la RAE, pondrá algo sobre la exaltación de la propia raza, creo.

Sobre la cuestión del mono ¡claro que Arsuaga y Martínez afirman que el hombre es un simio! Ya lo sé. Ellos dicen muchas cosas discutibles en sus libros de divulgación. Por ejemplo, que pueda igualarse "primate" con "mono".
En varias ocasiones he explicado a gente que los lemures o los tarseros son primates, cosa que les resultaba difícil creer porque "no se parecen nada a los monos" (los lemures por su "cara de perro", y el tarsero por su pinta de... ¿gremlin? Y mejor no hablemos del aye-aye). En la mayoría de los textos de divulgación, la categoría "mono" incluye a los "monos del nuevo mundo (platirrinos), y los "monos del viejo mundo" (cercopitecoides). No incluye a los grandes simios, (aunque para la gente en general, y para mí también, un chimpancé es un mono perfecto, casi prototípico. Y, hasta hace bien poco, también se hablaba de "grandes monos" en la divulgación). Por supuesto, no suele incluir al hombre ni tampoco a los prosimios. Este es un ejemplo muy común:.
Algunos divulgadores, con el fin de hacer énfasis en nuestro estrecho parentesco con los monos (para apoyar el Proyecto Gran Simio, por picar a los creacionistas, o por lo que sea), deciden afirmar que "somos monos". Pero tienen en contra la tradición, el lenguaje común y, lo que es más importante, la clasificación científica. Según ésta, decir "el babuino es un hombre" sería también incorrecto, pero menos que decir "el hombre es un mono".



65
De: Holbach Fecha: 2004-09-11 09:08

Podría aceptar tu definición de racismo, pero entonces el "racismo" no sería necesariamente algo malo: todo dependería de cómo fueran las diferencias psicofísicas que se den entre las razas. Según tu definición, si las diferencias entre las razas fueran reales todas las personas sensatas, al reconocer tales diferencias, se transformarían por ello mismo en "racistas".

Aunque tampoco sea perfecta, yo prefiero la definición de la RAE, que habla de "superioridad de una raza", mas tambien de "derecho a domeñar". El primer elemento de la definición en realidad sobra; es la creencia en el "derecho a domeñar" lo que convierte al racismo en algo necesariamente injusto.

En mi último comentario olvidé incluir a los gibones entre los antropomorfos o antropoides. :^P Son antropomorfos todos los hominoideos no humanos: chimpancés, gorilas, orangutanes y gibones.

¿Por qué incluir entre los "monos" a los platirrinos y a los 'catarrinos' cercopitecoideos pero no a los 'catarrinos' hominoideos? De hecho, tú incluyes entre los monos al chimpancé, que es un catarrino hominoideo. Me parece mucho más coherente denominar monos a todos los antropoideos (platirrinos y catarrinos). Y también a los tarseros y a los prosimios, que sí se parecen bastante a los monos a pesar de la cara de perro del lémur -también el babuino tiene cara de perro- o los enormes ojos del tarsero (ojos de una cara plenamente humanoide). Lémures y tarseros se parecen mucho más a un primate que a cualquier otro tipo de animal.

Insisto, el único motivo para no denominarnos monos es el "tradicional" prejuicio religioso y especista. Bueno, en algunos casos habría que añadir la hipersensibilidad hacia cualquier tipo de conexión entre la raza negra y los seres no humanos. ;^)



66
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-11 20:02

Holbach, precisamente entre los "científicamente ilustrados" hay quienes que afirman no ser racistas, ya que ellos lo único que hacen es reconocer las "diferencias reales" de capacidad entre las razas. Y, por supuesto, reconocer como real la existencia física de razas. Para ti esa gente no es racista; para mí, sí. Son racistas avanzados, refinados... pero racistas. El racismo siempre ha intentado apoyarse en (y disculparse por) la ciencia.

¿Por qué no incluir entre los monos a los primates que a ti te gustaría incluir? Pues porque, una vez más lo digo, "mono" no es un término científico. Al igual que "marisco" o "verdura", no tiene valor taxonómico y no se le debe exigir rigor. ¿Es coherente llamar marisco a parte de los artrópodos y de los moluscos, pero no a todos? Depende. En una clasificación científica, no, pero fuera de ella no hay problema.

Esto no tiene nada que ver con la raza negra, es un tema diferente. Y ya sabes que no tengo creencias religiosas. Creo que te he dado argumentos suficientes como para que veas que esto no va de prejuicios, sino de no mezclar taxonomía y lenguaje vulgar. En otras palabras, de ser rigurosos.

Me parece triste que para divulgar un hecho como el de nuestro estrecho parentesco con los monos haya que hacer afirmaciones llamativas pero incorrectas, y ponérselo "a huevo" a los creacionistas, que están pendientes de cualquier metedura de pata o incoherencia nuestras.



67
De: Holbach Fecha: 2004-09-12 16:20

Esos científicos que según tu definición serían "racistas" pueden no estar cometiendo ningún error moral, es decir, pueden ser personas que se oponen a que una raza domeñe a otras. Tu definición de racismo no me convence porque convierte al racismo en una doctrina que no es necesariamente mala desde el punto de vista ético.

Según la RAE, "mono" es cualquier animal de nuestro suborden zoológico, lo cual nos incluye a los humanos. Dices que "esto no va de prejuicios" sino "de ser rigurosos". Me cuesta creer que no tengas prejuicios cuando te saltas a la torera las definiciones "vulgares" que el diccionario ofrece de los vocablos 'racismo' y 'mono'.

Y sobre todo no encuentro otra explicación salvo unos prejuicios muy acendrados para que atribuyas connotaciones ofensivas a unos escritos abiertamente antirracistas como son los de Singer. Me confirma en ello lo rebuscado del "ejemplo imaginario" que mencionaste en el nº64. Singer no tiene la culpa de que el racismo sea la injusticia que más se parece al especismo.
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"El hecho de que un ser sea o no miembro de nuestra especie viene tan poco al caso, cuando se trata de la injusticia de matarlo, como el hecho de que sea o no miembro de nuestra raza."
Peter Singer, 'Ética práctica'



68
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-12 17:40

Holbach, como veo que sigues empeñado en decir que me guío por prejuicios, voy a hacer trampas yo también: mi definición de racismo no es del agrado de quienes están abiertos (sospechosamente abiertos) a la posibilidad de que realmente existan razas inferiores ;o) Tal posibilidad es pseudocientífica, por mucho que sirva de asidero para ciertos racistas avanzados, o para semi-racistas con dudas.

La RAE para mi no vale para nada en lo que respecta a un buen porcentaje de sus definiciones. Empezando por dinosaurio y terminando por "mono". El DRAE se ha equivocado al pretender dar una definición científica de un término no científico, definición que además no coincide con la que es usual en la divulgación científica. La definición de "mono" que da puede interpretarse como un apoyo a tu afirmación de que "somos monos", pero si los viejecitos de la RAE lo supieran, creo que correrían a cambiarlo :o)

Mi ejemplo rebuscado no era para meterme con Singer, sino para que entendieras que las comparaciones, además de su significado literal y lógico, tienen connotaciones derivadas del contexto. No quieres entrar en ese tema, vale.

Y no dudo de que Singer sea antirracista. Si tú me lo dices, me lo creo. Lo que critico son sus comparaciones y su pertinencia. También, a veces, un racismo inconsciente puede aparecer en las expresiones de la mejor persona del mundo ;o) (ojo, no digo que el de Singer o el tuyo sean casos, je, je).



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-12 17:52

Por cierto, mira la estúpida definición que tiene el DRAE de "Homínido":

"Se dice del individuo perteneciente al orden de los Primates superiores, cuya especie superviviente es la humana".



70
De: Holbach Fecha: 2004-09-15 14:33

PaleoFreak, te pido perdón por el último párrafo de mi comentario nº65. En ese párrafo sobran las palabras "en algunos casos". Con las prisas, redacté mal la frase. Te aseguro que nunca fue mi intención insinuar que tuvieras prejuicios religiosos.

En cuanto al asunto de las connotaciones derivadas del contexto, estas resultan evidentemente ofensivas en tu ejemplo, pero no así en lo que toca a Singer. No hay ningún contexto en el que los argumentos de Singer deban rechazarse debido a sus posibles connotaciones. Los argumentos de Singer suelen escandalizar, ya que en bastantes ocasiones atacan la moralidad tradicional, pero eso no basta para invalidarlos. Al menos, no debería bastarle a ningún ciudadano mínimamente racional.



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-15 15:12

No, no tienes que disculparte. Tú ya sabes que no soy nada religioso y yo sabía que tú lo sabías ;o)



72
De: BioMaxi Fecha: 2004-09-15 17:07

Con "racista" pasa como con "clasista". ¿Alguien duda de que existan clases sociales? Entonces todos somos clasistas... Sin embargo, todos sabemos que clasista es aquel que pretende mantener el status quo social e impedir los contactos entre clases. Pues igual con lo de las razas. Yo creo que puesto que no hay dos hombres iguales de nacimiento, bien pueden evolucionar variedades de seres humanos. Sin embargo, como buen biólogo, solo juzgo superioridad en términos evolutivos, y por lo tanto difícilmente podría decir que alguna raza es superior a otra. Sobre todo debido a la cada vez mayor mezcla racial (afortunadamente). Si en tiempos pasados el "éxito" de una raza en concreto era más aparente es porque lo que se juzgaba es el éxito de una cultura asociada a un grupo humano. Sí que creo en el "culturismo" (jejeje), creo que hay modelos sociales mejores que otros, y la prueba es que el modo de vida occidental se expande al resto del mundo (les guste o no). Y para terminar el tema, una observación: la superioridad cultural es independiente de la raza de los individuos que la componen.



73
De: eldy Fecha: 2005-09-07 17:20

esta muy bien



74
De: bodhi Fecha: 2006-03-13 12:17

biomaxi, pues según tengo entendido muchos científicos niegan precisamente que existan razas, argumentando que existen más diferencias entre individuos de la suspuestas razas que entre individuos de diferentes razas y que la variabilidad genética de la especie humana no justifica la consideración de razas.

Por otro lado ¿alguien podría darme una definición científica de raza?



75
De: Chico Troodon Fecha: 2007-06-26 18:46

Genial, otra vez no puedo ver nada x(



76
De: Trucutú Fecha: 2007-06-26 18:50

somos 2 nunca veo esa foto



77
De: Chico Troodon Fecha: 2007-06-26 18:53

Bueno hagamos lo que en mi país y mi universidad PLANTON!!!! XD



78
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-07 01:57

Ahora lo veo!!! O_O... ohh por Darwin!!! eso es crueldad... si me permites decirlo esas manos parecen muy humanas....



79
De: Chico Troodon Fecha: 2007-07-13 00:37

Basta de indignarse con la depredación natural, después de todo es el ciclo de la vida y la muerte, ése es el equilibrio... en cambio el ser humano cuando depreda lo desequilibra todo...

Por otro lado los embriones si están vivos... son seres autónomos desde que sus cromosomas se separan... A ver no seamos tan alérgicos a esta postura humanista sólo porque los catos la defienden... ojo lo digo por los humanos.



80
De: Cesar Montoya Fecha: 2007-07-21 06:53

Yo onsidero que el homo sapiens es una especie depredadora dentro de la cadena alimentaria, lo que no es susceptible de calificativos moraes de ningún tipo.



81
De: Galenus Fecha: 2007-07-21 08:01

asi es. como especie somos el mayor superdepredador del planeta



82
De: soy_nena Fecha: 2008-08-14 23:41

Chicos,es dinsaurio no puede ser real,pues si,ya no existían cuando nosotros existíamos,XD.



83
De: soy_nena Fecha: 2008-08-14 23:44

Sabían que también soy Kokysauria y Kokysaura Peligrosa (en los nombres de otras pags. de el PaleoFreak)??



84
De: Carcharhynus Fecha: 2008-11-10 16:08

Hey!, hay otra reproducción igualita en Faunia en la exposición de dinosaurios.



85
De: cami Fecha: 2008-11-26 19:25

hola soy camila de 9 años, para mi es imposible que ese dinosaurio
este tan bien almacenado
y digo lo que creo
!ESO ESTA HECHO DE PLASTICO¡



86
De: cami Fecha: 2008-11-26 19:30

no se enojen pero mama mía es IMPOSIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIBLE ENCONTRAR UN ``(!DINOSAURIO¡)´´



87
De: k t importaa Fecha: 2009-01-30 21:11

kk rayoz es ez0000o0o



88
De: yo0o0o0 Fecha: 2009-01-30 21:13

emMMMM... n0ze k ez es0 per0 da igual jajajaja

WWW.fotolog.com/fatima_eli
pliizzz



89
De: yo0o0o0 Fecha: 2009-01-30 21:13

emMMMM... n0ze k ez es0 per0 da igual jajajaja

WWW.fotolog.com/fatima_eli
pliizzz



90
De: Paleozoólogo aficionado Fecha: 2009-10-09 23:16

La imagen de un Pelecanimimus abierto en canal suscita un debate sobre la tortura animal que acaba en otro sobre el racismo. ¿Alguna relación con el tema inicial? ¡NO!



91
De: Cubierta de piel Fecha: 2009-10-09 23:25

He leído que han encontrado impresiones de piel de Pelecanimimus aparte de la cresta o la bolsa de pelícano. ¿Está emplumada, escamada, desnuda? ¿Cómo?



92
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-09 23:33

Desnuda.



93
De: Cubierta de piel Fecha: 2009-10-10 11:40

¿Desnuda? ¿Como la de un anfibio? ¿Eso es aplicable al resto de ornithomímidos o solamente a éste? Porque ahora se los representa normalmente con plumas...



94
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-10 12:08

Como la bolsa de un pelícano o como el cuello o las patas de un avestruz :o)
No se sabe cómo tenía el resto del cuerpo, ni el de otros ornitomimosaurios.



95
De: Cubierta de piel Fecha: 2009-10-10 12:15

Ante la inexistencia de pruebas sobre el resto del cuerpo, no me queda otra que extrapolar todo esto por ahora xD Gracias
¿La falta de cubierta también es comparable a la de un humano depilado? xDDDDDDDD
¿No se le quemaría si le diese mucho el sol?



96
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-10 12:18

Si no quieres que se queme, no extrapoles tanto ;o)



97
De: Cubierta de piel Fecha: 2009-10-10 12:25

Hombre, es que he leído por ahí que habían encontrado ese tipo de impresiones de piel en el brazo o por ahí. Descarté entonces de inmediato una cubierta plumífera porque si no tiene ni plumas donde todo dinosaurio emplumado tiene, no tiene.
POSDATA: Acabo de consultar y dice impresiones de piel en cuello, hombro y brazo.



98
De: Cubierta de piel Fecha: 2009-10-10 12:26

Por cierto que si fuese nocturno no habría el problema de quemarse.



99
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-10 12:27

Pues desnudo se queda entonces. Él sabrá lo que hace.



100
De: Cubierta de piel Fecha: 2009-10-10 12:28

¿Contestas eso para no alargar más esto o porque el razonamiento tiene alguna validez?



101
De: El PaleoFreak Fecha: 2009-10-10 12:33

No, no, está bien que extrapoles entonces, si tiene desnudez en tantas zonas. Creo que el paleontólogo José Luis Sanz opina lo mismo.



102
De: Cubierta de piel Fecha: 2009-10-10 12:35

Gracias, entonces
M´has alegrado el día
Chao



103
De: Anónimo Fecha: 2009-10-11 03:23

tirate a un pozo cientifico loco



104
De: anonimato Fecha: 2009-10-16 02:40

no creee que sea de este añooo



105
De: ?????????????? Fecha: 2009-11-17 23:15

ahsssme aburren tantas letas



106
De: lachicacondosojos Fecha: 2009-11-17 23:17

tarados



107
De: anonimo Fecha: 2009-12-01 23:57

woow q increible!!
no creo q sea de verdad
!!!!!!!!!!!!!!!!!



108
De: Anónimo Fecha: 2009-12-11 18:48

-iuj.k



109
De: Anónimo Fecha: 2009-12-15 21:55

a mi me parese genial no como otros comentarios porque a mi me encantan los dinosaurios y lo que quiero desir es que no tiene nada de malo que se encuentren pedasos de piel de echo esto nos hace saber aun mas de como era la piel de el pelecanimimus y como era el color , y el estilo de vida del dinosaurio este dinosaurio no quiso conserbarse solo se concerbo y punto nada mas acaso el dinosaurio desidio conserbarse. y a los que dicen que es un maltrato estan equivocados no entienden que es la istoria de la evolucion y estos geniales animales que an abitado nuestro planeta ase millones de años y sean extinguido ase 65 millones de años seguro que los paleontologos an descubierto el focil porque es su trabajo aserlo y si yo fuera paleontologo y encontrara un dinosaurio perfectamente conserbado y escuchara este comentario me pondria furiosa y esta pagina es lo mejor y espero que no vuelban a poner esos estupidos comentaris



110
De: Anónimo Fecha: 2009-12-15 21:55

a mi me parese genial no como otros comentarios porque a mi me encantan los dinosaurios y lo que quiero desir es que no tiene nada de malo que se encuentren pedasos de piel de echo esto nos hace saber aun mas de como era la piel de el pelecanimimus y como era el color , y el estilo de vida del dinosaurio este dinosaurio no quiso conserbarse solo se concerbo y punto nada mas acaso el dinosaurio desidio conserbarse. y a los que dicen que es un maltrato estan equivocados no entienden que es la istoria de la evolucion y estos geniales animales que an abitado nuestro planeta ase millones de años y sean extinguido ase 65 millones de años seguro que los paleontologos an descubierto el focil porque es su trabajo aserlo y si yo fuera paleontologo y encontrara un dinosaurio perfectamente conserbado y escuchara este comentario me pondria furiosa y esta pagina es lo mejor y espero que no vuelban a poner esos estupidos comentarios



111
De: Anónimo Fecha: 2009-12-16 19:25

que putos los que mandaron esos mensajes indijenas de cuarta ese dino esta re bueno porque podemos conoser mas sobre los dinos
re-pelotudos mueranse fakiu putos soretes mojones de baño publico XDD pidanle al viejo papa nuel un cerebroooooooooooooo putosssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss geysss



112
De: francisca Fecha: 2010-02-09 17:40

no creo ke sea real se vee falso pero cualkier kreeria ke es real

super buena la foto


xauuuu



113
De: francisca Fecha: 2010-02-09 17:40

no creo ke sea real se vee falso pero cualkier kreeria ke es real

super buena la foto


xauuuu



114
De: francisca Fecha: 2010-02-09 17:40

no creo ke sea real se vee falso pero cualkier kreeria ke es real

super buena la foto


xauuuu



115
De: francisca Fecha: 2010-02-09 17:41

no creo ke sea real se vee falso pero cualkier kreeria ke es real

super buena la foto


xauuuu



116
De: francisca Fecha: 2010-02-09 17:41

no creo ke sea real se vee falso pero cualkier kreeria ke es real

super buena la foto


xauuuu



117
De: HomoInsapiente Fecha: 2010-02-09 21:27

Esta chingadera se ve mas falsa que la nariz de Michael Jackson mi buen



118
De: Fernando de Argentina Fecha: 2010-04-02 04:18

Que ganas tienen de hablar de nada, no se dan cuenta que comenten lo que comenten solo se trata de burda escultura que pretende ser de una probavilidad existencial de un bicho que no conocen. Suerte muchachos con sus pensamientos a la nada, como dicen en mi pueblo de sudacas: "Estan tirando tiros a los chimangos"



119
De: Anónimo Fecha: 2010-04-30 17:15

Quiero un dinosaurio



120
De: Anónimo Fecha: 2010-04-30 17:15

Quiero un dinosaurio



121
De: Anónimo Fecha: 2010-04-30 17:15

Quiero un dinosaurio



122
De: adriana Fecha: 2010-05-29 16:15

esta muy sorprendente y dibertido



123
De: Anónimo Fecha: 2010-05-29 16:19

o nolo qreo



124
De: Anónimo Fecha: 2010-06-11 23:43

PUTO



125
De: Anónimo Fecha: 2010-07-16 22:15

esta muy prade felicidades



126
De: robin Fecha: 2010-07-29 03:45

que poto son ustedes deverian ser que ubiera ganado el t-rex en jurassic parck



127
De: robin Fecha: 2010-07-29 03:46

t-rex



128
De: PABLO Fecha: 2010-08-01 04:16

ESTO ES LINDO DE LOS DINOSAURIOS YO SOY PELOTUDO



129
De: YASMIN Fecha: 2010-08-01 04:19

PABLO ES MI HERMANO ESTO ES HERMOSO LOS DINOSAURIOS Y ANIMES ESTUPENDOS XD



130
De: puto en renta Fecha: 2010-08-19 04:33

hijos de perra los dinosaurios no existen



131
De: Anónimo Fecha: 2010-08-19 07:33

este blog de mierda va a desaparecer, llamo a mis hermanos y a las hordas a extinguirlo de una vez, no dejen cuerpo con caveza coño



132
De: Anónimo Fecha: 2010-08-19 07:33

viva el peru carajo



133
De: el BIONICLE Fecha: 2010-08-19 19:45

ya como que son muchos locos trolls que no se cansan, solamente hacen crear mas y mas spam y nadie les presta importancia, yo diria que habría que borrar sus mensajes



134
De: evolmate1950 Fecha: 2010-08-19 19:56

mierda maten a george bush



135
De: Anónimo Fecha: 2010-09-21 01:05

QUISIEA SABER SI ES DE VERDAD



136
De: el yab Fecha: 2010-09-29 00:26

creo q esto notiene sentido



137
De: miguel Fecha: 2010-09-29 00:27

vete ala verga yab



138
De: thomas sabo Fecha: 2010-09-30 09:17

ya como que son muchos locos trolls que no se cansan, solamente hacen crear mas y mas spam y nadie les presta importancia, yo diria que habría que borrar sus mensajes



139
De: perla Fecha: 2010-10-21 23:16

hola como estan todos los que leean este comentario son unos
PUTOS CABRONES Y UNOS HIJOS DE PUTA MADRE
NOSE PORQUE ESCRIBI ESTO FUE PORQUE SE MEDIO LA GANA ADIOS PUTITOS



140
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-10-21 23:24

"UNOS HIJOS DE PUTA MADRE"

¡Gracias!



141
De: Anónimo Fecha: 2010-10-22 15:32

Añadiré, con permiso de Paleofrik:

"UNOS GRANDISIMOS HIJOS DE LA GRANDISIMA PUTA MADRE"



142
De: Anonimous Fecha: 2010-10-22 17:11

jojo, no sé porqué pero esto me hizo acordar de:

"Fumo y bebo como un desgraciado, hace años que no hago deporte y estoy de puta madre"
O algo asi :P



143
De: mamerto Fecha: 2010-10-27 16:04

es muy aburrido mejor pongan sexo



144
De: MARCELA FEREIRA Fecha: 2010-12-28 00:08

PONJAN IMEGENES COM MA RESPETO AL SEXO PORQUE LAS IMAGENES NO TIENEN NADA QUE VAR CON EL SEXO SINO VORARE LAS MIRADAS A LOS DINOSAURIOS



145
De: Anónimo Fecha: 2011-02-07 21:26

wuau en q año lo encontraron



146
De: Lolita García Fecha: 2011-04-29 18:32

Paleos y Epicuro: ¡Dejad en paz a los vegetarianos!

Por el otro lado, mis queridos nerds, yo sí desearía estar en esa exposición. Soy una amante desenfrenada de los dinosaurios, y veo que ustedes también.
No me extrañéis, os veo allá.



147
De: Dubi_di Fecha: 2011-04-29 19:06

Lol, no había visto ésto, que me lo dejen ahora que estoy estudiando cómo respiraba el bichejo, así no me equivoco!



148
De: emanuel Fecha: 2012-08-02 05:02

me gustan las fotos



149
De: Dry-O-Saur Fecha: 2012-08-06 04:14

So what



150
De: EVA Fecha: 2013-03-07 19:07

GIUVVVVVPISUGVKLGJFAKYIWRJWHWWFIUWKJFHLFKFKD



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